Re: Au nom de Dieu

par Muhammad-Hussein Dim 20 Jan 2013 - 9:41

Salut à tous,

D'où tirez-vous que qui que ce soit puisse agir "au nom de Dieu" ? je ne connais personne qui accepte qu'un autre parle en son nom sauf si celui ci a été régulièrement mandaté pour le faire, alors même en prenant la définition la plus basique de Dieu, penser qu'Il accepte que quiconque parle en Son Nom est tout à fait impensable.

La tentation est grande pour les hommes de se cacher derrière un argument irréfutable, Dieu, cela donne un pouvoir presque absolu sur l'autre, et tous ceux qui veulent assoir leur pouvoir utilisent ce stratagème, se faisant passer pour le "lieu-tenant" sur terre (khalifat). Le coran parle de cette notion de khalifat, mais ce n'est pas une notion réservée à certains c'est l'Homme qui est ce représentant de Dieu, donc tous les hommes et les femmes, personne ne peut donc se prévaloir de ce titre pour asservir un autre ou assoir quelque autorité que ce soit.

Un des tous premiers juristes de l'islam et que le l'on nomme par "le plus grand imân" (imâm al a'dhâm), Abû hanifa le fondateur de l'école hanafite a précisé que nul ne peut même combattre au Nom de Dieu, d'ailleurs le Coran autorise la légitime défense après l'avoir dans un premier temps proscrite, "Combattez ceux qui vous combattent" mais en aucun cas il n'est question que quiconque puisse combattre "au Nom de Dieu". Si l'Homme est le "lieu-tenant" (khalifat) de Dieu sur la terre, c'est donc l'Homme qui est sacré (homme ou femme bien entendu), nul ne peut donc prétendre respecter Dieu sans respect de l'autre, et nul ne peut parler ou agir au Nom de Dieu, puisque tous sont les "lieu-tenants" de Dieu sur Terre.

La traduction de "Bismillah" n'est en aucun cas "Au Nom d'Allah", avec "Avec le Nom d'Allah", c'est à dire avec toute la crainte révérentielle qui veut que lorsque l'on mentionne ce Nom on agisse avec humilité et équité. Le problème chez les musulmans est que comme il n'y a pas de clergé, ce qui est une bonne chose en soit car personne ne devrait parler au Nom de Dieu, beaucoup se prennent pour le souverain pontife, la nature ayant horreur du vide, ils pensent qu'il y a là une place à prendre.

Je pense que trop de musulmans (mais ils ne sont pas les seuls) négligent les paroles de Jésus dont les évangiles sont attestés dans le coran, et le simple souvenir de sa parole "Ne jugez pas et vous ne serez point jugés" nous indique clairement que nous ne pouvons agir au nom de ... mais juste en notre nom propre.

Pour ma part, je vois dans le commandement :"Tu n'invoqueras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui invoque son nom en vain.", l'interdiction de parler ou d'agir au Nom de Dieu, il y a beaucoup d'autres exégèses mais je ne parle qu'en mon nom.

Muhammad-Hussein.

par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 2:23

Muhammad-Hussein a écrit:D'où tirez-vous que qui que ce soit puisse agir "au nom de Dieu" ? je ne connais personne qui accepte qu'un autre parle en son nom sauf si celui ci a été régulièrement mandaté pour le faire, alors même en prenant la définition la plus basique de Dieu, penser qu'Il accepte que quiconque parle en Son Nom est tout à fait impensable.

Alors qu'il se montre et qu'il parle !

La tentation est grande pour les hommes de se cacher derrière un argument irréfutable, Dieu, cela donne un pouvoir presque absolu sur l'autre, et tous ceux qui veulent assoir leur pouvoir utilisent ce stratagème, se faisant passer pour le "lieu-tenant" sur terre (khalifat). Le coran parle de cette notion de khalifat, mais ce n'est pas une notion réservée à certains c'est l'Homme qui est ce représentant de Dieu, donc tous les hommes et les femmes, personne ne peut donc se prévaloir de ce titre pour asservir un autre ou assoir quelque autorité que ce soit.

Qu'elle preuve a-t-il qu'il soit "représentant de Dieu" ? Il a une lettre de recommandation signée de la main de Dieu ? Au-dessus, vous affirmez que personne n'a le droit de parler au nom de Dieu si ce n'est Dieu en personne. Alors ce représentant ne peut pas être celui de Dieu, puisque Dieu ne peut-être représenté. Donc ?

Un des tous premiers juristes de l'islam et que le l'on nomme par "le plus grand imân" (imâm al a'dhâm), Abû hanifa le fondateur de l'école hanafite a précisé que nul ne peut même combattre au Nom de Dieu, d'ailleurs le Coran autorise la légitime défense après l'avoir dans un premier temps proscrite,

Si le Coran est le livre dicté par Dieu et que Dieu ne peut pas se tromper, alors comment ça se fait qu'il a changé d'avis après l'avoir proscrite ?

pcr

par EtoileCantique Lun 21 Jan 2013 - 8:24

Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 10:10

Qui peut parler au nom de Dieu? Personne, absolument personne.
Dieu a-t-il parlé directement aux hommes un jour? Non, nous n'avons que des témoignages indirects de personnes prétendant parler au nom de Dieu.

Fin de l'histoire, circulez, ya rien à voir. lol!

par **Jipé** Lun 21 Jan 2013 - 10:20

Moi j'ai une question....

On dit que Dieu est pur esprit, mais en même temps on dit que Dieu a fait l'homme à son image... dubitatif

L'image de l'homme serait donc l'image de Dieu esprit, ou bien Dieu a été fait à l'image d'homme avant, mais quand et par qui ?

par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 10:30

Jipé a écrit:Moi j'ai une question....

On dit que Dieu est pur esprit, mais en même temps on dit que Dieu a fait l'homme à son image...
L'image de l'homme serait donc l'image de Dieu esprit, ou bien Dieu a été fait à l'image d'homme avant, mais quand et par qui ?

Ben par l'homme.
Si l'homme est beau, Dieu est beau et donc l'homme créé par Dieu est beau.
Si l'homme est moche, Dieu est moche et donc l'homme créé par Dieu est moche.

Quant à la femme ... tapelatête

par Muhammad-Hussein Lun 21 Jan 2013 - 11:22

petit chaperon rouge a écrit: Qu'elle preuve a-t-il qu'il soit "représentant de Dieu" ? Il a une lettre de recommandation signée de la main de Dieu ? Au-dessus, vous affirmez que personne n'a le droit de parler au nom de Dieu si ce n'est Dieu en personne. Alors ce représentant ne peut pas être celui de Dieu, puisque Dieu ne peut-être représenté. Donc ?

Désolé mais tu es hors sujet, la question ne concerne pas l'existence ou pas de Dieu mais le fait de parler ou d'agir en Son Nom, ensuite je n'ai pas dit "représentant" mais 'lieu-tenant" en prenant soin de mettre un trait d'union en lieu et tenant, enfin je n'ai jamais dit "si ce n'est Dieu en personne" je ne sais pas d'où tu sors cela.

petit chaperon rouge a écrit: Alors qu'il se montre et qu'il parle !

Mais Il se montre et Il parle puisque tu parles et te montres, reviens sur ma perception de Dieu dans mes autres messages et tu comprendras ce que je veux dire ;-))

petit chaperon rouge a écrit: Si le Coran est le livre dicté par Dieu et que Dieu ne peut pas se tromper, alors comment ça se fait qu'il a changé d'avis après l'avoir proscrite ?

Parce qu'il y a un temps pour chaque chose ;-))

MH

par troubaadour Lun 21 Jan 2013 - 12:04

HS:

par **Jipé** Lun 21 Jan 2013 - 13:33

zizanie a écrit:
Jipé a écrit:Moi j'ai une question....

On dit que Dieu est pur esprit, mais en même temps on dit que Dieu a fait l'homme à son image...
L'image de l'homme serait donc l'image de Dieu esprit, ou bien Dieu a été fait à l'image d'homme avant, mais quand et par qui ?
Ben par l'homme.
Si l'homme est beau, Dieu est beau et donc l'homme créé par Dieu est beau.
Si l'homme est moche, Dieu est moche et donc l'homme créé par Dieu est moche.

Quant à la femme ...

Bonne réponse Zizanie! bravo

J'ai une autre question...

En parlant de l'arbre défendu, Dieu dit à Adam et Eve: "Vous n'en mangerez pas, vous n'y toucherez pas sous peine de mort."
Et le serpent, pas d'accord répliqua : "Pas du tout ! Vous ne mourrez pas !"
Lorsqu'on sait qu'Adam est mort à 930 ans, c'est bien le serpent qui avait plutôt raison, non ?!

par **Bulle** Lun 21 Jan 2013 - 13:39

Jipé a écrit:Moi j'ai une question....
On dit que Dieu est pur esprit, mais en même temps on dit que Dieu a fait l'homme à son image...
L'image de l'homme serait donc l'image de Dieu esprit, ou bien Dieu a été fait à l'image d'homme avant, mais quand et par qui ?

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rire

par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 14:39

Jipé a écrit:
Lorsqu'on sait qu'Adam est mort à 930 ans, c'est bien le serpent qui avait plutôt raison, non ?!

C'est la malédiction de Dieu envers Adam que de l'avoir laissé être gâteux plus de huit cent ans avant de mourir. mdr

@Bulle, excellent le chat! croule de rire

par petit chaperon rouge Lun 21 Jan 2013 - 21:17

Muhammad-Hussein a écrit:Désolé mais tu es hors sujet, la question ne concerne pas l'existence ou pas de Dieu mais le fait de parler ou d'agir en Son Nom,

Pouvez-vous me montrer où j'ai parlé de l'existence de Dieu ?

ensuite je n'ai pas dit "représentant" mais 'lieu-tenant"

Et ici ? Ce n'est pas bien de mentir !

Le coran parle de cette notion de khalifat, mais ce n'est pas une notion réservée à certains c'est l'Homme qui est ce représentant de Dieu,

Mais Il se montre et Il parle puisque tu parles et te montres, reviens sur ma perception de Dieu dans mes autres messages et tu comprendras ce que je veux dire ;-))

Alors je suis Allah !

Parce qu'il y a un temps pour chaque chose ;-))

Même pour se tromper ! lol!

Et vu que votre Dieu est toutpuissant, il peut aussi se tromper... Mais s'il se trompe alors il n'est pas omniscient car il aurait du savoir qu'il se trompait...

par alterego Lun 21 Jan 2013 - 22:17

EtoileCantique a écrit:Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

Qui te dit qu'il n'en a pas le droit?

par Muhammad-Hussein Lun 21 Jan 2013 - 22:36

petit chaperon rouge a écrit: Et ici ? Ce n'est pas bien de mentir !

Désolé je me suis laissé allé à traduire 'ordinairement".

petit chaperon rouge a écrit: Alors je suis Allah !

Non car Allah est le Nom de l'Essence Absolue, mais ton essence n'est autre que cette Essence conditionnée en un lieu et un temps, Sa manifestation dans l'espace-temps.

petit chaperon rouge a écrit: Même pour se tromper ! Et vu que votre Dieu est toutpuissant, il peut aussi se tromper... Mais s'il se trompe alors il n'est pas omniscient car il aurait du savoir qu'il se trompait...

Je me suis sans doute trompé de forum, il n'y a vraiment personne pour parler métaphysique ?

par zizanie Lun 21 Jan 2013 - 22:40

Muhammad-Hussein a écrit:
Je me suis sans doute trompé de forum, il n'y a vraiment personne pour parler métaphysique ?

Si, probablement mais il faut avant cela, s'assurer de la cohérence logique des idées métaphysiques, n'est-ce pas? sourire

par Muhammad-Hussein Lun 21 Jan 2013 - 22:57

zizanie a écrit:
Muhammad-Hussein a écrit:
Je me suis sans doute trompé de forum, il n'y a vraiment personne pour parler métaphysique ?
Si, probablement mais il faut avant cela, s'assurer de la cohérence logique des idées métaphysiques, n'est-ce pas?

Ok mais ça commence quand ?

par Anthyme Lun 21 Jan 2013 - 23:19

Muhammad-Hussein a écrit:… / …Je me suis sans doute trompé de forum, il n'y a vraiment personne pour parler métaphysique ?

Personnellement, je ne vois aucun intérêt à bavarder avec un « [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

par EtoileCantique Lun 21 Jan 2013 - 23:45

alterego a écrit:
EtoileCantique a écrit:Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)
Qui te dit qu'il n'en a pas le droit?

Selon la logique du texte de MH, avec lequel je suis un peu d'accord, beaucoup trop veulent parler au nom de dieu.
Et Mahomet, de manière assez évidente, fait parti de ceux là.
"Qui me dit qu'il n'en a pas le droit?"M'enfin je le dit dans le message précédent.

(c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

Au delà d'autres raisons aussi...

Ceci dit je reste respectueux de MH qui semble avoir une vision très personnelle, intéressante, ouverte, suivant une certaine cohérence. Et ce, contrairement à ce que je viens lire ici. Même si je ne connais pas vraiment MH.
Et je me dit parfois que toute profondeur métaphysique peut avoir un sens quel que soit le chemin. Toute exploration apporte à sa manière ses réponses sans être vaine.

Après ce que j'en dis...

par Muhammad-Hussein Mar 22 Jan 2013 - 8:19

Anthyme a écrit:
Muhammad-Hussein a écrit:… / …Je me suis sans doute trompé de forum, il n'y a vraiment personne pour parler métaphysique ?
Personnellement, je ne vois aucun intérêt à bavarder avec un « [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Effectivement si ton seul argument est l'insulte il est préférable que tu t'abstiennes.

par gaston21 Mar 22 Jan 2013 - 16:20

MH, tu me parais assez modéré et tolérant dans ce que tu as écrit dimanche . C'est ton point de vue et je le respecte . Il faut aussi accepter la contradiction...alterego est experte en la matière, malgré parfois ses coups de corne...Sourire ! Par contre, l'Islam que tu prônes me semble bien peu correspondre à celui qu'on rencontre actuellement un peu partout à travers le monde. Il est intéressant que tu puisses donner ton opinion sur les évènements actuels et la façon d'agir des musulmans . L'Islam n'a pas de clergé; ça a des avantages mais aussi des inconvénients .L'absence d'une organisation centrale explique certainement son incapacité à se réformer et à prendre enfin le chemin du modernisme, dans tous les domaines, de l'alimentation au mode vestimentaire des dames ...

par alterego Mar 22 Jan 2013 - 16:51

EtoileCantique a écrit:
alterego a écrit:
EtoileCantique a écrit:Oui MH mais il y en a peut être un qui a beaucoup trop parlé au nom de dieu alors qu'il n'en avait pas le droit. Et il s'agit sûrement de celui que, à la base, tu crois... (c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)
Qui te dit qu'il n'en a pas le droit?

Selon la logique du texte de MH, avec lequel je suis un peu d'accord, beaucoup trop veulent parler au nom de dieu.
Et Mahomet, de manière assez évidente, fait parti de ceux là.
"Qui me dit qu'il n'en a pas le droit?"M'enfin je le dit dans le message précédent.

(c'est assez évident vu de l'exterieur quand on nous a pas rabâché qu'il s'agissait de la réalité et de la perfection)

Au delà d'autres raisons aussi...

Ceci dit je reste respectueux de MH qui semble avoir une vision très personnelle, intéressante, ouverte, suivant une certaine cohérence. Et ce, contrairement à ce que je viens lire ici. Même si je ne connais pas vraiment MH.
Et je me dit parfois que toute profondeur métaphysique peut avoir un sens quel que soit le chemin. Toute exploration apporte à sa manière ses réponses sans être vaine.

Après ce que j'en dis...

Ton point de vu est à la fois extérieur et intérieur...comme le mien d'ailleurs...comme celui d'un chrétien...d'un athée...d'un bouddhiste...etc.

par alterego Mar 22 Jan 2013 - 16:53

gaston21 a écrit:MH, tu me parais assez modéré et tolérant dans ce que tu as écrit dimanche . C'est ton point de vue et je le respecte . Il faut aussi accepter la contradiction...alterego est experte en la matière, malgré parfois ses coups de corne...Sourire ! Par contre, l'Islam que tu prônes me semble bien peu correspondre à celui qu'on rencontre actuellement un peu partout à travers le monde. Il est intéressant que tu puisses donner ton opinion sur les évènements actuels et la façon d'agir des musulmans . L'Islam n'a pas de clergé; ça a des avantages mais aussi des inconvénients .L'absence d'une organisation centrale explique certainement son incapacité à se réformer et à prendre enfin le chemin du modernisme, dans tous les domaines, de l'alimentation au mode vestimentaire des dames ...

Le drame d'une religion...le clergé!

par Cochonfucius Mar 22 Jan 2013 - 16:55

Ça dépend, quelques rabbins sont pleins d'humour.

par zizanie Mar 22 Jan 2013 - 17:05

Cochonfucius a écrit:Ça dépend, quelques rabbins sont pleins d'humour.

Il en va des religions comme du reste de la société, on peut évaluer son bien être et son ouverture d'esprit à sa capacité à l'humour.

par Muhammad-Hussein Mar 22 Jan 2013 - 18:06

gaston21 a écrit: MH, tu me parais assez modéré et tolérant dans ce que tu as écrit dimanche . C'est ton point de vue et je le respecte . Il faut aussi accepter la contradiction...alterego est experte en la matière, malgré parfois ses coups de corne...

Tu remarqueras que ce n'est pas sur les propos t'alterego que j'ai réagi, je n'ai aucun problème avec la contradiction bien au contraire, je me l'applique à moi-même sans cesse, c'est à mon avis la seule façon d'avancer. Ce qui est plus dérangeant c'est l'incapacité de certains à sortir de leur rejet viscéral de l'islam ou de la notion de Dieu et de pouvoir traiter de métaphysique sans passion comme il se devrait.

gaston21 a écrit: Sourire ! Par contre, l'Islam que tu prônes me semble bien peu correspondre à celui qu'on rencontre actuellement un peu partout à travers le monde. Il est intéressant que tu puisses donner ton opinion sur les évènements actuels et la façon d'agir des musulmans .

Cette vision est présente partout dans le monde, mais elle devient hélas de plus en plus minoritaire voire confidentielle, heureusement que les ouvrages restent pour en témoigner.

gaston21 a écrit: L'Islam n'a pas de clergé; ça a des avantages mais aussi des inconvénients .L'absence d'une organisation centrale explique certainement son incapacité à se réformer et à prendre enfin le chemin du modernisme, dans tous les domaines, de l'alimentation au mode vestimentaire des dames ...

Je ne pense pas que le problème se situe à ce niveau sinon le christianisme n'aurait pas traversé ses périodes bien plus sombres que celle que vivent les musulmans aujourd'hui. Le sujet est intéressant en effet j'ai essayé de le traiter dans le sujet phare ad hoc sans grande audience apparemment, mais ce n'est pas le lieu ici nous sommes déjà largement HS il me semble.

Muhammad-Hussein