Re: Pour une modernisation de l'islam (1) Sujet-Phare

[_Spin]

> 1) Voltaire parlait d'islamiste pour désigner ce que l'on nomme aujourd'hui l'islam. C'est la connotation politique qui amène l'évolution du sens, destiné à différencier la foi de la politique.

Et QUAND, depuis l'Hégire, a-t-on distingué en Islam religion et politique ? C'est facile, avec des y a qu'à...

à+

[Ling]

L'adaptation du droit à la charia dans l'Empire Ottoman au XIXième siècle:

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[meulan]

C'est pour les musulmans non islamistes qu'il aurait fallu trouver un terme spécifique encore une fois

Les personnes issues de l'aire culturelle islamique ont à leur disposition - lorsqu'elles croient en une entité métaphysique créateur et lorsqu'ils s'inscrivent, peu ou prou, dans la culture arabo-mahométane - le terme de moumin (croyant) au lieu d'accepter ou subir celui de mouslim (soumis).



.

[_Spin]

L'adaptation du droit à la charia dans l'Empire Ottoman au XIXième siècle:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Concrètement, le Sultan (Calife, leader politique et religieux) a renoncé à certains points de la Charia (esclavage, dhimmitude...) parce que la France et l'Angleterre l'exigeaient en échange de leur alliance contre la Russie, alliance qui a fonctionné dans la Guerre de Crimée. Les Russes auraient autrement pris Istanbul (côté européen...), ayant détruit la flotte turque en 1850. Je vois mal ce processus se reproduire, on va vers toujours plus de Charia...

à+

[ruban de moebius]

Bulle à écrit
Ce qui est tout à fait explicable et expliqué ICI
Et ce qui démontre une fois de plus les récupérations faites et les lacunes d'une lecture non contextualisée.
Le Coran est à l'instar de tout autre texte écrit en situation de crise et destiné, à une époque avec une tradition, un contexte particulier.

C'est faux combien de fois il faut vous dire que le coran est considéré comme intemporel et parole de dieu donc infalsifiable son contenu s"applique aussi bien au 7ème siecle ainsi que au 21ème siècle.Point de contextualisation possible
Les seuls habilités a le faire sont l'instance sunnite suprême qui est Al Azhar son mufti ainsi que les oulémas du monde sunnite ,le risque serait de détruire le sens du message coranique selon lequel les lois de dieu ne peuvent être modifiés par l'homme .
La croyance en un coran intemporel et parole de dieu véritable est le dogme le plus important de l'islam y toucher c'est de l'hérésie punissable de mort .
Le contexte de la révélation du coran et tout ce qu'il contient est d'actualité jusqu'à la fin des temps car parole de Dieu dogme islamique .

Oui et alors ? Apparait aux occidentaux, avec la culture occidentale et de nos jours ça veut dire quoi à ton avis : qu'il faut le remettre dans son contexte.
Il y a une nuance entre apparaître et être que vous ne semblez pas saisir.

Le contenu du coran étant les paroles de dieu pour les croyants point de contexte, sa valeur pour ces derniers est l’intemporalité du message.
C'est quelque chose que vous ne voulez pas comprendre.

C'est exactement celles que je vous ai données avec la mention "lire la suite"

Exact ces sources proviennent du blog et du message que vous avez modéré par manque de source .

Ca c'est ce que VOUS prétendez. Je prétends que celle de Chouraqui est nettement meilleure, mais contrairement à vous, tout en gardant à l'esprit qu'une traduction n'est jamais qu'une traduction. Or il en est du Coran comme de la Bible une traduction parfaite est de l'ordre de l'impossible.
Malek Chebel signale les différentes occurrences des mots à chaque fois qu'il y a une une traduction sensiblement différente et explique les raisons de son choix.
Quant à hafs et warch, je ne vois pas vraiment ce que cela vient faire là, sauf erreur ou omission de ma part ce n'est jamais un mode de lecture parmi quelques autres... Je ne vois pas d'ailleurs non plus le rapport avec une version circulant en occident, puisque Malek Chebel a fait ses études en Algérie est un musulman profondément attaché à sa religion et a commencé par apprendre les versets du Coran en les récitant par coeur... Donc sauf à prouver qu'à cette époque on apprenait dans les écoles des versions du coran "circulant en occident", ou encore que c'est un menteur, je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire...

Non ce n'est pas les différentes lectures entre c'est 2 corans ça c'est la version officielle pour masquer la différence entre ces 2 livres en effet des mots différent ce qui change totalement le sens de certains versets il est vrai que cela la fout mal pour un livre réputé infalsifiable.

Ce n'est pas moi qui le prétends mais les islamologues et universitaires qui le disent ensuite voici le CV des traducteurs cités dans nos échanges.

Vos références

Nathan André Chouraqui1 (né le 11 août 1917 à Aïn Témouchent, Algérie française et mort le 9 juillet 2007 à Jérusalem), était un avocat, écrivain, penseur et homme politique franco-israélien, connu pour sa traduction de la Bible, dont la publication, à partir des années 1970, donne un ton différent à sa lecture.
En 1990, il publie une traduction du Coran.(source :wiki)

Malek Chebel est un anthropologue des religions et philosophe algérien né en 1953 à Skikda ex- Philippeville. Il a étudié en Algérie, puis en France à Paris, où il a également étudié la psychanalyse, activité qu'il a un temps exercée. Il vit toujours à Paris. Il a enseigné dans de nombreuses universités à travers le monde.
Essayiste, auteur d'ouvrages spécialisés sur le monde arabe et l'islam et créateur de l'expression « l’islam des Lumières » (2004), Malek Chebel tient des conférences dans de nombreux pays européens et africains, et travaille à une vaste enquête sur l'islam européen. Il est connu pour sa réflexion sur l'islam, sa culture, son histoire, sa vie intellectuelle, son érotisme. Il est également connu pour ses prises de position publiques en faveur d'un islam libéral et en faveur d'une réforme de l'islam incluant certains aspects positifs de la modernité politique.(source :wiki)

Les miennes

Régis Blachère, né à Montrouge le 30 juin 1900 et décédé à Paris le 7 août 1973, est un orientaliste français.
Membre de l'Institut (1972), directeur d'études à l'Institut des hautes études marocaines de Rabat (1930-1935), professeur d'arabe à l'École nationale des langues orientales (1935-1950), professeur de littérature arabe du Moyen Âge à la Sorbonne (1950-1970), directeur d'études à l'École pratique des hautes études (1950-1968), directeur de l'Institut d'études islamiques de l'université de Paris (1956-1965), directeur du Centre de lexicographie arabe, associé au CNRS (1962-1971)1.
On lui doit une traduction « critique » du Coran (1947) et un essai de reclassement des sourates dans l'ordre chronologique de leur révélation.(source :wiki)

Désolé pour vous mais ce monsieur c'est autre chose.

Je regrette mais votre raisonnement ne tient pas, encore une fois. La civilisation du 7ème siècle n'a strictement rien à voir avec la civilisation d'aujourd'hui d'une part ; l'islam des Lumières et la culture du progrès ont déjà existé, jusqu'au XIème siècle, les grands penseurs également d'autre part. Je ne vois donc aucune raison, à part une volonté politique qui n'a strictement rien à voir avec le Coran, texte sacré pour les musulmans, pour que l'islam n'arrive pas à se débarrasser de l'islamisme. A moins, mais il va falloir étayer autrement qu'avec de simples affirmations tirées dun club de pines d'huîtres à mon sens, fascisantes, de montrer qu'il y a une certaine catégorie de l'espèce humaine tout juste capable de continuer à régresser.
Encore une fois vous mélangez religion et politique. Encore une fois vous critiquez la position de Malek Chebel sans avoir rien lu, sans rien connaître de lui, de ses actions et particulièrement ses prises de positions en Europe.
Et désolée mais votre attitude mérite réflexion d'une part et d'être particulièrement soulignée car tout se passe comme si il ne fallait surtout pas que la situation progresse et je trouve cela franchement inquiétant.

Au fait ce n'est pas l'islam qui mélange les 2 par hasard.
Va falloir arrêter avec vos insinuations qui n'ont d'égal que votre ignorance de l'islam les pines d'huitres soit disant fascisantes sont a mon avis de votre côté.
C'est quand que vous allez comprendre que le message coranique est intemporel il est valable a toutes les époques ,
Pour pouvoir faire évoluer cette doctrine il faut toucher à la sacralité du coran donc au dogme de 1.5 milliards de croyants et ce n'est pas ce que propose Chebel vous y avoir compris; tant que cela ne seras pas réalisé ce monsieur parlera dans le vide et vous avec.
Et contrairement à vous je suis conscient de ce problème.

Quand a votre islam des lumières vous ne feriez pas référence a cela .

Au temps d'Al-Andalus, la loi était issue de la charia. Un fonctionnaire est spécialement affecté pour maintenir l'ordre public, c'est le sahib al-suk qui aujourd'hui pour équivalent l'officier de police. Il s'assure que la population accomplit les devoirs religieux, du bon comportement de la population dans la rue, de l'application des règles discriminatoires envers les dhimmis. Toutefois sa fonction principale est de traquer les contrefaçons et les tromperies dans les marchés en vérifiant les poids et mesures, s'assurant de la qualité des produits vendus etc. Les règles auxquelles il doit se conformer sont consignées dans des traités qui indiquent les mesures à prendre pour chaque cas qui se présente. Lorsque le sahib al-suk attrape une personne il la remet au cadi pour le jugement. Dans les villes de province c'est au gouverneur que revient la tâche d'arrêter mais aussi d'exécuter les peines des malfaiteurs.(source: Wikipedia).

C'est cela que vous appelez l'islam des lumières réduire les autres croyants a la dhimmitude et leur faire payer la jizya.

En vertu de la loi islamique , la jizya ou jizyah ( en arabe : جزية ǧizyah IPA: [dʒizja] ; turc ottoman : cizye; toutes deux dérivées de Pahlavi et, éventuellement, de l'araméen gaziyat [ 1 ] ) est un habitant d'impôt prélevé sur une section d'un Etat islamique 's non- musulmans des citoyens, qui répondent à certains critères. La taxe est et a été perçue sur les mâles adultes valides en âge de combattre et d'alimentation produisant [ 2 ] (mais avec des exemptions spécifiques). [ 3 ] [ 4 ] Du point de vue des dirigeants musulmans, jizya était un matériau preuve de la non-musulmans l'acceptation de la soumission à l'État et ses lois », tout comme pour les habitants qu'il s'agissait d'une poursuite concrète des impôts payés à régimes antérieurs." [ 5 ] En retour, citoyens non-musulmans ont été autorisés à pratiquer leur foi, pour profiter d'une mesure de l'autonomie communale, pour avoir droit à la protection de l'Etat musulman de l'agression à l'extérieur, et d'être exempté de service militaire et les zakat obligatoire sur les impôts des citoyens musulmans. (source: Wikipedia).

Il n'y a rien dans le Coran qui impose le port du voile. Il n'y a rien dans le Coran qui demande de ne pas respecter les lois du pays où l'on vit. La circoncision est d'origine profane et le Coran n'en parle pas,

Sourate 24

- verset 31

Et dis aux croyantes de baisser leur regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Sourate 33

- verset 31

Et celle d’entre vous qui est entièrement soumise à Allah et à Son messager et qui fait le bien, Nous lui accorderons deux fois sa récompense, et Nous avons préparé pour elle une généreuse attribution.

- verset 32

Ô femmes du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisante dans votre langage, afin que celui dont le cœur est malade (l’hypocrite) ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent.

- verset 33

Restez dans vos foyers ; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l’Islam (Jahiliyah). Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison (du prophète), et vous purifier pleinement.

Après cela dépend des interprétations mais c'est a cause de ces sourates que les femmes musulmanes se voilent.


La circoncision est pratiquée par la majorité des musulmans qui représentent 68 % des hommes circoncis dans le monde1. Les oulémas se divisent en deux opinions au sujet de la circoncision : obligation ou forte recommandation. Elle est mentionnée dans plusieurs hadiths (appelée khitân), mais pas dans le Coran. Par exemple, le hadith 4:575 de Abu Huraira « L’envoyé de Dieu a dit, Abraham se circoncit lui-même à l’âge de 80 ans à l’aide d’une herminette. ». Ailleurs, le prophète de l’islam déclare aux nouveaux convertis « Débarrassez vous des cheveux longs des païens et soyez circoncis. »40
Au travers de l’« Alliance offerte par dieu à Abraham », Abraham, Ibrahim en islam, serait l’instaurateur de la circoncision pour des raisons divines. Dans la mesure où Ibrahim est l’un des plus importants prophètes pour les musulmans, cela pourrait expliquer la pratique de la circoncision. Par ailleurs, toujours dans la tradition musulmane, le premier enfant à avoir été circoncis est Ismaël, le prophète dont la lignée aurait donné les Arabes. Cela explique pourquoi la plupart des enfants sont circoncis lorsqu’ils sont âgés entre 4 et 13 ans. En Iran, elle a lieu le plus souvent le jour même de la naissance. Ailleurs, l’âge où l’enfant est circoncis est très variable, même si le plus souvent sept ans est considéré comme le meilleur âge. L’important est que l’opération ait lieu avant la puberté et les premiers signes d’éveils sexuels. La circoncision en islam pourrait aussi refléter la survivance de rites plus anciens.(source: Wikipedia).

Votre intention serait d'entretenir la confusion entre despotes islamistes et musulmans modérés que vous ne vous y prendriez pas autrement. Nous constatons d'ailleurs que sur cette partie du forum les seuls prosélytes sont ceux dont le fond de commerce est la stigmatisation de 1,57 milliard de croyants (Au fait, il y en a combien qui sont des "égorgeurs" ?) en diabolisant leur livre sacré et en tentant de discréditer toute tentative de le rendre accessible et compréhensible à tout le monde, seul moyen sensé d'arriver à une situation européenne sécuritaire, stable et rassurante pour chacun, la peur et la haine de l'autre venant essentiellement de l'ignorance et de la désinformation. Vous avez peur que votre mayonnaise monte moins bien ou ne tienne pas la longueur ?
La liberté de changer de religion est le fait de despotes, et tous les musulmans ne sont pas des despotes ; et la laïcité est bien justement la garantie qu'en France le légalisme religieux n'a pas de place.
La grande majorité des musulmans vivant en France et en Europe est modérée et ne demande qu'à vivre sa religion en paix ; ce que visiblement vous ne voulez pas admettre en mélangeant volontairement délinquance et religion. Allant jusqu'à nier l'aptitude d'une certaine partie de l'espèce humaine à progresser.

C'est vous qui faites des amalgames et prenez des raccourcis biaisés je prétends seulement que l'on ne peut toucher au coran sans toucher au dogme islamique C'est que la grande majorité des croyants musulmans partagent .
Vous n'ignorez pas que le but de l'islam par le biais de ses croyants est de faire primer les lois de allah sur celles des hommes.
Concernant l'apostasie

D'après Ikrima:
Le prophète a dit: "celui qui quitte sa religion, tuez le!". Sahîh Bukhari : 6411

D'après `Abd-Allah ibn Mas`ûd (qu'Allah soit satisfait de lui),
l'Envoyé d'Allah (pbAsl) a dit: "Il n'est pas permis de verser le sang d'un musulman qui témoigne qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah et que je suis l'Envoyé d'Allah, sauf dans ces trois cas: l'époux adultère, le coupable d’un meurtre et l'apostat qui abandonne la communauté musulmane". Sahîh de Muslim: 3175

Sahih Bukhari Volume 6, livre 61, Numéro 577: J’ai entendu le prophète dire, “à la fin des temps, apparaîtront de jeunes gens aux idées folles. Ils parleront bien, mais ils sortiront de l’islam comme une flèche sort de son jeu, leur foi ne dépassera pas leur gorge. Ainsi, partout où vous les trouvez, tuez les, il y’aura une récompense pour ceux qui les tueront au jour de la résurrection.




Coran sourate 2 verset 217: Ils t’interrogent aussi sur le mois sacré et s’il y est permis de combattre. Réponds-leur : «Certes, combattre en ce mois est un vrai sacrilège ! Mais éloigner les gens de la Voie de Dieu, renier Dieu, détourner les fidèles de la Mosquée sacrée et chasser de son enceinte ceux qui l’habitent est un sacrilège bien plus grave encore auprès de Dieu, car la subversion est plus grave que la guerre.» Les infidèles ne cesseront de vous combattre tant qu’ils ne vous auront pas détournés de votre foi, si toutefois ils réussissent à le faire. Or, ceux d’entre vous qui renieront leur foi et mourront en état d’infidélité perdront à jamais le bénéfice de leurs œuvres dans cette vie et dans la vie future, et seront voués au châtiment du Feu.

Coran sourate 3 verset 90: Mais pour ceux qui, après avoir cru, renient leur foi et se complaisent dans leur impiété, jamais leur repentir ne sera accepté. Ce sont ceux-là les vrais égarés.

Coran sourate 4 verset 137: Ceux qui, après avoir cru, renient leur foi, puis la retrouvent pour la perdre à nouveau et s’enfermer dans l’impiété, Dieu ne leur pardonnera jamais ni ne les remettra dans la bonne voie.

Coran sourate 5 verset 54: vous qui croyez ! Si certains d’entre vous renient leur foi, Dieu fera surgir d’autres hommes qu’Il aimera et qui L’aimeront. Humbles avec les croyants, durs envers les négateurs, ils combattront au service de Dieu, sans la crainte d’aucun reproche. Telle est la grâce de Dieu, qu’Il accorde à qui Il veut, car Dieu est le Détenteur des faveurs et l’Omniscient.

Coran sourate 16 verset 106: Quiconque renie Dieu après avoir cru – à moins d’y être contraint tout en demeurant fidèle intérieurement à sa foi –, ainsi que ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à l’impiété, ceux-là, la colère de Dieu s’abattra sur eux et ils seront voués à un terrible châtiment.

Comment pouvez-vous critiquer un auteur que vous n'avez pas lu ? A part pour tenir le rôle de colporteur d'une propagande malsaine je ne vois vraiment pas l'intérêt.
Outre les bouquins de Chebel, sans oublier d'ailleurs ses chroniques du "Monde des Religions", je conseillerai à ceux qui veulent mieux comprendre et faire autre chose que passer leur temps à tenter de déboulonner les fondamentaux de la République, des droits de l'homme et de la laïcité.
20 clés pour comprendre l'Islam
Lire également : John Bowen, L’islam à la française, Steinkis
Au fait vous n'avez pas encore répondu à ma question, si je ne m'abuse : et vous que proposez vous ?

Je mets en doute la faisabilité de ce qu'il avance et maintiens qu'il brode autour de l'islam il ne doit pas ignorer que l'on ne peut toucher au coran sans toucher au dogme islamique sa traduction du coran n'apporte rien de neuf par rapport au autres.
Ce que je propose c'est qu'il essaye de convaincre les plus hautes instances de l'islam sunnite sur la nécessité d'adapter le dogme islamiste aux sociétés modernes et surtout relacher leur joug sur les sociétés arabo-musulmanes et seulement dans ce cas je croirais à la faisabilité de la chose .
En effet ce n'est pas les occidentaux qu'il faut convaincre mais les défenseurs du dogme.
Le coran seul ne veut rien dire tant il est ambigu et obscur pour pouvoir en comprendre le sens il faut faire appel a la Sunna dont la partie normative est la charia et bien sur aux Hadiths.
Pour finir ceux qui ne suivent que le coran sont considérés comme hérétiques, car le Coran ,la Sunna et les Habits constituent l'ensemble du dogme islamiste .

Et voici ce que affirment un groupe d'universitaires au sujet de ce monsieur Chebel et d'autres.
Consultez le contenu de ce lien attentivement.
Source :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[_Spin]

Et voici ce que affirment un groupe d'universitaires au sujet de ce monsieur Chebel et d'autres.
Consultez le contenu de ce lien attentivement.
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Donc j'extrais ceci (mais tout est à lire !) :
M. Chebel, au coeur de cette galaxie , a lui seul mérite une mention particulière , tant sa personnalité médiatique présente des aspects différents selon les circonstances et les publics auquel il est confronté. Cet homme n''est pas un homme , mais une usine , au vu de sa production éditoriale . Il est devenu au fil des ans un prince de l' ambiguité , multi-spécialiste auto-proclamé du monde musulman , exprimant tour à tour dans ses interventions une malhonnêteté intellectuelle qu il peine souvent à maîtriser , une séduction doucereuse jusqu au malsain, une effronterie superbe face à la contradiction et aux évidences et pour finir -mais il faut le dire -une particulière incompétence dont on ne sait trop si elle est le fait d' une ignorance, d' un aveuglement ou de son intolérance foncière.
Car nombreuse est la foule de ceux qui gagnent bien leur vie sur le dos du prophète…

à+

[_athéesouhaits]

si Bulle n'est pas KO après ça.... !!!!

[_athéesouhaits]

Bulle a écrit:

Et ce qui démontre une fois de plus les récupérations faites et les lacunes d'une lecture non contextualisée.
Le Coran est à l'instar de tout autre texte écrit en situation de crise et destiné, à une époque avec une tradition, un contexte particulier.

OUI et donc c'est TOUT le coran qu'il faut recontextualiser...puisque TOUT le coran a été pondu a une époque , dans un lieu, par un individu, dans un certain contexte!... qui n'ont plus rien a voir avec le 21ème siècle
C'est incohérent de recontextualiser QUE ce qui édulcore le texte et ne pas recontextualiser le reste ...
recontextualier le coran c'est tout ou rien...
tout... c'est éradiquer lesfondements del'islam...impossible...l'islam disparait
rien... c'est c'est lui laisser son authenticité et sa spécificité

recontextualiser une partie c'est de l'hypocrisie, un non sens,une mascarade.... une utopie!!

[Ling]

Les seuls habilités a le faire sont l'instance sunnite suprême qui est Al Azhar son mufti ainsi que les oulémas du monde sunnite ,le risque serait de détruire le sens du message coranique selon lequel les lois de dieu ne peuvent être modifiés par l'homme .

Reduire l'Islam au seul sunnisme est stupide. Il y a d'autres branches qui peuvent interprèter, qui l'ont fait. Mais il est vrai qu'elles ne sont pas ou peu représentées sur le sol européen. Critique de l'Islam ou critique de la présence de l'Islam en Europe? Les réductions pratiquées à longueur de sujets de discussions laissent ouverte la question.

[_Spin]

Reduire l'Islam au seul sunnisme est stupide.

Le chi'isme duodécimain pose les mêmes problèmes, plutôt pire, là où il est en force (son sentimentalisme exacerbé est quand même très malsain). Après, les ismaéliens (l'Aga Khan), ou les ahmadis, ça a l'air sympa, mais c'est très, très minoritaire. Les kharijites, je ne connais pas assez, mais c'est de toute façon encore plus minoritaire. Il y en a d'autres, mais c'est encore plus local...

à+

[Jipé]

si Bulle n'est pas KO après ça.... !!!!

Bulle KO ?? C'est mal la connaître, lorsqu'elle croise un pitbull dans la rue, c'est le pitbull qui change de trottoir !!

[_athéesouhaits]

parfait elle va enfin pouvoir me répondre
"comment fait elle la difference entre ce qui est recontextualisable et ce qui ne l'est pas ,"
"comment recontextualiser une idéologie sans la dénaturer?"

[_Spin]

parfait elle va enfin pouvoir me répondre
"comment fait elle la difference entre ce qui est recontextualisable et ce qui ne l'est pas ,"
"comment recontextualiser une idéologie sans la dénaturer?"

Il y a une approche qui pourrait être valable pour le Coran, celle d'un certain Taha, considérer que seules les sourates d'avant l'Hégire ont une valeur intemporelle, celles d'après étant à contextualiser. On évite les trucs les plus gênants et on garde le côté mystique, moral, etc.

L'ennui, c'est que Taha a fini au bout d'une corde à Khartoum en 1985, pour ça et pour rien d'autre... voir ici.

à+

[_athéesouhaits]

ouais... mais les sourates d'avant l'hegire ne sont elles pas abrogées?

[Jipé]

ouais... mais les sourates d'avant l'hegire ne sont elles pas abrogées?

ben il suffit de les "rebroger' à nouveau

[_athéesouhaits]

ouais... mais les sourates d'avant l'hegire ne sont elles pas abrogées?

ben il suffit de les "rebroger' à nouveau

seul Allah peut le faire ...
appelle le!!

[_Spin]

ouais... mais les sourates d'avant l'hegire ne sont elles pas abrogées?

Ce qui est abrogé, c'est ce qui est contredit par un passage ultérieur. A noter que le Coran n'est pas dans l'ordre chronologique (ni rien de logique) et qu'il faut, pour ça aussi, recourir à des éléments extérieurs...

à+

[Bulle]

C'est faux combien de fois il faut vous dire que le coran est considéré comme intemporel et parole de dieu donc infalsifiable son contenu s"applique aussi bien au 7ème siecle ainsi que au 21ème siècle.Point de contextualisation possible

Essayez de réfléchir au sens de cette phrase et du mot intemporel voyons, vous arriverez peut-être enfin à comprendre que le fait de dire que la parole de dieu est intemporelle (et par conséquent le message du Coran) cela n'enlève rien au temporel c'est-à-dire au contexte mais LE DEPASSE échappe à la réalité et de ce fait ce message est adaptable à tous les hommes, toutes les époques etc... Le reste concerne le genre littéraire privilégié (et les raisons sont parfaitement analysables) pas le fond du message.
Autrement dit cela va tout à fait dans le sens de ce que Malek Chebel affirme il faut lire le Coran non pas avec les yeux, la mentalité, la tradition de l'époque, il faut arriver à le lire et le comprendre à chaque époque. Ce que les musulmans modérés font d'ailleurs et c'est la raison pour laquelle il faut les encourager au lieu d'attiser la haine contre eux par une généralisation qui n'a pas lieu d'être.
Encore une fois votre analyse restreinte de ce que vous lisez vous amène à vous tirer une balle dans le pied...

Exact ces sources proviennent du blog et du message que vous avez modéré par manque de source .

Ce qui tend à montrer l'extrême importance de mettre la source originelle et de ne pas se contenter de copier coller ce qui est écrit par d'autres sur un forum lambda...

Non ce n'est pas les différentes lectures entre c'est 2 corans ça c'est la version officielle pour masquer la différence entre ces 2 livres en effet des mots différent ce qui change totalement le sens de certains versets il est vrai que cela la fout mal pour un livre réputé infalsifiable.

Il s'agit donc bien d'une différence de lecture, la lecture d'un texte n'ayant rien à voir avec la récitation d'un texte. Il y a différents degrés de lecture d'un texte et ces "Ces "lettres" sont une source de diversité et non de contradiction" précise le site que je mets en lien plus bas.
Pour le reste, je vous ai précisé que Malek Chebel signalait les variantes de traduction dans le dictionnaire encyclopédique du Coran.
Quelles sont vos sources pour affirmer qu'il n'y a que deux versions acceptables ?
Je lis exactement le contraire :

Code:

Ce que l'on appelle actuellement les "7 lectures", est un ijtihad (effort de reflexion) d'Ibn Moujahid (Qu'Allah lui accorde sa miséricorde). Beaucoup pensent que ces 7 lectures sont justement ces 7 "lettres" mais ce chiffre n'est qu'une coïncidence avec les 7 "lettres" évoquées précédement.
3 lectures ont complété celles-ci pouvant porter à 10 le nombre de lectures, et étant toutes de transmission authentique et infaillible jusqu'aù Prophète (Paix et Salut sur lui) qui respectent toutes les 7 variantes (ahrouf).
Ainsi dans ces 10 lectures on peut trouver jusqu'à 7 variantes pour un seul verset, bien que la plupart des versets n'ont qu'une seule variante.

Par exemple ici

Vos références (...) Les miennes (...) Désolé pour vous mais ce monsieur c'est autre chose.

Quelle est donc votre capacité à juger le travail d'un spécialiste dont vous n'avez rien lu ?
D'autant que je constate que soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez pas ce que vous lisez. Lorsque je vous dis que Malek Chebel prend soin de donner les variantes, c'est qu'il donne bien les variantes.
Je vous mets un scan de la page 447 de mon édition, au cas où vous auriez besoin d'images pour comprendre... Si celle-ci ne vous suffit point je suis à votre disposition pour vous en donner d'autres...

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Quand a votre islam des lumières vous ne feriez pas référence a cela .

Je fais référence à la période où l'islam était capable de modernisme et de progrès et je parle spécifiquement de culture.
Diantre seriez vous pire que Zemmour ? Prenez le temps d'écouter, c'est tout au début, (lors de la parution du livre "le Kamasutra arabe")... Au passage ce livre et celui concernant l'esclavage furent visiblement des "vérités" à ne pas dire


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La Sunna et les Habits constituent l'ensemble du dogme islamiste

Et, la Sunna dans un pays laïc où il n'y a pas de religion légaliste n'a aucune raison d'exister... Les "Habits" oui mais pas la burqa, ni même le voile d'ailleurs...

Et voici ce que affirment un groupe d'universitaires au sujet de ce monsieur Chebel et d'autres.
Consultez le contenu de ce lien attentivement.

J'ai consulté ce lien fort attentivement. Ce site est fort intéressant et introduit d'une manière tout à fait explicite une volonté de non amalgame entre la parole sacrée "le Coran" et la secte qui s'en suivra et qui ne sera jamais qu'une secte parmi les autres, à l'instar des autres religions.

Si l' on omet le terrorisme actuel, les guerres d' agression, les persécutions de minorités, l' humiliation des infidèles, l' oppression des femmes , l' antisémitisme , le rejet des progrès techniques et intellectuels , l' intolérance et l' apprentissage de la haîne[1] , l' un des scandales principaux de la situation actuelle , au sujet de l' islamisme , est la scandaleuse ignorance des autres à son égard, car il mérite forcément toujours le meilleur : les conditions de la naissance de cette idéologie sont pratiquement ignorées en Occident, par peur de mauvaises surprises , et même dans une bonne part du monde musulman , qui mesure que c' est justement le caractère archaïque et totalitaire de la doctrine qui l' empêche de se moderniser. En Europe , et tout particulièrement une France largement déchristianisée, l’opinion et les médias refusent de considérer le fait religieux en face , et de comprendre l’importance considérable de celui-ci sur la culture , la morale et la vie quotidienne. S’il s’agit d’un système aussi différent que l‘islamisme, qui n’est pas une religion comme les autres , et très distincte de celles constituées en Europe , l’ignorance se mue en peur, qu’il faut au moins reconnaître.

Et je trouve sur ce site, à part quelques contradictions "éditoriales" (ou double discours ?) qui m'interpellent, (cf plus bas) auxquelles vous saurez probablement répondre puisque ruban de moebius/Spin vous y référez, exactement le discours de Malek Chebel (voir les 27 propositions publiées par l'auteur)!
Ce qui vient à poser le problème de la pertinence de la critique à propos de cet auteur.

En effet, Chebel dit clairement (et c'est même le fondement de la différence qu'il fait entre le Coran et la malfaisante théologie belliqueuse qui en a été à dessein retirée) la même chose que ce qu'affirme ce site qui le souligne à maintes reprises dont, je cite, "pour rappeler que du vivant de Muhammad, le système islamique n'existe pas encore : il n'est réellement constitué que deux ou trois siècles [après : adb] "

Là où se niche, à mon sens une étrange contradiction, c'est dans l'affirmation qui suit ":au risque de choquer, le Coran n'est pas purement islamique, et Muhammad n'est pas un musulman". Car cela révèle clairement, amaha, la courante confusion/amalgame entre islam> islamique> musulmans et islam>islamisme> islamistes (cf le postulat équivoque en "3)")
Il est en effet à mon sens, 6 ans après, un peu "court " , voire un peu débile contre-productif de récupérer la critique d'un sujet particulier : "L'esclavage en terre d'Islam" Présentation
pour décrédibiliser un auteur qui va dans le sens d'une plus grande clarté face aux réalités de l'Islam en développant ce "tabou bien gardé" et dénonçant l'esclavage existant de nos jours encore dans le monde musulman.
Qu'est-ce qui gêne donc tant ?
Que Malek Chebel, fervent croyant, ait une logique, en l'occurrence celle de dire et d'argumenter le fait que dieu, puisque pour lui il existe, n'a jamais voulu la réduction à l'esclavage de la moindre de ses créatures ?

Le calife Omar (581-644) est à l'origine d'une législation qui interdit de mettre en servitude un musulman. Cette législation va être très vite détournée par l'usage, les élites n'ayant de cesse de multiplier les restrictions à l'affranchissement des esclaves convertis à l'islam. Elle va d'autre part pousser les musulmans à chercher des esclaves hors de leurs terres, c'est-à-dire en Afrique noire et en Europe orientale.
Rapidement, l'esclavage devient un fait central des sociétés musulmanes, comme il l'a été des sociétés grecque et romaine. «Nulle part on ne trouve contre lui d'opposition ou de réprobation», note l'auteur en rappelant que les plus grandes figures intellectuelles de l'islam ont été comme les autres de grands propriétaires d'esclaves.
Malek Chebel rapporte in extenso trois codes régissant l'esclavage en terre d'islam. À travers des références littéraires, en premier lieu les Mille et une Nuits, ainsi que de nombreux récits de voyageurs, il dépeint aussi le statut des esclaves, leur déshumanisation par la privation de nom et leur exploitation à des fins sexuelles, qu'il s'agisse des concubines destinées à assouvir les plaisirs de leur maître ou des eunuques chargés de les garder.

Autre chose ?

Cela m'amène donc aux commentaires suivants :
1) Qui sont les collaborateurs et critiques de cet ouvrage ? Ceux qui font un don ?
2)Je ne vois pas plus de critère de fiabilité sur ce site que sur Wikipedia, est-ce que je me trompe ?
3) Je lis sur ce site un postulat prometteur : "Le site que vous allez consulter a sûrement pour vocation de fournir au cours de la discussion des bases claires et saines aux débat, en fournissant à un vaste public des informations inédites, en publiant le fondement de la doctrine musulmane, ce que les musulmans eux-même n'ont jamais osé faire.
Et je lis également : "Dans la présente étude (il est question de Islam soumission ) le terme d'islam sera remplacé par celui d'islamisme, en tant que système idéologique et religieux, dans les analyses" ; n'y voyez vous pas une curieuse volonté de mélanger religion et politique et une mise en danger de la laïcité et une incompatibilité avec les lois de la République ?

Mais vous ne m'avez toujours pas répondu : que proposez vous donc à part des critiques par ailleurs à mon sens sans arguments valides ?

[Bulle]

parfait elle va enfin pouvoir me répondre
"comment fait elle la difference entre ce qui est recontextualisable et ce qui ne l'est pas ,"
"comment recontextualiser une idéologie sans la dénaturer?"

Ecoute je trouve ces deux questions d'ordre général fort intéressantes et il me semble que ce serait bien (la partie islam n'étant pas en lecture libre) si tu ouvrais ce sujet à un débat (dans philo par exemple), d'autant que je ne suis probablement pas la seule a avoir des éléments de réponse !

[_Spin]

Autrement dit cela va tout à fait dans le sens de ce que Malek Chebel affirme il faut lire le Coran non pas avec les yeux, la mentalité, la tradition de l'époque, il faut arriver à le lire et le comprendre à chaque époque. Ce que les musulmans modérés font d'ailleurs et c'est la raison pour laquelle il faut les encourager au lieu d'attiser la haine contre eux par une généralisation qui n'a pas lieu d'être.

Faut-il que tu sois toi-même possédée et obsédée par la haine pour persister à en voir où personne n'en a exprimé ! Personne ne pousse à la haine des musulmans modérés, on dit seulement qu'il ne font pas le poids, pas assez en tout cas pour rassurer par rapport à la pression de l'Islam tout court. A moins que ce soit les haïr que de leur dire qu'on ne croit pas à leur religion ?

à+

[_Spin]

En effet, Chebel dit clairement (et c'est même le fondement de la différence qu'il fait entre le Coran et la malfaisante théologie belliqueuse qui en a été à dessein retirée) la même chose que ce qu'affirme ce site qui le souligne à maintes reprises dont, je cite, "pour rappeler que du vivant de Muhammad, le système islamique n'existe pas encore : il n'est réellement constitué que deux ou trois siècles [après : adb] "

Attends, si Chebel prétend que le djihad de conquête, par exemple, n'a pas été lancé du vivant du Prophète, et appuyé par nombre de "révélations" qu'on retrouve dans le Coran, il faut qu'il donne ses arguments historiques. Sinon, c'est une sacrée désinformation. Alors Khaybar, Muta, la reconquête sanglante de l'Arabie par Abou Bakr après la mort de Mohammed, etc. etc. ce seraient des forgeries malveillantes ? Mais qu'il le prouve ! Sinon, cette assertion ne rime à rien.

à+

[Bulle]

Faut-il que tu sois toi-même possédée et obsédée par la haine pour persister à en voir où personne n'en a exprimé ! Personne ne pousse à la haine des musulmans modérés,

J'ai dit précisément "au lieu d'attiser la haine contre eux par une généralisation qui n'a pas lieu d'être."
Faut-il que tu sois possédé par la haine pour persister à la projeter sur les autres...

[Bulle]

Attends, si Chebel prétend que le djihad de conquête, par exemple, n'a pas été lancé du vivant du Prophète, et appuyé par nombre de "révélations" qu'on retrouve dans le Coran, il faut qu'il donne ses arguments historiques. Sinon, c'est une sacrée désinformation. Alors Khaybar, Muta, la reconquête sanglante de l'Arabie par Abou Bakr après la mort de Mohammed, etc. etc. ce seraient des forgeries malveillantes ? Mais qu'il le prouve ! Sinon, cette assertion ne rime à rien.

Et si ma tante en avait ce serait mon oncle. Le passage cité n'est pas de Chebel mais du site donné en référence par ruban de moebius... Faut suivre un peu...

[Jipé]

Attends, si Chebel prétend que le djihad de conquête, par exemple, n'a pas été lancé du vivant du Prophète, et appuyé par nombre de "révélations" qu'on retrouve dans le Coran, il faut qu'il donne ses arguments historiques. Sinon, c'est une sacrée désinformation. Alors Khaybar, Muta, la reconquête sanglante de l'Arabie par Abou Bakr après la mort de Mohammed, etc. etc. ce seraient des forgeries malveillantes ? Mais qu'il le prouve ! Sinon, cette assertion ne rime à rien.

Et si ma tante en avait ce serait mon oncle. Le passage cité n'est pas de Chebel mais du site donné en référence par ruban de moebius... Faut suivre un peu...

complètement largué le Spin...

[_Spin]

Faut-il que tu sois toi-même possédée et obsédée par la haine pour persister à en voir où personne n'en a exprimé ! Personne ne pousse à la haine des musulmans modérés,

J'ai dit précisément "au lieu d'attiser la haine contre eux par une généralisation qui n'a pas lieu d'être."
Faut-il que tu sois possédé par la haine pour persister à la projeter sur les autres...

Ca ne fait que déplacer la question, elle est où, cette projection ?

à+