Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Mar 8 Avr 2014 - 8:11

Nomie, c'est la finalité complexe, qui fait que dire évolution "pour" implique une traction vers un résultat fonctionnel .
Logie, ça implique une intention consciente préalable . C'est forcément "créationniste", pour ceux qui font l'amalgame exorciste . C'est à la fois stupide et malhonnête, mais ça existe à tous les niveaux sociaux .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Bulle le Mar 8 Avr 2014 - 17:31

JO a écrit:Nomie, c'est la finalité complexe, qui fait que dire évolution "pour" implique une traction vers un  résultat fonctionnel .
Il est bien question du concept scientifique de finalité c'est à dire de finalité fonctionnelle. La "traction" ou le transport  imaginé par  Jakob et Monod était  l'ARN messager (qui fut effectivement découvert), c'est-à-dire  des molécules qui transportent l'information génétique de l'ADN aux ribosomes où elle est traduite en protéines (de mémoire). La finalité se résume donc à l'expression de l'information génétiquement transmise, le décryptage du code. Décryptage qui peut parfaitement foirer d'ailleurs.
Logie,  ça implique une intention consciente préalable . C'est forcément "créationniste", pour ceux qui font l'amalgame exorciste . C'est à la fois stupide et malhonnête, mais ça existe à tous les niveaux sociaux .
Une intention est une intention et que tu le veuilles ou non, mettre une intention dans les processus de l'évolution c'est bel et bien du créationnisme sous sa forme actuelle, plus évoluée parce que l'ancienne est devenue parfaitement ridicule, mais créationnisme tout de même et qui d'ailleurs en retient les points essentiels : tenter de donner aux savoirs scientifiques une interprétation conforme à ce qui est recherché, à savoir comme "dans le bon vieux temps", dicter à l'humain  ce qui doit être,  la destinée voulue par le "surnaturel", ce qui légitime une pression destinée à  légiférer à propos de prétendues transgressions.
Or ça c'est le rôle de l'éthique, de la volonté citoyenne, mais certainement pas de la science !

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Mer 9 Avr 2014 - 8:50

Bien d'accord,mais la science, quand elle est raisonnable ne s'occupe que du processus évolutif, qui aboutit à un résultat fonctionnel . Quand je vois s'élever une maison, je comprends qu'elle n'est pas une construction spontanée . Une cause est toujours en amont et l'intelligence artificielle sera toujours  fille de l'humaine intelligence .
Cette première cause, il est aussi ridicule de la nommer hasard aveugle que Dieu tout-puissant . C'est pourquoi la science ne doit pas être athée mais agnostique, puisque l'origine demeure inconnaissable ... mais orientée vers une finalité, dans la construction biologique .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Bulle le Mer 9 Avr 2014 - 16:59

JO a écrit:Bien d'accord,mais la science, quand elle est raisonnable ne s'occupe que du processus évolutif, qui aboutit à un résultat fonctionnel .
Mais c'est bien ce qu'elle fait !

Cette première cause, il est aussi ridicule de la nommer hasard aveugle que Dieu tout-puissant . C'est pourquoi la science ne doit pas être athée mais agnostique, puisque l'origine demeure inconnaissable ... mais orientée vers une finalité, dans la construction biologique .
Tu n'as décidément rien compris à la biologie, JO ni à ce que signifient  les mots cause, hasard en sciences.
Le hasard n'a rien de tout puissant et n'a rien à voir avec quelque "première cause" que ce soit ; ni même à nommer exclusivement ce que l'on ignore (comme le pensait Laplace), le hasard n'est pas une entité qui voit ou ne voit pas. La  définition qui le décrit le mieux est celle de Cournot ;
Je cite " pour Cournot, le hasard est la conjonction fortuite en un point de deux chaînes au sein desquelles les événements sont causalement reliés entre eux, mais chaque chaîne restant indépendante l’une de l’autre.
Exemple classique : un individu se rend à son travail. Il sort de chez lui. On sait très bien pourquoi il ferme la porte à clé. On sait très bien pourquoi il prend cette rue-là, pourquoi il marche à cette vitesse-là. On sait très bien quel est son objectif. Toute l’action peut être décrite en termes déterministes. Puis il reçoit une tuile sur la tête. On peut parfaitement expliquer en termes déterministes pourquoi la tuile a été mal fixée sur le toit : le couvreur a fait la fête la veille et a mal travaillé le lendemain. Le vent a soufflé dans telle direction à ce moment-là. La tuile s’est soulevée et elle est tombée sur l’individu. Tout le monde s’accorderait à dire que ce n’est pas parce que la tuile est tombée que l’individu est passé dessous, ni que l’individu est passé là précisément pour recevoir la tuile sur la tête. Le hasard de Cournot, c’est donc la rencontre fortuite en un point de deux évènements qui appartiennent à deux chaînes causales indépendantes. On peut très bien décrire chacune de ces deux chaînes causales de manière parfaitement déterministe.
Les sciences marchent sur deux pieds. Il y a le déterminisme bien sûr. Il y a, comme le disait Darwin, un hasard parfaitement assumé." (  G Lecointre - ibid - p 167)

La science est de facto athée dans le sens propre du mot : a = sans ; théisme = Doctrine qui admet l'existence d'un Dieu unique et personnel comme cause transcendante du monde. La science se doit d'être sans aucun théisme et sans déisme. Cela ne veut pas dire que la science doit plébisciter  une philosophie athée bien entendu. La philosophie est du domaine de l'individuel, alors que  la science est et doit rester un savoir collectif.
Elle n'a certainement pas à être agnostique puisqu'être agnostique c'est admettre l'éventualité d'une puissance surnaturelle, or le surnaturel n'entre pas aucune place en science qui s'occupe de naturel, de réel, de faits ; et l'inclure c'est ni plus ni moins que  la promotion d'une stratégie de substitution de l'objectif par le subjectif.
En sciences ce qu'on ne sait pas reste à découvrir et c'est le fondement même de la recherche. Il est donc parfaitement absurde de poser le postulat d'une science agnostique, l'agnosticisme  qui d'une part parce que l'agnosticisme concerne l'absolu (rien à voir avec l'objet de la science) et d'autre part le donne (l'absolu) comme inaccessible...

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Millenium le Mer 9 Avr 2014 - 18:38

La science n'est pas athée car la physique quantique est surnaturelle (au dela de la matière), les "matières" invisibles aussi..
La science démontre de plus en plus le surnaturelle combattu par le matérialisme à l'agonie.
Ce que vous qualifiez de surnaturelle parait bien être de plus en plus naturelle.
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 8:03

L'atheisme est la négation de la transcendance: la science n'a donc pas à s'exprimer en la matière, mais seulement dire "au-delà de cette frontière mon ticket n'est plus valable", laissant à la philosophie d'en débattre .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par dedale le Jeu 10 Avr 2014 - 9:47

JO a écrit:L'atheisme est la négation de la transcendance: la science n'a donc pas à s'exprimer en la matière, mais seulement dire "au-delà de cette frontière mon ticket n'est plus valable", laissant à la philosophie d'en débattre .

Toute comme la philosophie prétendument transcendante n'a aucune sorte de compétence pour débattre de la théorie de l'évolution ou du boson de Higgs.

Pour les sciences, la transcendance n'est rien d'autre qu'une forme esthétique et apologique de l'ignorance et du nombrilisme.
Comment peut-on prétendre connaître l'au-delà sans rien savoir de l'en-deçà, de l'ici et du maintenant?
Amusant.

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 15:28

Qui prétend connaitre un "au-delà" quelconque ? Il ne faut pas lire avec des oeillères pleines d'a priori . Je vous les laisse donc . Je rappelle que le site s'appelle meta-physique , ce qui suppose un au-delà ... de la physique .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Jipé le Jeu 10 Avr 2014 - 15:31

Je rappelle la définition de métaphysique :

" Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 15:51

justement . La science n'a pas à connaitre de ces domaines, mais nous ne sommes pas des scientifiques, donc , pas tenus au protocole strict d'une expérience de laboratoire .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Jipé le Jeu 10 Avr 2014 - 15:58

Mais sans être scientifique, tout le monde peut faire des recherches raisonnées ou du moins essayer d'en faire avec la raison.
Métaphysique ne veut pas dire ésotérisme et beaucoup les confonde.

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Bulle le Jeu 10 Avr 2014 - 16:03

Millenium a écrit:La science n'est pas athée car la physique quantique est surnaturelle (au dela de la matière), les "matières" invisibles aussi..
Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire : il n'y a absolument rien de "surnaturel" dans la physique quantique, elle concerne juste l'infiniment petit et elle décrit le comportement des atomes et des particules !

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par M'enfin le Jeu 10 Avr 2014 - 16:11

Il n'y a rien de surnaturel dans nos observations, mais nos interprétations peuvent l'être. Ainsi, l'interprétation qui se nomme "intrication quantique" est belle et bien surnaturelle, car elle implique que les particules communiquent entre elles à distance par l'opération du Saint-Esprit.
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Jeu 10 Avr 2014 - 16:46

Pas forcément: ça impliquerait plutôt que la séparation entre elles est illusoire et que tout est lié en un tout insécable .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Bulle le Jeu 10 Avr 2014 - 16:51

JO a écrit:L'atheisme est la négation de la transcendance: la science n'a donc pas à s'exprimer en la matière, mais seulement dire "au-delà de cette frontière mon ticket n'est plus valable", laissant à la philosophie d'en débattre .
Bah non ! Un athée matérialiste, peut-être, mais un athée peut parfaitement en la transcendance de la nature, par exemple ou d'une conscience supérieure puisque le théisme concerne spécifiquement un dieu personnel !


Mais quel rapport avec le matérialisme scientifique ? Aucun. Un croyant peut parfaitement être chercheur en biologie, il laisse juste son auréole sur le porte manteau du vestiaire avant d'entrer dans son laboratoire, de la même manière qu'un chercheur communiste laissera sa carte dans le même vestiaire et l'athée matérialiste ses convictions.

La science n'a pas à connaitre de ces domaines, mais nous ne sommes pas des scientifiques, donc , pas tenus au protocole strict d'une expérience de laboratoire .
Bien sûr que si puisque ce protocole est une règle qui concerne le savoir scientifique : ne pas respecter cette règle dans les explications d'un résultat et lui en substituer une autre cela s'appelle tricher.  Encore une fois la science n'est pas là pour nous rassurer et autant il est admissible  qu'à titre personnel on adapte une croyance  à un résultat autant il est intolérable de falsifier les résultats en y ajoutant du dessein dieudieusique ou de la providence ; ou de tenter de donner un vernis scientifique à une pseudo-science.

Il est d'ailleurs curieux de constater que cela ne pose aucun problème à certains scientifiques chrétiens (je pense à Alexandre Meinesz par exemple, avec qui j'ai eu l'occasion d'échanger à ce propos) qui pensent à une influence divine sur leur conscience  (pris dans le sens morale du terme : sagesse ) ou la sensibilité (recherche du beau, de la concorde humaine etc...).
C'est donc bien à mon sens une question d'honnêteté intellectuelle (vis à vis de soi également d'ailleurs)  de ne pas piper les dés par rapport à l'interprétation des résultats scientifiques ; ni de poser le surnaturel comme seul fondement métaphysique.

Poser la transcendance (d'une autre nature qu'humaine donc de facto divine)  ou le spiritualisme (que je différencie volontairement de spiritualité) comme la seule métaphysique est à mon sens tout à fait stupide. D'une part parce que le débat sur l'être et sa recherche de "dépassement" ne doit pas occulter que ce dépassement puisse  parfaitement être le fruit de l'immanence. D'autre part parce que c'est, à mon sens, faire tout simplement la preuve de  l'orgueil démesuré de l'homme qui se veut le centre de l'univers puisque créature de dieu.

Et pourtant, souvenez-vous : les bactéries sont tellement plus douées, pour vivre, survivre, traverser l'univers, nous permettre de vivre ou pour nous détruire que l'homme, cette fameuse créature que dieu a voulu à son image  ref

 qvt Le savoir scientifique respecté et honnêtement admis, est une excellente manière de remettre les pendules à l'heure et à réorienter le "dépassement de soi" non ?

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Bulle le Jeu 10 Avr 2014 - 17:07

M'enfin a écrit:Il n'y a rien de surnaturel dans nos observations, mais nos interprétations peuvent l'être. Ainsi, l'interprétation qui se nomme "intrication quantique" est belle et bien surnaturelle, car elle implique que les particules communiquent entre elles à distance par l'opération du Saint-Esprit.
Gaffe on va te croire M'enfin...
Voir  ce passage sur la non-localité (p 23 et suivantes)

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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par dedale le Jeu 10 Avr 2014 - 17:55

JO a écrit:Qui prétend connaitre un "au-delà" quelconque ? Il ne faut pas lire avec des oeillères pleines d'a priori . Je vous les laisse donc . Je rappelle que le site s'appelle meta-physique , ce qui suppose un au-delà ... de la physique .


La métaphysique n'est pas l'au-delà de la physique, ce n'est que la croyance en l'au-delà de l'incarnation physique. Nuance.
- l'âme est un principe métaphysique - métaphysique parce que incorporel, au-delà du physique.

jipé a écrit:Je rappelle la définition de métaphysique :

" Recherche raisonnée de la nature essentielle de l’être, des causes de l’univers et des principes premiers de la connaissance."

La métaphysique ne tient compte ni de l'observation ni de l'expérimentation. En cela qu'elle professe un type de raisonnement apparenté à la gnose.
Le métaphysicien s'appuie généralement sur une doctrine, un dogme, une vérité institutionnelle, comme l'indique Spinoza dans l'axiome : Dieu est une chose pensante, faisant ainsi de l'Esprit une sorte de chose subtile ne relevant en essence que du champ cognitif.

Cela révèle le caractère traditionnel, même dans ses formes les plus modernes, qui fait qu'un raisonnement métaphysique est construit sur la base d'automatismes, de présupposés, qui ne tiennent que grâce à une certaine logique endémique autovalidée, sans aucun souci de réalisme.

JO a écrit:justement . La science n'a pas à connaitre de ces domaines, mais nous ne sommes pas des scientifiques, donc , pas tenus au protocole strict d'une expérience de laboratoire .

La science, c'est de la métaphysique appliquée : Recherche de l'essence, des causes, de l'origine, etc.
Simplement, la métaphysique colorée de croyance religieuse appartient à l'histoire.

C'est à ceux qui se prétendent métaphysiciens d'évoluer et de s'adapter à l'évolution des connaissances.
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par M'enfin le Jeu 10 Avr 2014 - 18:59

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:Il n'y a rien de surnaturel dans nos observations, mais nos interprétations peuvent l'être. Ainsi, l'interprétation qui se nomme "intrication quantique" est belle et bien surnaturelle, car elle implique que les particules communiquent entre elles à distance par l'opération du Saint-Esprit.
Gaffe on va te croire M'enfin...
Voir  ce passage sur la non-localité (p 23 et suivantes)
Croire quoi? Que l'intrication est inexplicable? Mais c'est pourtant exactement ce que cet article implique!
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par Millenium le Jeu 10 Avr 2014 - 20:33

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:La science n'est pas athée car la physique quantique est surnaturelle (au dela de la matière), les "matières" invisibles aussi..
Qu'est-ce que c'est encore que cette histoire : il n'y a absolument rien de "surnaturel" dans la physique quantique, elle concerne juste l'infiniment petit et elle décrit le comportement des atomes et des particules  !

Justement, le comportement.

« Si la mécanique quantique ne vous a pas profondément choquée, c'est que vous ne l'avez pas comprise. Niels Bohr »
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par M'enfin le Jeu 10 Avr 2014 - 21:47

Moi, ce qui me choque, c'est que certains scientifiques prétendent avoir compris ces observations, alors qu'elles sont parfaitement incompréhensibles.
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par dedale le Ven 11 Avr 2014 - 2:48

Millenium a écrit:« Si la mécanique quantique ne vous a pas profondément choquée, c'est que vous ne l'avez pas comprise. Niels Bohr »

Et donc à partir de ça, tu déduis que c'est surnaturel?

C'est sûr que dans les années 1920-30, la mécanique quantique (émergente, dont Bohr est un pionnier) relevait d'une diablerie, d'un choc des cultures, des philosophies et des sciences. Et aussi des arts modernes qui en furent profondément bouleversés.
Depuis la MQ, rien n'est plus comme avant.

Et le surnaturel, c'était avant.



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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par dedale le Ven 11 Avr 2014 - 3:44

M'enfin a écrit:Moi, ce qui me choque, c'est que certains scientifiques prétendent avoir compris ces observations, alors qu'elles sont parfaitement incompréhensibles.

C'est sûr que si tu t'attaques à l'intrication quantique sans avoir de bases solides, tu n'as aucune chance de comprendre, c'est beaucoup trop spécialisé.
Tu peux comprendre l'idée mais pas la raison de cette idée : Et elle n'est pas facile à expliquer comme ça, de but en blanc, à moins de zapper des points importants.
C'est très difficile à vulgariser, la MQ.

Pour ces sujets, faudrait faire appel à un physicien, un gars qui est totalement dans le jus et informé des dernières avancées.

M'enfin a écrit:Il n'y a rien de surnaturel dans nos observations, mais nos interprétations peuvent l'être. Ainsi, l'interprétation qui se nomme "intrication quantique" est belle et bien surnaturelle, car elle implique que les particules communiquent entre elles à distance par l'opération du Saint-Esprit.

C'est la fonction d'onde qui permet l'intrication : Les ondes s'intriquent, ou si tu veux, elles s'enchevêtrent, pour utiliser un autre terme plus commun.
En termes de physique classique, on dira qu'il y a intrication quantique lorsque des paquets d'ondes très éloignées les unes des autres, issues d'une même source, présentent des corrélations parfaites (dans leur fréquence, ou leur spectre par exemple) malgré les variations auxquelles on doit s'attendre. C'est un peu simplifié mais pas plus compliqué que ça.

Toi, comme d'autres ici, vous cherchez midi à 14h.


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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Ven 11 Avr 2014 - 8:34

Le poumon, vous dis-je ! L'obscurantisme est conceptuel, pas dogmatique , le physicaliste y compris .Cette discussion est vaine .
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par dedale le Ven 11 Avr 2014 - 13:22

JO a écrit:Le poumon, vous dis-je ! L'obscurantisme est conceptuel, pas dogmatique , le physicaliste y compris .Cette discussion est vaine .

On dirait un vieux syndicaliste qui revendique une posture idéologique.
Il faut savoir faire la part des choses, simplement.

Ce qui est vain, c'est d'adopter une posture métaphysique du premier degré face à des questions scientifiques, qui ne relèvent pas de principes traditionnels.
Dans les sciences, la nature de "l'Etre" relève d'un principe d'auto-organisation, "l'Etre' est une interaction - il n'est pas une entité de principe - absolue - comme en métaphysique.



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dedale
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Re: Comprendre la masse avec la découverte du boson de HIGGS

Message par JO le Ven 11 Avr 2014 - 16:07

Donc, pour le physicien l'être est l'interaction du boson de Higgs avec le champ du même nom . Je peux le concevoir . L'interaction est alors le ressort du monde ( le Repteux va être content) . Il n'y a pas de non être, en ce cas . Du mouvement nait la masse et le virtuel s'actualise . C'est cohérent mais j'ai dû encore mal comprendre .
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JO
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