Re: Le concept de l'umwelt et les qualia

[JO]

La phrase est banale : "il fait beau!", simple constat fait ce matin en ouvrant mes volets avant d'aller voir où en était le lever du soleil de sa lente remontée vers l'est vrai . Cette phrase que vous lisez en constatant qu'il pleut encore sur votre dimanche de juillet, va soulever des tas de commentaires différents , selon votre humeur et les pensées qu'elle enchainera .
Un simple constat , neutre, pourtant et vous voilà triste ou mécontent, presque disposé à m'accuser de provocation !

[tango]

ça va ?.... (ouverture d'un dialogue)

ça va !.... (cloture du dialogue)

Le mot dénué du son est frigide.
Le chien de gaston comprend la subtilité de son maître par la sonorité de sa voix.

Si je disais= t'es un âne ! et si tu n'entendais pas l'intonation, comment l'interprèterais-tu ?

Il y a bien en chaque mot une subtilité fluctuante qu'aucun mot ne saurait vraiment désigner.

[Edouard LaHonte]

Je ne pense pas que l’interprète puisse partir du quale originel car même bien annoté avec rigueur et précision par le compositeur celui qui va l'interpréter (d’ailleurs rien que ce mot d'interprète en dit long déjà) sera en fonction de son propre umwelt et donc jouer une interprétation de et non jouer la "vision" de l’œuvre qu'en avais l'auteur.

Oui Cher Freefox , il est plus aisé de penser en terme de sémiose, le quale n'est que potentialité de représentation, pas la représentation.



Mon alter ego pète les plombs devant celui de Miss zizanie, il va exprimer donc interpréter cette impression par le language corporel et vocal. L'objet sémiotique est l'impression elle-même pas la pin-up.
La relation est iconique, fondée sur la ressemblance et l'interprétation n'exprime que des qualités de l'impression.

Puis il se précipite jusqu'au bar pour expliquer à ses potes ce qui l'a excité à ce point.



Dès lors qu'il commence à décrire la belle, on est donc passé d'un objet sémiotique dynamique à immédiat, on ne parle plus de qualia, on est passé de qualisign (quale)→ Sinsign, c'est à dire qu'on a affaire à un signe alors qu'on avait simplement un signe potentiel.


A partir de là le jeu d'interprétation peut se développer (ou pas, mon alter ego peut très bien rejouer la scène telle qu'il l'a vécue, l'objet sera défini comme cette chose qui a fait battre son coeur et lui a collé une gaule d'enfer).

Puisqu'il est décidé à la décrire autant que son impression, il va interpréter le signe dans un jeu de relations, elle a tortillé son popotin qui était fort gros, ce qui m'a fait sortir les yeux des trous.
On parlera d'indexation puisque ce sont des qualités en relation avec des perceptions qui sont décrites et de dicisign, un processus d'interprétation via des propositions plutôt que de simples dénominations.

C'est là que ça se complique un poil, les combinaisons sont possibles, il aurait pu s'en tenir à l'iconisme dans un jeu de propositions...

Enfin, il décide de la dessiner.



On peut dire qu'il s'est calmé et que l'objet est devenu familier, sinsign → legisign.

Cela permet d'enrichir le signe pour en extraire un symbole, ce qui va permettre son utilisation dans un contexte d'argument et d'extrapoler sur les stratégies possibles pour l'inviter à une petite sauterie, et plus si affinités.



Note :
On parle de Umwelt pour décrire généralement la sphère des signes effectifs d'une entité et donc disons que les qualia sont instables sur la circonférence.

[tango]

Bonsoir Edouard

Dis-moi, n'est-il pas plus simple de dire à une femme, qu'on ne comprend rien et que c'était plus fort que nous d'avoir à lui dire ?

[Edouard LaHonte]

Ah, Cher Tango !

Mon long fil fastidieux était pour Freefox avec qui je prends plaisir à discuter d'un sujet qui nous occupe l'esprit.

On s'est déja attrapé en toute amitié sur la question de la connaissance mais allons-y pour une deuxième couche.

Ça plane très haut sur ce forum, dans les plus hautes sphères de la Philô ou Psychô et Spirituâlité, je ne peux pas suivre, je n'ai pas le QI d'athéesouhaits .

On lit ici et là des grands mots d'adultes comme libre-arbitre, Dieu, conscience, croyance, éveil, neurones, cerveau reptilien, déréliction et autres bosons et de savoir s'ils existent dans le néant, le vide quantique, la sphère de Platon, le fond du Grand Tout Un Non Manifesté ou encore le fondement de l'épagneuil à Gaston.
Je suis un tâcheron, je vaque à résoudre des problèmes plus dans mes capacités.

Ma sphère personnelle est une aire de jeu, le même espace que lorsque j'avais 10 ans dans lequel je jouais à la gueguerre entre les dinosaures et les schtroumpfs, la seule différence est qu'en vieillissant j'ai agrandi mon coffre à jouets, complexifié les règles et développé les trames narratives.

Tu penses vraiment que je coupe les nouilles en 4, mon ami ?

Un petit jeu tout simple, je ne vois pas le gorille et puis après je m'aperçois qu'il est pourtant bien là à danser devant mes yeux ! Comme un magicien, pop, tadaaaa, il est là ! J'adore ça!
Alors une fois rentré, je cherche le truc, et peu m'importe où il m'emmène, même dans les méandres d'arcanes les plus étranges et compliquées.

Voili, tu vois, la poutre et l'oeil, je passe peut-être pour un pseudo-intello qui palabre sur combien d'anges dans le chas du chameau et son sexe mais de mon point de vue ce sont les autres ici qui brassent de l'air...

Allez, c'est l'heure de ma banane, et après je file...


Adios, Aloha …

[JO]

le truc est possiblement dans l'oeil divergent du féminin, capable de courir deux fils à la fois,là où l'oeil lazer du mâle focalise sur un sujet à la fois ?

[tango]

Bonjour Edouard

oui nous sommes chacun dans une bulle que nous tricotons inlassablement comme un cocon qui nous préserverait de la crue réalité que nul ne pourrait vraiment saisir, tant ses aspects sont multiples.

Tes fils longs et fastidieux ne m'ennuient pas, loin de là... Je reste toujours émerveillé de voir combien les représentations de la réalité peuvent se déployer sous des formes multiples.

Oui, mon ami tu coupes les nouilles en 4, si un italien te voyait il t'enfermerait dans un zoo.

Ce qui me rassure en ton cas, c'est qu'il y a toujours une pointe d'humour salvateur.
Ce qui m'époustoufle, c'est de voir l'élégance de ton verbiage, mais tu me fais penser au corbeau qui aurait perdu son fromage.
En effet je m'interroge sur la nature de ce questionnement infini qui se pare de nombreuses stratégies théoriques, comme si ces attributs allaient redresser le point d'interrogation.

Mon dernier post était juste une pointe amicale, pour suggérer que l' ultime compréhension pourrait bien être celle de reconnaître l' incompréhensibilité.

En effet, un "vouloir saisir" excessif me semble être une voie sans issue, qui pourrait bien se résoudre par un simple "lâcher prise".

[gaston21]

Je me régale à lire la prose d'Edouard; de la clarté, du bon sens, de l'humour et puis de la gentillesse ! C'est les nouilles qu'il coupe en quatre ! On a eu chaud...

[ronron]

C'est mon "instant" qui a retourné ma conscience...

Oui, c'est bien ce qu'on te dit... C'est la cause qui a produit son effet.

N'importe quoi... D'où l'on peut tout aussi bien dire que c'est là le genre d'argument résultant d'un coup à la tête peu importe la gravité du coup ou le moment où il a été reçu...

[ronron]

Le forum démontre à l'évidence que la raison de chacun se colore de qualia qui font prisme déformant mais révélateur , puisque reçus et renvoyés .

J'en comprends que tout est reçu selon la forme du récipient.

[freefox]

Hé Hé Edouard aux neurones d’argents clac clac clic clic qui coupe les nouilles en quatre, c’est tout de même plus aisé que de sodomiser une drosophile en plein vol n’est-il pas ?
Et vi, le quale n’est pas la représentation, celle-ci telle Ziz pour vos désirs libidineux ne serait-elle pas à jamais inaccessible ? Et snif snif seule signifiant du monde sont ces qualia uniques et préférés et comme vient de l’écrire très justement Ronron :

Le forum démontre à l'évidence que la raison de chacun se colore de qualia qui font prisme déformant mais révélateur , puisque reçus et renvoyés .

J'en comprends que tout est reçu selon la forme du récipient.

« le cygne lui fit signe et Léda l'aida. » Donc Edouard faites comme Zeus, transmettez un quale beau tel un signe et signifiant comme un cygne. …Et votre amour (crac crac dans la case) enjolivé de fieurs ira droit au cœur de la belle qui daignera peut-être une permission de reniflage de popotin.

[ronron]

Le forum démontre à l'évidence que la raison de chacun se colore de qualia qui font prisme déformant mais révélateur , puisque reçus et renvoyés .

J'en comprends que tout est reçu selon la forme du récipient.

Et renvoyé (merci de l'avoir complétée)...

[tango]

J'en comprends que tout est reçu selon la forme du récipient.

Bien reçu !

Il y a un émerveillement à voir que la forme puisse ressembler au fond.

[Edouard LaHonte]

Oui, mon ami tu coupes les nouilles en 4, si un italien te voyait il t'enfermerait dans un zoo.

Cher Tango ,

Une nouille comme un signe ou un quale est un objet (dans le sens d'objet sémiotique, valable aussi pour le sens de nana pas très futée), quelle qu'en soit l'essence, c'est le problème de l'ontologie, il n'en reste pas moins qu'il est réel.

Tu me diras alors, n'importe quoi qualifie, et bien non. Il y a un fil dans la pièce à côté qui traite de l'islam et là-bas pour moi, on y tambouille, ragoûte et mitonne. La différence est que les objets sont des abstractions complètement subjectives sans relation avec un objet physique défini.

Dès lors qu'on traite un ensemble constitué par des facteurs de ressemblance, indexalité ou références comme un objet, on finit par faire de la bouillie indigeste et infâme, on peut tout dire à propos de tout et justifier sa conviction avec n'importe quel argument, valeur ludique=0.

De mon point de vue, ma démarche est à l'antipode, je ne raisonne pas au-delà de l'horizon de mon experience. La conscience est dans ce champs mais je ne conçois pas les objets physiques qui se rattachent aux coquilles vides Humanité, Islamistes, Femmes, Gens etc...

De plus, tu te trompes complètement sur ma motivation, un commentaire pertinent de Jipé était que tu ne voulais tant trouver que chercher, je ne sais pas si ça s'applique à toi mais à moi absolumment !

Mon horizon délimite mon aire de jeu, ce qui me pousse au cul, c'est l'instinct du joueur, mes critères sont esthétiques et joculaires. Ma démarche est à rebours de la majorité de mes collègues (heureusement, ils ne lisent pas le Français et ne connaissent pas le forum ).

L'orthodoxie de la démarche du chercheur est de favoriser l'induction, au contraire je pars du résultat pour ensuite tracer la route. Si tu veux, je pars du postulat que le monde (dans son sens en Logique d'univers du discours) est esthétique et signifiant comme l'est forcement un jeu ou une fiction.

J'ai bien conscience que ça ne pourrait pas être le cas en réalité, je suis agnostique, et à dire vrai, ça me passe au-dessus de la tête .

Alors tu vois, j'ai laché prise... Et ça fait un bail !

Merci Freefox mais j'ai abandonné Miss Zizanie, c'est sans espoir . J'aimerais essayer avec Miss Stana mais j'ai peur qu'elle me fouette .

Merci Cher Gaston, ça fait plaisir .

[JO]

Partir de la périphérie vers le centre permet de ne pas s'égarer dans le théorique conjoncturel . Le metaphysique est la règle du jeu , qui est cachée dans la démarche des joueurs et la donne initiale du jeu de chacun .
C'est une position intéressante , qui permet de rester sur la terre ferme ...jusqu'à ce que le "centre" se révèle aussi indéterminable que la périphérie .

[tango]

Bonjour Edouard

Tu dis=....

je ne raisonne pas au-delà de l'horizon de mon experience.

Et ensuite=

L'orthodoxie de la démarche du chercheur est de favoriser l'induction, au contraire je pars du résultat pour ensuite tracer la route. Si tu veux, je pars du postulat que le monde (dans son sens en Logique d'univers du discours) est esthétique et signifiant comme l'est forcement un jeu ou une fiction.

J'ai bien conscience que ça ne pourrait pas être le cas en réalité, je suis agnostique,

Il me semble que tout un chacun améliore sa vision de la réalité, au fur et à mesure de son cheminement.
En fait la crue réalité nous est inaccessible tant ses aspects sont multiples, et nous sommes obligés d' idéaliser notre vision pour agir à ce que la réalité se transforme à notre propre image.
Il y a une véritable friction entre notre vision et la réalité, et alternativement l'une gagne sur l'autre.
Vois-tu Edouard même si tu crois jouer comme un gosse, il me semble que tu ne peux échapper à ce cheminement.

Ta façon de poétiser a une autre forme que la mienne, mais nous sommes bien contraints de concevoir un idéal pour se motiver à agir sur la réalité dans l'espoir de la transformer à notre image. La finalité étant que la réalité et notre vision se rejoignent.

[JO]

pourquoi diable vouloir transformer la réalité à notre image ? C'est un but monstrueux, ça ! C'est notre vision qui doit rejoindre la réalité et pas l'inverse .

[Jipé]

pourquoi diable vouloir transformer la réalité à notre image ? C'est un but monstrueux, ça ! C'est notre vision qui doit rejoindre la réalité et pas l'inverse .

je suis d'accord avec toi...Et je ne comprends pas du tout Tango qui nous a dit qu'il ne connaît pas son "être" et qui nous dit par ailleurs :
"nous sommes obligés d' idéaliser notre vision pour agir à ce que la réalité se transforme à notre propre image." De quelle image parle-t-il, s'il ne sait pas qui il est ?!
Pour idéaliser une vision de soi, il faut partir de quelque chose, non ? Que peut-on idéaliser si on a pas de "soi" ?

[tango]

pourquoi diable vouloir transformer la réalité à notre image ? C'est un but monstrueux, ça ! C'est notre vision qui doit rejoindre la réalité et pas l'inverse .

C'est un tango entre la réalité et la vision qu'on en a.

Par exemple, Jipé s'est imaginé à bord d'un bateau, avant que de vraiment posséder un bateau et le vivre.
Ainsi il a idéalisé une image, et a transformé la réalité à ce qu'elle devienne conforme à sa vision.

Evidemment la réalité se protège, elle aurait pu empêcher Jipé de parvenir à se payer un bateau, et Jipé aurait baissé la tête en rectifiant sa vision.

[tango]

" De quelle image parle-t-il, s'il ne sait pas qui il est ?!
Pour idéaliser une vision de soi, il faut partir de quelque chose, non ? Que peut-on idéaliser si on a pas de "soi" ?

Le soi est fluctuant...
par exemple tu aurais pu avoir la vision de te retrouver dans un bateau comme
celui là=

ou bien celui-là=


En fait c'est la puissance de la foi en son SOI, qui prédétermine sa hargne à transformer la réalité à son image.

[Jipé]

Je ne comprends absolument rien de ce que tu racontes Tango
Tu dis le "soi" est fluctuant... Je te répondrais pourquoi ?
Si on admet que le "soi" est l'organisateur de l'individu, le but même, son rôle est déterminé, il est là pour que le "moi" existe.
Je comprends que tu te cherches, que tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal...
Tu ne peux reconnaître et accepter d'être, si ta construction du "soi" est défaillante, sache que pour connaître la dimension du "soi" il faut prendre en conscience ses deux dimensions, qui sont:
- le concept de soi
- l'estime de soi
Il me semble que ton "soi" est complètement faussé et qu'il y a une répercussion sur la construction du "moi", ton rapport entre le "soi" et le "moi" manque d'organisation et c'est pourtant la base du dynamisme psychique, du processus d'individuation.

[Edouard LaHonte]

Bien vu cher ami Tango mais non, il n'y a pas de contradiction. Je ne prends avec sérieux que les objets sémiotiques lesquels je peux rattacher à une experience.

Je n'ai aucune experience de l'Humanité ou des Gens mais un personnage rencontré lors d'un rêve qualifie.

Toi par exemple, que je ne connais qu'à travers nos échanges virtuels est plus tangible que l'Humanité.

Ensuite, ma démarche est guidée par le sens et non pas la vérité, c'est ce que je voulais exprimer par partir du postulat que l'univers est signifiant et esthétique, Mea culpa et pêche melba j'aurais dû plutôt écrire que je fais le pari que l'univers était signifiant et esthétique.

C'est pour ça que j'ai écrit que je reconnaissais que l'univers (en dehors de ma représentation, le vrai) était peut-être absurde.

C'est pour cette raison que ma philosophie n'est compatible qu'avec l'agnosticisme parce-que le jeu implique forcement une croyance ou un espoir que le monde est aussi signifiant qu'une séance de jeu ou un banquet réussi. Ma philosophie est incompatible avec la foi du charbonnier (ou de l'illuminé) et la certitude du rationaliste.

L'espoir n'est pas l'optimisme. 
ce n'est pas non plus la conviction
qu'une chose va bien se passer,
Mais au contraire la certitude
Que cette chose a un sens,
Quelle que soit la façon
dont elle va se passer.

- Vaclav Havel

Bon, Ok, c'est pas clair ?
C'est simple, tu mélanges Peter Pan, Rabelais, Le Job de la bible et MacBeth et qu'est-ce-qu'il en sort ? Ma philosophie ! Pourquoi MacBeth ?

Macbeth : La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur
Qui s'agite et parade une heure, sur la scène,
Puis on ne l'entend plus. C'est un récit
Plein de bruit, de fureur, qu'un idiot raconte
Et qui n'a pas de sens.

Osons ! Osons profaner Shakespeare ! Il suffit de changer quelques mots et sachant que c'est Macbeth désespéré qui parle, l'auteur pense probablement le contraire où du moins espère,

Edouard : La vie n'est qu'une ombre qui passe, un pauvre acteur
Qui s'agite et parade une heure, sur la scène,
Puis on ne l'entend plus. C'est un récit
Plein de bruit, de fureur, qu'un Être raconte
Et qui est pleine de sens


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[tango]

Je ne comprends absolument rien de ce que tu racontes Tango

ça, je l'avais déjà remarqué, tant tu as un comportement monolythique, et que toutes autres propositions que les tiennes te répulsent.

Tu dis le "soi" est fluctuant... Je te répondrais pourquoi ?

Tout simplement parce qu'on peut faire fluctuer ses identifications, et choisir celle qu'on veut.

Si on admet que le "soi" est l'organisateur de l'individu, le but même, son rôle est déterminé, il est là pour que le "moi" existe.

Là tu me fais rentrer dans un entonnoir que tu as choisi... il y a d'autres définitions du Soi.

En psychologie, ce pronom personnel renvoie à une structure associant les informations que l'individu peut recueillir sur lui-même et la manière dont il se comporte en fonction de ces informations. Pour le psychanalyste Jung, en revanche, le soi est le lieu virtuel où s'unifient le conscient et l' inconscient, permettant ainsi la réalisation de la personnalité psychique authentique.

Vois-tu selon Jung, on peut en quelque sorte jouer sur le conscient, pour que l'inconscient se manifeste plus librement.

Je comprends que tu te cherches, que tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal...

ça ne me dérange pas du tout d'être un papillon, plutôt qu'une enclume.

Tu ne peux reconnaître et accepter d'être, si ta construction du "soi" est défaillante,

Ben, justement j' accepte d'être sous des identifications que je choisis, et pas sous une seule qui se serait imposée à mon insu.

sache que pour connaître la dimension du "soi" il faut prendre en conscience ses deux dimensions, qui sont:
- le concept de soi
- l'estime de soi
Il me semble que ton "soi" est complètement faussé et qu'il y a une répercussion sur la construction du "moi", ton rapport entre le "soi" et le "moi" manque d'organisation et c'est pourtant la base du dynamisme psychique, du processus d'individuation.

Merci pour ta vision Maître Jipé.
Si je devais faire un diagnostic pour ton cas je dirais que ton Soi est "psychorigide" et que ton "moi" est devenu du béton. Ton organisation entre ton "Soi" et ton "moi" est bloquée sur un seul mode, telle une forteresse dans laquelle tu te rassurerais.

Vois-tu Jipé, je suis un papillon libéré de la forteresse.

[Jipé]

Tango:

Ben, justement j' accepte d'être sous des identifications que je choisis, et pas sous une seule qui se serait imposée à mon insu.

Tu n'es pas du tout cohérent, un jour tu dis ne pas connaître ton "être", le lendemain, tu acceptes d'être sous différents identifiants...
Qu'est-ce que tu entends par "identifiants" d'ailleurs ...?

[tango]

Ensuite, ma démarche est guidée par le sens et non pas la vérité, c'est ce que je voulais exprimer par partir du postulat que l'univers est signifiant et esthétique, Mea culpa et pêche melba j'aurais dû plutôt écrire que je fais le pari que l'univers était signifiant et esthétique.

C'est cela "tu fais le pari", ça veut dire que tu es animé par la foi en ta vision idéaliste, comme tout un chacun.
De même tu dis être guidé par un sens. Ce sens est pour moi le parfum de la Vérité, vers laquelle on chemine.

C'est pour ça que j'ai écrit que je reconnaissais que l'univers (en dehors de ma représentation, le vrai) était peut-être absurde.

Certes tu peux avancer prudemment, tant il est périlleux de se faire des illusions, et de se retrouver déçu.
Mais il reste un émerveillement à constater combien les choses sont imbriquées les unes dans les autres et que cela puisse nous devenir compréhensible.
Je reste persuadé que nous soyons issu de l' absolu, et que nous soyons imprégnés de son parfum qui nous permet d'idéaliser notre vision alors même que la réalité nous donne des baffes... Nous rebondissons sans arrêt comme si nous étions certains de retrouver cette perfection... peut-être avons-nous accepté d'être pourvus de l'ignorance de l'absolu pour simplement en manifester le sens.

C'est pour cette raison que ma philosophie n'est compatible qu'avec l'agnosticisme parce-que le jeu implique forcement une croyance ou un espoir que le monde est aussi signifiant qu'une séance de jeu ou un banquet réussi. Ma philosophie est incompatible avec la foi du charbonnier (ou de l'illuminé) et la certitude du rationaliste.

à mon sens l'agnosticisme, est la juste attitude pour accepter de cheminer avec une foi abstraite sur un sens qui reste à découvrir.
Quant à la foi, chacun construit la sienne à sa manière.
La foi du charbonnier se fonde sur des principes qui te semblent nuls, mais certainement pas pour lui.
L'illuminé acquiert certaines certitudes par l'expérience de son illumination, même si ces certitudes sont ineffables.
La certitude du rationnaliste est fondée sur sa croyance au scientisme.
En fait chacun a une foi, que l'autre qualifie de croyance.
La véritable foi est dénuée de représentation.