Re: Qu'est-ce que l'âme ?

[Nuage]

Gerard, y'a un truc que tu ne comprends pas, pourquoi veux-tu que l'entreprise retransfère dans la vieille dame les trois mois passés ?
Dedans y'a la conversation avec son mari, ainsi que toute l'aide qu'ils voulaient apporter à libérer le corps des jeune gens noirs. Ils ne vont pas prendre le risque qu'elle donne des instructions.

Elle se réveille, n'a aucun souvenir de ces trois mois passés puisqu'elle ne les a pas vécu, croit qu'il s'est écoulé quelques heures (ré-écoute la phrase que lui dit la dame de l'entreprise "je suis désolée il était trop fatigué ou fragile" ; alors que ça a bien marché la première fois), et avec un peu de chance elle va mourir dans les heures qui suivent de son cancer. (trois mois se sont écoulés, et en plus elle vient de perdre son mari, et de plus ils souhaitaient mourir ensemble ; c'est pas beau ça ! comme supères circonstances-contextes pour qu'elle meure très rapidement sous le choc).

L'ami du mari n'en saura rien de tout ça, puisque la femme va décéder d'un instant à l'autre.

Gerarrrrrrrrrrrrrrrrrrrrd ! Quand c'est pourri, c'est pourri !

[Geveil]

Bonne explication, merci Nuage.

[Gerard]

Donc si ta mémoire pouvait rejoindre une forme de vie non-matérielle,

Il y a là une confusion que je m'efforce en vain de lever depuis des années: la vie est par définition non matérielle,

"La vie" peut-être, mais "la mémoire" ?

La mémoire est belle et bien rivée à son support neuronal physique. Quand les malades d'Alzheimer perdent cette capacité, où s'enregistre les souvenirs ? Nul part. Donc s'il y a une vie non-matérielle, qui enregistre en parallèle, elle n'est pas "moi" forcément.

Donc si je recevais tes souvenirs "conscients", que me manquerait-il pour être "toi" ?

...Mon inconscient.

Bien répondu.

Mais cet inconscient comment se constitue-t-il ?
> Il se constitue en liaison avec les souvenirs conscients, non ?

Par exemple : si je suis attaqué par un chien, cela va constituer un souvenir traumatique qui va amener mon inconscient à avoir peur des chiens, même si mon conscient se refuse à avoir peur des chiens.

Maintenant, si je transfère ce souvenir conscient dans toute sa dimension émotionnelle à quelqu'un d'autre, ne crois-tu pas que son inconscient va lui aussi se regénérer sur cette nouvelle base mémorielle ?

Donc au bout du compte, si j'ai ton conscient, j'aurais ton inconscient avec.

A moins que tu attribues à l'inconscient une autre origine que le vécu ?....

...

[Gerard]

Gerard, y'a un truc que tu ne comprends pas, pourquoi veux-tu que l'entreprise retransfère dans la vieille dame les trois mois passés ?
Dedans y'a la conversation avec son mari, ainsi que toute l'aide qu'ils voulaient apporter à libérer le corps des jeune gens noirs. Ils ne vont pas prendre le risque qu'elle donne des instructions.

Elle se réveille, n'a aucun souvenir de ces trois mois passés puisqu'elle ne les a pas vécu, croit qu'il s'est écoulé quelques heures

Beh si elle regarde un calendrier, elle va vite comprendre, non ?

Si je m'endors et que demain quand je me réveille, c'est Noël, je vais forcément me dire que j'ai loupé quelque chose, non ?

Mais bon effectivement, si elle meurre quelques heures aprés, elle ne verra rien. Ce qui explique dès lors que le vieux par contre, devait mourir sans se réveiller. Merci pour l'explication (moi aussi faudrait que je revoie le film...)

...

[Geveil]

"La vie" peut-être, mais "la mémoire" ?
La mémoire est belle et bien rivée à son support neuronal physique. Quand les malades d'Alzheimer perdent cette capacité, où s'enregistre les souvenirs ? Nulle part.

La mémoire est un vécu, donc, de la vie et je suis d'accord, de même que c'est le nerf optique qui transmet les impulsions des photons, le support neural transmet les souvenirs à la partie du cerveau qui est le siège de la conscience.

Donc s'il y a une vie non-matérielle,

Tu veux dire sans doute " Une vie qui se manifeste sans support matériel ?

qui enregistre en parallèle, elle n'est pas "moi" forcément.

Tu parles sans doute d'une supra-conscience? Si elle pouvait enregistrer, elle serait tous les "moi", tu imagines la cacophonie ?

Mais cet inconscient comment se constitue-t-il ?
> Il se constitue en liaison avec les souvenirs conscients, non ?

Tu veux sans doute parler des faits qui ont été conscients un moment donné mais ont été refoulé et sont devenus inconscients? Il va sans dire que si l'on transfère la personnalité de quelqu'un sur un autre substrat, tout y est copié, y compris les souvenirs inconscients.

Maintenant, si je transfère

Tu transfères ou tu copies ?

Donc au bout du compte, si j'ai ton conscient, j'aurais ton inconscient avec.

Oui.

A moins que tu attribues à l'inconscient une autre origine que le vécu ?....

Non, mais Jung a étudié ce qu'il nomme l'inconscient collectif, qui serait le souvenir de tout le passé humain, c'est donc aussi du vécu. Je ne conçois ni conscient ni inconscient qui ne serait pas du vécu.
...

[Nuage]

holalal y'a trop de choses à dire. T'as raison Gerard, c'est pas mal d'en discuter. En plus je n'aurais jamais envisager de re-regarder le film si tu n'avais parlé de couper-coller de la mémoire, du coup j'ai pu combler tous les petits beugs que j'avais rencontré au cours du visionnage du film. Bon je n'ai toujours pas revisionné le film puisque je passe mon temps à écrire

Bon pas tous les petits beugs, il en reste non encore non élucidés.
Là je suis sur le truc du contrat avec la partie des jeunes. En faite j'en suis plus à la partie où la femme de l'entreprise attend bien que les deux jeunes noirs signent le papier pour la crémation des corps. Oui elle attend bien qu'ils signent, et une fois fait elle est satisfaite. Pour ensuite montrer la vidéo sur la mallette.

Ce que l'on sait du contrat concernant les jeunes hôtes, c'est que s'ils tentent de s'échapper pendant l'expérience, leurs familles ne toucheront rien.
Mais s'ils tentent de faire pire ..... ? P't'être bien qu'ils appartiennent pour toujours à l'entreprise .... Y'a un truc qui m'échappe, faudrait que je revisionne les images souvenirs du jeunes noirs mais mélangés aux souvenirs du vieux. y'a un truc là dedans qui explique à un moment donné. Les images vont très vites mais il y a un mélange de l'armée et d'un transfère vers l'entreprise de "transfère" (pas fait exprès le double jeux de mots).

alors y'a un truc que je ne comprend pas : c'est un transfère de mémoire ou de capacité cérébral ?

Beh les deux sont un peu liés, non ?

Si tu avais tous les souvenirs d'Albert Einstein, je suppose que tu finirais par être un peu doué en science, non ?

Mais est-ce que ça suffirait pour être un génie ?... C'est toute la question...

...

Mais pas du tout Gerard, sans cerveau fonctionnel, donc sans système cognitif opérationnel, tu peux bien transférer la mémoire d'Einstein, il n'en sera pas un génie avec les même capacités. Son expérience par contre, lui permettra peut-être d'explorer d'autres ressources à sa disposition ou de "créer" ou éduquer les connexions défectueuses ; et encore peut-être ou sûrement cela dépend il d'un secteur dont aujourd'hui nous n'avons pas encore identifié où il se situait, ni lequel, ni comment, dans les fonctions cérébrales.

Je veux bien croire que transmettre de la mémoire, cela transfère aussi le contenu du fonctionnement de la personne par rapport à son ancien système cognitif, si le transfère de la mémoire est total (qu'il englobe toute la mémoire), mais franchement, si le récepteur est totalement différent, tu crois qu'il va falloir combien de temps pour s'y habituer, si tu t'y habitues et que tu ne deviens pas fou, et combien de temps pour apprendre dans cet élément inconnu, tout en sachant en plus que tu rapportes avec toi une mémoire qui n'est pas forcément compatible ...... ?

J'y crois pas je parle d'un truc comme ça moi .....

Bon alors allons y, allons jusqu'au bout de la réflexion, ça fera plaisir aux croyants les plus chevronnés ..... : " C'est pour cela que l'on ne se souvient de plus rien à la naissance ! "

[Nuage]

Ho punaise, vous écrivez dix fois plus vite que moi ! Arrêtez d'écrire je n'arrive pas à manger .... !

Bon allez je vais re-regarder le film, si ça ne me soul pas en cours de route. Rien que de le dire ça ne donne plus envie ... juste envie de regarder autre chose histoire de décompresser le cerveaux lol !


Ho punaise en plus il doit y avoir plein de réponses sur les autres sujets du forum depuis le temps .......

Bon allez salut les gars !


Edite
PS Gerard : j'te dis qu'elle va mourir d'un instant à l'autre la vieille dame. Elle n'aura même pas le temps de trouver un calendrier ; et puis elle s'en fout du calendrier son mari est mort et en plus avant elle, alors qu'elle a fait cette expérience (dont elle n'a aucun souvenir) pour être avec son mari. Et lui a fait cette expérience pour ne pas voir mourir sa femme. Mais elle s'en fout du calendrier, son mari est mort dans cette expérience pour pas qu'elle meure, et elle va crever c'est sûr, elle va pas se transférer toute seule.

[Nuage]

PS 2 : en plus si la vieille dame avait les souvenirs des trois derniers mois, elle aurait une raison de se battre pour vivre : sauver les deux jeune gens (dont la fille est enceinte je le rappelle), et puis aussi par rapport à son mari. Alors que là non, elle n'a aucune raison de se battre pour vivre plus longtemps.
Elle meure Gerard je te dis, même qui si tu avançais le film de quelques minutes tu la verrais mourir.

[Nuage]

Hé j'en suis au début du re-visionnage du film, et je me suis plantée sur les dates d'espérance de vie de la vieille dame ; c'est deux mois en fait, peut-être trois (les 3-4 mois c'était pour le voyage proposé avant).
Donc tu vois Gerard, heuuuu .... c'est sûr elle va mourir d'un instant à l'autre à la fin.

[casimir]

Oui, et en même temps pas un corps n'est exactement le même qu'un autre.

Oui, tu peux même dire que ton corps n'est plus du tout le même que quand tu avais 10 ans. Cela t'empêche-t-il de te souvenir de tes 10 ans et de considérer que c'était bien "toi" ?

...

Oui c'était, ce n'est plus moi.
Si je considère que je suis ma mémoire, alors je dois considérer que je suis aussi mes parents, mes ancêtres, et remonter indéfiniment.
Suis je du passé dans le présent ? du présent dans le passé ?
Qui suis-je ?

[Geveil]

Si je considère que je suis ma mémoire, alors je dois considérer que je suis aussi mes parents, mes ancêtres, et remonter indéfiniment.
Suis je du passé dans le présent ? du présent dans le passé ?
Qui suis-je ?

Tu es moi.

[casimir]

Qui es tu ?

[Tenzin Dorje]

En général, on considère l'âme comme identique à elle-même en toutes circonstances. C'est ce qui fonde l'identité d'un individu. A = A en toutes circonstances.

ça signifie : avec un sans souvenir, à 10 ans ou à 30 ans, sain ou malade, qu'il court ou qu'il marche, qu'il soit assis ou debout, A est A. En d'autres termes : la question de l'âme (si par âme on entend l'identité) n'a absolument aucun rapport avec la mémoire. "Regarde, j'ai bien les souvenir de Toto", ne prouve pas que je suis Toto. Pas plus que "J'ai perdu la mémoire que j'avais en tant que Toto" fait que je ne suis plus Toto.

C'est bien le problème avec le principe d'âme (au sens d'identité) : elle n'est affectée par rien, puisque toujours égale à elle-même, donc rien ne permet de savoir si c'est bien elle qui est dans tel corps ou non. C'est ce qui rend le film "bizarre", à mon avis, un pet dans l'eau. On a l'impression de n'avoir rien regardé, après ça. C'est creux et ça ne touche pas. D'un point de vue bouddhiste, un tel principe n'existe pas, parce que rien n'existe de manière indépendante et égal à soi-même.

[Geveil]

Qui es tu ?

Je suis toi.

[Geveil]

C'est bien le problème avec le principe d'âme (au sens d'identité) : elle n'est affectée par rien, puisque toujours égale à elle-même, donc rien ne permet de savoir si c'est bien elle qui est dans tel corps ou non. C'est ce qui rend le film "bizarre", à mon avis, un pet dans l'eau. On a l'impression de n'avoir rien regardé, après ça. C'est creux et ça ne touche pas. D'un point de vue bouddhiste, un tel principe n'existe pas, parce que rien n'existe de manière indépendante et égal à soi-même.[/justify]

Il me semble y voir contradiction, non ?

[Tenzin Dorje]

Non.

Je me suis peut-être seulement mal exprimé.

L'âme comme on l'entend généralement est un principe égal/identique en toutes circonstances.

D'un point de vue bouddhiste, il n'existe pas de tel principe, pas d'âme en ce sens là.

[Jipé]

L'âme comme on l'entend généralement est un principe égal/identique en toutes circonstances.

égal/identique à quoi ?

[Tenzin Dorje]

L'âme comme on l'entend généralement est un principe égal/identique en toutes circonstances.

égal/identique à quoi ?

À elle-même.

Toto est Toto parce qu'il a des propriétés intrinsèques à Toto, sans lequelles il ne serait pas Toto. Toto peut devenir rouge, bleu, vert, mais les propriétés intrinsèques qui font qu'il est Toto sont inchangées. Certains disent qu'il y aurait une telle propriété, ou une telle collection de propriétés ou un tel "principe" intrinsèque aux êtres humains ; ce principe serait égal à lui-même en toutes circonstances, et il arrive qu'on l'appelle "âme".

[Jipé]

L'âme comme on l'entend généralement est un principe égal/identique en toutes circonstances.

égal/identique à quoi ?

À elle-même.

Toto est Toto parce qu'il a des propriétés intrinsèques à Toto, sans lequelles il ne serait pas Toto. Toto peut devenir rouge, bleu, vert, mais les propriétés intrinsèques qui font qu'il est Toto sont inchangées. Certains disent qu'il y aurait une telle propriété, ou une telle collection de propriétés ou un tel "principe" intrinsèque aux êtres humains ; ce principe serait égal à lui-même en toutes circonstances, et il arrive qu'on l'appelle "âme".

ah ok! Alors l'âme après la mort, se réincarne ou pas ? Et si oui, elle reste identique à elle même ? N'y a-t-il pas conflit avec la personne nouvellement incarnée ?

[Tenzin Dorje]

Ah ok ! Alors l'âme après la mort, se réincarne ou pas ? Et si oui, elle reste identique à elle même ? N'y a-t-il pas conflit avec la personne nouvellement incarnée ?

Je pense qu'on commence à s'égarer du sujet.

De mon point de vue, l'âme au sens de "principe égal à lui-même en toutes circonstances" ou comme "principe intrinsèque et indépendant" n'existe pas.

Ce qui se réincarne dans le bouddhisme n'est pas l'âme, mais là n'est pas le sujet, et je ne suis pas sûr que le scénariste du film dont il était question plus tôt soit bouddhiste.

[Gerard]

Donc s'il y a une vie non-matérielle,qui enregistre en parallèle, elle n'est pas "moi" forcément.

Tu parles sans doute d'une supra-conscience? Si elle pouvait enregistrer, elle serait tous les "moi", tu imagines la cacophonie ?

Pas "une" supra-conscience, mais "des" supra-consciences. L'équivalent d'un enfantement sur Terre : un enfant se sert de ton patrimoine génétique, et par la suite de ton patrimoine culturel, financier, etc... Mais il n'est pas toi ni personne d'autre que lui. Et il y a plein d'enfants, ce n'est pas une cacophonie pour autant.

Ainsi, tu pourrais avoir une forme "d'enfantement spectral" : un être immatériel qui se sert de ton patrimoine mémoriel par copie, mais donc "qui n'est pas toi". Ce qui veut dire qu'il y aurait bien une vie non-matérielle, mais ça n'empêcherait pas que la fin de notre vie matérielle soit "le néant".

...

[Nuage]

Bon j'ai re-regardé le film.

Alors pour l'instant finalement pas de clone.

Ce que j'avais pris pour deux personnes (corps) différentes était en faite les deux personnes dans un même corps. Le gardien, de nuit c'est Laureen (celui qui a un problème mental) et le jour c'est le père fondateur du transfère, qui lui n'a pas du tout de problème mentale.
On voit bien la différence dans la façon de se tenir, de parler et aussi sur les expressions du visage.

Bien que le père au début du film, dans le corps de Laureen, à l'arrivée du couple après le transfère dans leur habitation, dit qu'il s'appelle Laureen, c'est en réalité bien le père.

On le voit prendre une pilule aussi à un moment donnée dans la cabane avant que la nuit tombe.

Il y a aussi une conversation téléphonique aussi avec la fille de l'entreprise qui dit au père (dans le corps de Laureen), que ce dernier est complétement dépassé par la situation. Les images s'enchainent avec Laureen avant pendant la nuit, mais en réalité cette conversation à lieu au matin pleine clarté.
Le père dans le corps de Laureen dit qu'il faut que ce dernier murisse et qu'il lui faut un centre d'intérêt pour l'occuper (un truc comme ça).
Laureen d'ailleurs au début du film, la nuit dans la cabane, dit à la femme de l'hôpital par téléphone qu'il aime bien ce qu'il fait.
Egalement la conversation avec la jeune femme noire, où il dit qu'avant il ne ressentait rien.

Laureen dit aussi à un moment que son père est mort et qu'il lui reste sa soeur.
Et puis la photo de famille à la fin sur le bureau du père à l'entreprise, où l'on voit le père dans le corps du père, le fils et la fille.
Le père a fait un transfère dans le corps de son fils malade mentalement.

A un moment le père dans Laureen dit en réflexion personnelle qu'il ne peut pas le laisser seul. Ce qui veut dire qu'il veut aider son fils à travers les fonctions cérébrales et la mémoire partagée.


Pour la partie des souvenirs mélangés entre le vieille homme et le jeune homme (au début du film), je ne n'arrive pas tout à saisir.
C'est plus un mélange des souvenirs, des pensées, peurs et peut-être projets de chacun au fonf d'eux-même.
Il y a également en voix diluée des explications sur les fonctions cérébrales, mémoires, et connaissances acquises partagés.

Pour ce qui est de l'armée, à un moment donné dans les recherches de l'ami du vieille homme, on voit une photo du père du jeune homme noir qui travaillait dans l'armée et il est dit qu'il est mort lorsque le jeune avait 11 ans je crois. C'est le même endroit que dans les souvenirs mélangés du veille homme et jeune homme au début du film.
Dedans ces souvenirs on voit un magazine que consulte le jeune homme avec écrit dessus une annonce publicité et un numéro de téléphone (donc de l'entreprise de transfère), et quelqu'un qui cri : "ne fait pas ça Abola ! ne fait pas ça !" (donc pour le jeune homme).

A la fin c'est concernant la jeune femme noire et non le jeune homme noir comme je l'ai dit, que la femme de l'entreprise dit "son corps (de la jeune femme) est notre propriété.

Le veille homme a bien été tué, car à la fin on voit ce dernier dont les paupières clignotent lorsqu'il est raccordé à la machine, et puis ensuite on voit la femme de l'entreprise devant un écran où est affiché les fonctions cérébrales du cerveau (comme au début du film), et là elle touche l'écran, puis sur un petit schéma du cerveau à gauche, tout est rouge, alors qu'en grand écran rien n'est allumé. Et elle sourie, et ensuite on voit le corps du vieux qui est mort.

Par ailleurs le vieux lui n'a jamais eu la conversation de son ami qui lui dit que ce n'est qu'une copie (un scanne de sa mémoire sur quelqu'un d'autre), puisqu'à ce moment là c'était le jeune homme noir qui avait pris sa place la journée.

Est-ce une copie ou un transfère, finalement comme tu le dis Gerard, on n'en est pas sûr, cela peut-être les deux scénarios.


Bon dans tout ça, moi il y a un autre élément que j'avais ressorti de ce film, c'est que finalement on ne pouvait pas faire abstarction de cette partie qui ne nous appartenait pas avant mais qui finalement fait partie de nous du moment qu'on la partage. Les liens forts qui se sont construits avec le couple jeune.
Le passé indéniablement fait partie de nous, qu'on le veuille ou non. Il est cette fondation. On peut construire tout ce que l'on veut sur des fondations, mais si on néglige celles-ci, on risque bien de construire n'importe quoi dessus qui ne tiendra pas sur celle-ci, car inapproprié aux fondations.


Et puis le deuxième truc que j'en ressors, c'est celle du père fondateur de l'invention qui se transfère dans son fils avec problème mentale.
C'est cette partie là je pense qui devrait être exploitée dans un deuxième film. Et un meilleur film surtout.

[Gerard]

Si tu avais tous les souvenirs d'Albert Einstein, je suppose que tu finirais par être un peu doué en science, non ?

Mais pas du tout Gerard, sans cerveau fonctionnel, donc sans système cognitif opérationnel, tu peux bien transférer la mémoire d'Einstein, il n'en sera pas un génie avec les même capacités.

Mais enfin, si je me souviens de la joie d'avoir découvert E=MC2, faut bien que la compréhension de cette équation fasse partie de ce souvenir. Sinon la mémoire est partielle, cela voudrait dire : "Ha ouai... j'ai été content je m'en souviens. Mais pourquoi, j'en sais rien."

Donc si on copie tous les souvenirs, on copie forcément tout le savoir : toutes les heures passées à la bibliothèque à l'université, toutes les heures de travail des équations sur un tableau noir... si on se souvient de ça, on a donc le savoir, non ?

...et si c'est ce savoir qui a mené Einstein à avoir son génie, donc en l'ayant, on a son génie.
Sauf... si notre "soi" est plus que notre vécu. Et ça serait quoi ?...

C'est le sujet de notre débat.

...

[Gerard]

Oui, et en même temps pas un corps n'est exactement le même qu'un autre.

Oui, tu peux même dire que ton corps n'est plus du tout le même que quand tu avais 10 ans. Cela t'empêche-t-il de te souvenir de tes 10 ans et de considérer que c'était bien "toi" ?

Oui c'était, ce n'est plus moi.

Mais si c'est "toi" !

Imagine : ta première cigarette, ta première bagarre, ton premier baiser... tu ne crois pas que c'est déterminant pour tout ce que tu as été par la suite ?! Donc c'est bien "toi" et le fait que ton corps ait changé n'annule pas la valeur de ce vécu de l'enfance.

Donc de la même façon dans le film, si des "vieux" se retrouvent dans le corps de "jeunes", ils restent des "vieux" sur un plan psychologique, leurs nouveaux corps ne vont pas être incompatibles avec leurs souvenirs, pas plus que tes souvenirs d'enfance sont incompatibles avec ton corps d'adulte.

Si je considère que je suis ma mémoire, alors je dois considérer que je suis aussi mes parents, mes ancêtres, et remonter indéfiniment.

De quoi tu parles ? Nous n'avons pas la mémoire de nos parents que je sache...

...

[Nuage]

Spoiler:

Gérard je ne suis pas d'accord, ce n'est pas les connaissances seules qui font le génie, c'est la façon dont fonctionnent ces connaisses.

Prends un support informatique. Tu copies l'intégrale d'un disque dur d'un ordinateur super performant mais sans la carte mémoire la carte mère et tout ce qui va avec. Et tu le transfères sur un ordinateur modèle bas de gamme en capacités, ou un vieux modèle. Et ben tu ne pourras pas transférer l'intégralité du contenu du disque dur si le disque dur de réception n'a pas la même capacité. Et si ta carte mémoire et tout ce qui va avec n'est pas compatible avec les données transférées issues de l'autre ordinateur, il est fort probable que beaucoup de programmes ne fonctionnent pas.