Re: Ataraxie et panacée.

par Golem Dim 27 Jan 2013 - 17:43

Jipé, si Onfray ne connait pas le sentiment d‘amour est ce que cela veut dire qu‘il ne connait pas le respect?

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 17:46

dede 95 a écrit:S'en satisfaire? Donc si on peut en avoir plus... Pas si on peut, si il est possible sans lèsé son prochain qui a les mêmes exigences!
On appelle cela le socialisme, dans son sens "philosophique"!
Mais moi et la philo...je suis trop matérialiste!

Et pourquoi un matérialiste, dans le sens philosophique du terme, pas dans le sens péjorant résiduel que des centaines d'années christianisme d'état lui ont donné, devrait-il avoir des problèmes avec la philosophie ? sourire

Golem a écrit:Bulle, dire que les religions sont animées par une pulsion de mort est calomiateur.

Dans la mesure où pour les religions le seul but du vivant est ce que sera vie après la mort je ne vois vraiment pas comment prétendre le contraire !
La pulsion c'est ce qui motive, et oui dans la culture religieuse, toutes les actions sur terre sont bel et bien motivées par ce qu'il adviendra de toi après la mort. Donc les religions sont bien animées par une pulsion de mort, c'est indéniable et même clairement revendiqué.
Cela dit Michel Onfray parle plus particulièrement de Paul :
"Comment ne pas voir dans note monde un reflet de ce portrait d'un individu dominé par la pulsion de mort ? Car le monde chrétien expérimente à ravir ces façons d'être et de faire. La brutalité idéologique, l'intolérance intellectuelle, le culte de la mauvaise santé, la haine du corps jubilatoire, le mépris des femmes,le plaisir à la douleur q'on s'inflige, la déconsiération de l'ici-bas au nom d'un au-delà de pacotille" (ibid p.198)

Calomnie ? Non constat qui plus est parfaitement illustrable au niveau même du NT.

De plus s‘en prendre aux religions est absurde quand on ne reconnaît pas l‘existence de l‘esprit désincarné, il devrait plutôt accuser les religieux.

Parce que ce ne sont pas les religions qui fabriquent les religieux ? Ce ne sont pas elles qui ont régit durant des siècles et régissent encore dans les pays où il n'y a pas séparation de ce que l'humain doit faire ou ne doit pas faire, comment et avec qui il doit se marier, ce qui a le droit ou pas le droit de manger, ce qu'il doit et ne doit pas apprendre, lire, écouter etc... ?
Je cite à nouveau Michel Onfray :
"Je ne méprise pas les croyants, je ne les trouve ni ridicules ni pitoyables, mais je désespère qu'ils préfèrent les fictions apaisantes des enfants aux certitudes cruelles des adultes. Plutôt la foi qui apaise que la raison qui soucie - même au prix d'un perpétuel infantilisme mental : voilà une opération de passe-passe métaphysique à un coût monstrueux.
Dès lors je ressens ce qui toujours monte du plus profond de moi quand j'assiste à l'évdence d'une aliénation : une compassion pour l'abusé doublée d'une violente colère contre ceux qui les trompent avec constance. Pas de haine pour l'agenouillé, mais une certitude de ne pas pactiser avec ceux qui les invitent à cette position humiliante et les y entretiennent. Qui pourrait mépriser des victimes ? Et comment ne pas combattre leur bourreaux? " (ibid p.27)
Le pacte de lecture est donc donné, clair, net et précis : l'auteur va dénoncer des abus de position hierarchique dominante.
Je ne vois pour ma part aucun inconvénient à ce qu'il le fasse dans la mesure où les points qu'il traite sont correctement documentés.
Et sur Paul de Tarse, le névrosé qui met en place une religion en surinterprétant les textes dont il prétend tirer les leçons de conduite pour le monde, j'estime pour ma part qu'il n'y a rien à redire : c'est tout à fait étayé.
J'attends donc la contre argumentation ou autre chose pour démontrer que Michel Onfray est un calomniateur.

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 17:52

Golem a écrit:Peut être qu‘on peut libertiner avec des sentiments mais pas Onfray qui ne croit pas à l‘amour sentimental .

Alors pourquoi parles tu de libertinage à propos de quelqu'un qui ne croit pas à un amour sentimental! tu te relis? Ou tu écris avec des mots dont tu ne connais pas la signification?
Mais le Libertinage ne s'arrètes pas à l'amour physique, dans libertinage il y a LIBERTE, c'est peut ètre cela qui te dérange?
C'est peut etre de cela que parles Onfray!

par ronron Dim 27 Jan 2013 - 17:56

Golem a écrit:Peut être qu‘on peut libertiner avec des sentiments mais pas Onfray qui ne croit pas à l‘amour sentimental .

Peut-être le discours part-il de ce lieu en lui où il a été blessé... Mais je le répète, cela n'enlève rien au fait qu'il puisse être brillant de lucidité pour autre chose...

Toi, par exemple, Golem, je me sens quelque affinité avec toi, sans trop savoir en quoi au juste... Peut-être s'agit-il d'un aspect de toi qui me procure ce sentiment de repos...

Le mot reposoir te parle-t-il?

par **Jipé** Dim 27 Jan 2013 - 17:56

Golem a écrit:Jipé, si Onfray ne connait pas le sentiment d‘amour est ce que cela veut dire qu‘il ne connait pas le respect?

Où as-tu vu qu'il disait cela ? Source ?
Je crois que tu confonds sentiment d'amour et amour sentimental...

par JO Dim 27 Jan 2013 - 18:04

en quoi Onfray est-il le sujet ? Quand aux pauvres idiots alinénés, il y en a quand même quelques uns qui ne répondent pas à la caricature : Teilhard, par exemple .
Quant au libertinage, la recherche insatiable du sexe d'un DSK me semble assez loin de l'ataraxie . Une dépendance au plaisir, implique une quête constante, très loin de l'équanimité .

par Golem Dim 27 Jan 2013 - 18:08

Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.

La logique des fondements des religions monothéistes se produit uniquement sur terre et parmi les vivants, en conséquence, dire que les religions monothéistes sont animées par une pulsion de mort est soit de l‘inculture soit de la calomnie.

Dans le cas d‘Onfray ce n‘est pas de l‘inclure.

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 18:14

JO a écrit:Quant au libertinage, la recherche insatiable du sexe d'un DSK me semble assez loin de l'ataraxie . Une dépendance au plaisir, implique une quête constante, très loin de l'équanimité .

En quoi le libertinage serait la "recherche insatiable du sexe", une fois de plus ERREUR?
Mais les deux peuvent exister, il y a même peut-ètre des assassins ou des voleurs, qui sait?
Mais chaque mot à un sens!

Golem a écrit:Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.

Et pour cause! sourire

par **Jipé** Dim 27 Jan 2013 - 18:15

dede 95 a écrit:
Golem a écrit:Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.
Et pour cause!

par JO Dim 27 Jan 2013 - 18:19

définition:

le sens qui prévaut de nos jours se réfère au libertin de mœurs, c’est-à-dire celui qui s’adonne aux plaisirs charnels (voire à la sexualité de groupe) avec une liberté qui dépasse les limites de la morale conventionnelle.

Le libertinage prend forcément du temps et une curiosité sexuelle

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 18:29

Golem a écrit:La logique des fondements des religions monothéistes se produit uniquement sur terre et parmi les vivants, en conséquence, dire que les religions monothéistes sont animées par une pulsion de mort

M'enfin Golem essaie de réfléchir : quant une religion parle aux vivants, mais leur parle essentiellement sur l'air du "si tu ne fais pas ceci ou cela tu n'iras pas au paradis mais tu crameras en enfer", tout est bien régit par des menaces ou des promesses concernant la vie après la mort et c'est bien la mort qui anime l'ici et maintenant.

Quant à Onfray, il parle particulièrement de la logique paulinienne.
Si tu estimes que Paul de Tarse n'a jamais incité au dolorisme, à la négation du corps, au mépris de la femme, l'inculte... c'est toi.
Là où je suis d'accord avec toi c'est que Michel Onfray n'est pas un inculte. Et comme ce qu'il dit est tout à fait fondé, ce sont tes propos et tes accusations qui deviennent tout à fait infondées et calomniatrices.

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 18:33

dede 95 a écrit:
JO a écrit:Quant au libertinage, la recherche insatiable du sexe d'un DSK me semble assez loin de l'ataraxie . Une dépendance au plaisir, implique une quête constante, très loin de l'équanimité .
En quoi le libertinage serait la "recherche insatiable du sexe", une fois de plus ERREUR?
Mais les deux peuvent exister, il y a même peut-ètre des assassins ou des voleurs, qui sait?
Mais chaque mot à un sens!

Golem a écrit:Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.
Et pour cause!

.
Je vous écoute? Allez pour une fois un argument et non de vagues assertions. Le Tanakh ne parle pas de vie après la mort

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 18:36

JO a écrit:Le libertinage prend forcément du temps et une curiosité sexuelle

Libertinage : Attitude de celui qui refuse le dogmatisme des croyances établies ou officielles et en particulier celui de la religion et la contrainte de sa pratique.
Les libertins dont il est question en philosophie ce sont les libres penseurs.

Code:: Courant, morale, mouvement, tradition libertin(e); les œuvres libertines de Cyrano de Bergerac. J'avais écrit qu'Éveline s'était plu à semer dans l'esprit de sa fille les germes de la libre pensée. À y bien réfléchir il me semble aujourd'hui que c'est l'esprit libertin de Geneviève, si enfant qu'elle fût encore, qui contamina l'âme de sa mère (Gide, Robert,1930, p. 1331): 4. ... il [le Theophrastus redivivus] rassemble les thèses de la littérature libertine. Le monde est éternel, et les astres règlent notre destin. L'homme est un animal comme les autres, et qui ne leur est pas supérieur. L'immortalité est une chimère. Le sage aborde la destruction finale sans terreur. Toutes les religions sont des inventions politiques. A. Adam, Les Libertins au xviies., Paris, Buchet-Chastel, 1964, p. 17.

Source CNRTL

par **Bulle** Dim 27 Jan 2013 - 18:37

Stirica a écrit: vous écoute? Allez pour une fois un argument et non de vagues assertions. Le Tanakh ne parle pas de vie après la mort

Hum je pense que c'était de l'humour de la part de dédé : "pour cause", lui, athée estime qu'il n'y a pas de vie après la mort sourire

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 18:38

Bulle a écrit:
Stirica a écrit: vous écoute? Allez pour une fois un argument et non de vagues assertions. Le Tanakh ne parle pas de vie après la mort
Hum je pense que c'était de l'humour de la part de dédé : "pour cause", lui, athée estime qu'il n'y a pas de vie après la mort

Mais bien sûr...

par ronron Dim 27 Jan 2013 - 18:59

Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:
Golem a écrit:Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.
Et pour cause!

Saut à prétendre connaître le fin mot de l'histoire, la conclusion est pour le moins hâtive...

Tu n'aimes pas l'idée de cette vie après la vie parce qu'elle est loin de ton matérialisme athée. C'est pourquoi tu ne seras jamais objectif, car toi il te faut une croyance athée pour être heureux. [Adapté d'un certain discours jipéesque...]

par rêve ayez Dim 27 Jan 2013 - 19:52

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
dede 95 a écrit:
Golem a écrit:Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.
Et pour cause!

Saut à prétendre connaître le fin mot de l'histoire, la conclusion est pour le moins hâtive...

Tu n'aimes pas l'idée de cette vie après la vie parce qu'elle est loin de ton matérialisme athée. C'est pourquoi tu ne seras jamais objectif, car toi il te faut une croyance athée pour être heureux. [Adapté d'un certain discours jipéesque...]

La vie après la vie pour un athée, c'est encore la vie. Mais c'est bien sur, le cycle de la vie.

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 19:59

Stirica a écrit:
Bulle a écrit:
Stirica a écrit: vous écoute? Allez pour une fois un argument et non de vagues assertions. Le Tanakh ne parle pas de vie après la mort
Hum je pense que c'était de l'humour de la part de dédé : "pour cause", lui, athée estime qu'il n'y a pas de vie après la mort

Mais bien sûr...

Rien dans le pentateuque ne témoigne d‘une vie après la mort.

Il ne parlait pas de vie après la mort mais de témoignage!
Vous connaissez un mort qui aurait témoigné de l'au-delà? Et c'est bien la raison, ce que je nomme la cause! Pas facile le Français Stirica , je sais....même pour moi quelquefois! sourire

par Ling Dim 27 Jan 2013 - 20:04

Le Tanakh n'évoque même pas la vie après la mort, juste un vague sheol...

Pour le français, lorsqu'on s'exprime clairement... c'est très simple, n'est-ce pas. croule de rire

par _dede 95 Dim 27 Jan 2013 - 20:08

Quand au témoignage que serait la Bible, je laisses cela aux croyants!
La Bible n'est pour moi qu'un enseignement religieux joliment raconté, suivant la date où les textes ont été écrits! Point.

par Golem Lun 28 Jan 2013 - 4:23

Ce que je reproche à Onfray je l‘ai écris.
Parmi mes contestataires personne n‘a lu, compris et daigné répondre. C‘est la panique.

Je me repose sur le perchoir.

par JO Lun 28 Jan 2013 - 5:59

Onfray n'est pas dans le sujet . Son hédonisme n'est pas ataraxique, puisque c'est une recherche active qui fuit le déplaisir .

par Golem Lun 28 Jan 2013 - 7:26

Le tanak ne parle pas où ne témoigne pas de la vie après la mort.

Il n‘y à pas de référence à une possible vie confortable après la mort dans le pentateuque et donc dans le fondement des morales des religions monothéistes qui sont basée sur la justice civile et la coopération sociale.

Les arguments pour soutenir que les religions monothéistes induisent et explote une pulsion de mort sont fallacieux‘

par Golem Lun 28 Jan 2013 - 8:25

Onfray critique surtout le catholicisme mais il englobe les religions abrahamiques dans son jugement .

Observez que le symbole du catholicisme (pas de toute la chrétienté et encore moins du judaïsme et de l‘islam) est le cadavre de Jésus suplicié. C‘est effectivement morbide, mais ce n‘est pas une raison pour penser que Moïse nous promet un paradis après la mort, ce serait une erreur grossière.

Ceux qui ont lu la bible le savent, le Dieu d‘Abraham, d‘Isaac et de Jacob n‘est pas l‘entelechie d‘une pulsion de mort, c‘est l‘esprit desincarné qui guide les peuples vivants qui désirent améliorer leur condition et se lèvent pour entreprendre des épopées héroïques jusqu‘en terre promise.

On ne peut pas avoir lu la bible honnêtement et cautionner les élucubrations d‘Onfray.

par **Jipé** Lun 28 Jan 2013 - 9:00

Golem a écrit:Ce que je reproche à Onfray je l‘ai écris.
Parmi mes contestataires personne n‘a lu, compris et daigné répondre. C‘est la panique.

Je t'ai posé des questions auxquelles tu n'as pas répondu, tu peux parler des autres !!
Tu ne fournis pas tes sources exactes de ce qu'Onfray a dit, tu l'interprètes à ta manière avec ton obsession de l'athéisme, ta vision est partiale et haineuse!