Re: Ataraxie et panacée.

[Bulle]

Je disais seulement que dire "Freud est un sale type", n'est pas un argument philosophique, à mes yeux, même si on me tartine je ne sais quoi sur mon absence d'intelligence et l'indigence de ma culture, prouvant dit-on, le contraire .

Le problème vois-tu est que le livre d'Onfray n'est pas une argumentation (à propos des mots en gras, par exemple) mais une contre argumentation puisqu'il est question de mettre le freudisme à sa juste mesure.
"Ce qui nous pousse à n'accorder aux philosophes, dans leur ensemble, qu'un regard où se mêlent méfiance et raillerie, ce n'est pas tant de découvrir à tout bout de champ combien ils sont innocents, combien de fois et avec quelle facilité ils se trompent et s'égarent, bref, quelle puérilité est la leur, quel enfantillage ; c'est de voir avec quel manque de sincérité ils élèvent un concert unanime de vertueuses et bruyantes protestations dès que l'on touche, même de loin, au problème de leur sincérité. Ils font tous comme s'ils avaient découvert et conquis leurs opinions propres par l'exercice spontané d'une dialectique pure, froide et divinement impassible (à la différence des mystiques de toute classe, qui , plus honnêtes et plus balourds, parlent de leur "inspiration"), alors que le plus souvent c'est une affirmation arbitraire, une lubie, une "intuition", et plus souvent encore un voeu très cher mais quintessencié et soigneusement passé au tamis, qu'ils défendent par des raisons inventées après coup. Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent même les astucieux défenseurs de leurs préjugés, baptisés par eux "vérités"."
Nietzsche, Par-delà le bien et le mal, 1ère partie, paragraphe 5.
Voilà, le postulat, l'esprit tout à fait digne d'une analyse philosophique dans lequel le crépuscule a été rédigé.
L'argumentation de ce livre est fondée sur quelques 6 000 pages d'écrits, et de correspondances soigneusement lues à fins de recherches et d'analyse de la "la production de la légende et la propagation des fables ou des mythes afférents dans les couches les moins éclairées de la société" sic page 23.

Il s'agit donc bien d'une tâche philosophique (puisque la philosophie par essence touche "Toute connaissance rationnelle quel que soit son objet; système général des connaissances humaines", tout à fait digne de ce nom.

Mais je comprends tout à fait qu'elle puisse déranger les afficionados de la numérologie, ou autre "sorcellerie post-moderne". Mais dans ce cas on dit : "cela ne me plait pas", ou "me contrarie" mais certainement pas "cela n'a pas de sens, ou c'est anti-philosophique". Ou alors on ne se contente pas d'affirmer on prend son courage à deux mains, on lit le livre et on en fait la démonstration.

[JO]

On... c'est qui ?
Onfray ne me dérange pas , et je suis loin d'être la seule à trouver qu'il mélange esprit de dénigrement ad hominem et discussion sur les idées . En dehors de ça , il est joli garçon et je trouve qu'"on" a des raisons d'être sous son charme .

[ronron]

''Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent même les astucieux défenseurs de leurs préjugés, baptisés par eux "vérités"."

Qui ça, tous?

[Bulle]

''Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent même les astucieux défenseurs de leurs préjugés, baptisés par eux "vérités"."

Qui ça, tous?

Relis le texte il est tout à fait clair

[Bulle]

On... c'est qui ?

C'est pourtant tout à fait clair : ceux qui sont dérangés par les propos d'Onfray, dont en particulier les "afficionados de la numérologie, ou autre "sorcellerie post-moderne". "

Onfray ne me dérange pas , et je suis loin d'être la seule à trouver qu'il mélange esprit de dénigrement ad hominem et discussion sur les idées .

Tu fais tout au plus un Argumentum ad populum JO.
Doublé d'un mauvais procès : il y argumentum ad hominem ou « attaque personnelle » si ce qui écrit est formulé contre la personne qui soutient une thèse, et non pas contre la thèse elle-même.
Or dans le livre noir comme dans le Crépuscule d'une Idole, c'est bien de l'affabulation [précision faite par l'auteur : affabulation freudienne = manière fantaisiste ou même mensongère de présenter, de rapporter des faits - Pierre Gilbert, Dictionnaire des mots contemporains, les Usuels du Robert, 1980] dont il est question donc des thèses sur lesquelles reposent le freudisme.
Pour ce qui est des accusations lues plus haut selon lesquelles Michel Onfray traite Freud de grippe sous : j'ai relu la totalité du chapitre en question, et je n'ai trouvé aucune accusation de ce genre.
Donc encore une fois rapporter "Que Freud soit grippe sous n'est pas un argument philosophique . Mais quand on ne sait pas de quoi on parle ..." c'est rapporter une allusion mensongère visant à réduire la portée des propos d'Onfray.

Mais c'est vrai que pour troller au nom de tes besoins compulsifs (je te cite) tout est bon.
Seulement voilà il faut en assumer les conséquences ; et il y a certaines limites à ne pas dépasser...

[troubaadour]

Spoiler:

[Golem]

En tant que philosophe je suis agnostique, je dois reconnaître que je ne sais pas si Dieu existe.

Tu t'autoproclames "philosophe" ?! C'est bizarre ça Rien ne le laissait penser pourtant...

Rien ne TE laisse le penser. Cette chose te laisse penser ou pas et te controle, entre en toi et fait ressortir ton arrogance.
Quand tu auras craché toute ta bile noire tu seras purgé et tu te sentiras mieux.

Tu me sentiras mieux aussi, alors tu pourras voir de tes propres yeux et tu découvriras mon apparence.

Ici et maintenant, dans l'espace social non dimentinnel de l'internet et le temps éternisé des relations épistolaires, pour toi je suis Golem, verras tu un jour au dela de l'illusion spectaculaire qui te fais t'exclamer de ne pas me voir comme un philosophe ?
Oui.
Je suis la verité, accorde toi avec moi ou continue de te battre tout seul, contre toi meme, pendant que je te regarde souffrir.
Jusqu'a ce que tu trouves la paix.

Les âmes doivent etre purifiées pour que la lumiére puisse les traverser sans bruler les impures pensées qui pourraient les assombrir.

C'est un devoir pour ceux qui désir connaitre la paix et ne plus subir de troubles.

[Golem]

Les religions ne font pas de discours.

Religion : Rapport de l'homme à l'ordre du divin ou d'une réalité supérieure, tendant à se concrétiser sous la forme de systèmes de dogmes ou de croyances, de pratiques rituelles et morales.
Les dogmes et les pratiques ne sont pas, selon toi, imposées par des discours, des décrets et des lois dans les pays où il n'y a pas séparation des pouvoirs ?

Les religions sont concrétisées sous forme de dogmes ou de croyances (un dogme est une croyance).

Oui, selon moi, les dogmes et les pratiques qui constituent les religions sont imposées par des discours.
C'est ce que je dis: les discours font les religions, pas le contraire, nous sommes d'accord, merci pour ton soutiens.

De toute façon et en général, ceux qui suivent Nietzsche se fourvoient, le surhomme est une impasse, la seule voie existentielle valide passe par Sartres qui n'est pas solidaire de Nietzches.

C'est bien beau les affirmations Golem, mais les arguments sont où ?
« Et la vie elle-même m'a dit ce secret : "Vois, dit-elle, je suis ce qui doit toujours se surmonter soi-même." » cela t'inspire quoi ?

Ce n'est pas l'objet de ce sujet de traiter du génie de Nietzsche et de la vulgarité des apprentis surhommes.
Je n'ai pas besoin de Nietzsche pour disqualifier la logique non convergente d'Onfray qui comme toi confond la religion avec une esprit désincarné qui pourraient faire des discours alors qu'il dit ne pas croire aux esprits désincarnés.

Onfray est déjà une digression dans ce sujet, Nietzsche est une digression sur Onfray et Sartre est une digression sur Nietzsche.

J'ouvrirai un sujet en son temps pour discuter d'existentialisme humaniste.
L'existentialisme humaniste c'est le bonheur en société, c'est une étape plus loin que l'ataraxie.

[Jipé]

Mais enfin Golem, relis la plupart des tes posts...Il y a de l'idée, mais c'est mal foutu, mal écrit, il y a des incohérences pas possibles!
Tu es brouillon, tes idées se mélangent, tu ne sais pas faire une thèse, une antithèse, une synthèse...Tu balances en vrac un brouillon souvent indigeste et on doit se démerder avec!

Où as-tu vu un philosophe disserter comme tu le fais ?
Sois un peu plus modeste, manie l'humilité, apprend à écrire correctement de façon plus structurée, procède par étapes claires, soit pédagogue et alors peut-être tes écrits commenceront à être intéressants.
Là, c'est un véritable foutoir ! Philosophe dis-tu Comme la poule qui fît le zoeuf !

[Golem]

Merci pour tes commentaires Jipé, c'est toujours apprécié.
Tu entres dans le débat quand tu veux.

[Jipé]

Merci pour tes commentaires Jipé, c'est toujours apprécié.

Ce n'est pas méchant ce que je te dis, c'est juste pour ton bien, pour ton avenir de futur "philosophe"...

[Golem]

Je n'ai pas dis que c'était méchant, mais je dis que je suis philosophe, pas futur philosophe, quand tu auras fini de rigoler tu pourras entrer dans le débat si tu veux.

[rêve ayez]

Le mien est dans le sentiment de n'être pas qu'un paquet de viande périssable, et c'est une racine d'ataraxie . Mais je sais que la plante est encore loin de pousser . La justesse est nécessaire, donc l'accord, oui . Mais l'aiguille de la balance n'est arrêtée que par la main qui stoppe son oscillation . Le poids retenu est un poids mort, arrêté . Mon accord avec moi-même est passant, c'est le chemin, pas l'etape .

Tu as un sentiment d'être "un peu plus" et je le comprends. Je vois cette impression de cette façon :
Le destin général de toute chose est de finir, il y a un néant avant, quelque chose puis un néant après (nul besoin de rentrer dans les détails, je veux rester ici dans un cadre strictement physique). Mais l'évolution nous à doter d'un cerveau qui nous donne ce que nous appelons la conscience. Pour moi, ce "un peu plus" n'est ni plus ni moins qu'un besoin d'affirmer qu'entre ces deux néants, je fais ce que je veux (tous en restant correct, bien sur).
Alors l'image de la plante ne correspond pas car cette plante ne suis qu'un chemin causal pour sa survie et n'échappe en aucun cas à son destin. Mais suis-je certains d'être plus qu'une plante ? Alors pourtant que mon accord avec moi même se ramifie et s'étend.

[ronron]

''Tous sont, quoi qu'ils en aient, les avocats et souvent même les astucieux défenseurs de leurs préjugés, baptisés par eux "vérités"."

Qui ça, tous?

Relis le texte il est tout à fait clair

Je demandais ça parce que si tous pointe tous les philosophes dans leur ensemble, j'ai l'impression que Nietzsche se tire dans le pied en tant que philosophe ainsi qu'il éclabousse au passage Onfray, même si ce dernier le suit dans le temps...

[Bulle]

Oui, selon moi, les dogmes et les pratiques qui constituent les religions sont imposées par des discours.
C'est ce que je dis: les discours font les religions, pas le contraire,

Mais le discours étant par définition " l'expression verbale de la pensée. Ensemble des manifestations verbales ou écrites d’une opinion, d’une idéologie." (source Antidote) les religions font bien l'idéologie et l'expression verbale de celle-ci.

Ce n'est pas l'objet de ce sujet de traiter du génie de Nietzsche et de la vulgarité des apprentis surhommes.
Je n'ai pas besoin de Nietzsche pour disqualifier la logique non convergente d'Onfray qui comme toi confond la religion avec une esprit désincarné qui pourraient faire des discours alors qu'il dit ne pas croire aux esprits désincarnés.

Ni moi ni Onfray ne confond quoique ce soit
C'est curieux comme tout à coup une question qui te dérange ne devient pas le sujet alors que c'est toi qui a commencé à développer la digression.
Ainsi, il aurait donc fallu, laisser passer une affirmation non argumentée, voire n'importe quelle désinformation sur une notion philosophique, en l'occurrence celle du "surhomme nietzschéen". Et bien ce n'est pas mon avis car elle a déjà été suffisamment falsifiée et récupérée comme cela et c'est à force de non respect du sens d'un discours que l'on désinforme et trompe. On vient de le voir à propos d'Onfray.
C'est à mon sens seulement une fois que certains points d'achoppement liés à une interprétation trop vague ou tout à fait erronnée, sont précisés qu'il est possible de continuer un débat sur des bases saines, et avec un code de langage commun.

Onfray est déjà une digression dans ce sujet, Nietzsche est une digression sur Onfray et Sartre est une digression sur Nietzsche.

Et bien, quand on en est à l'origine le minimum c'est d'assumer...

[JO]

rêve ayez dit :

Pour moi, ce "un peu plus" n'est ni plus ni moins qu'un besoin d'affirmer qu'entre ces deux néants, je fais ce que je veux (tous en restant correct, bien sur).

Tu en as de la chance: j'aurais dit "ce que je peux"...Mais les deux néants sont comme dans les cartes d'antan, des terres inconnues, pas forcément des néants .En tout cas , pas impersonnellement .

[Bulle]

Mais les deux néants sont comme dans les cartes d'antan, des terres inconnues, pas forcément des néants .En tout cas , pas impersonnellement .

Je ne comprends pas le lien entre la première et cette dernière phrase, pourrais-tu expliquer ?

[JO]

Ellipse sémantique, pour dire que la survie ne serait pas forcément personnelle .La formulation est maladroite, je reconnais .

[Magnus]

Jo, j'ai supprimé une partie de ta signature, because : pas de noms d'intervenants dans les signatures, svp.

[JO]

Tant pis! Pas grave ...

[Golem]

Oui, selon moi, les dogmes et les pratiques qui constituent les religions sont imposées par des discours.
C'est ce que je dis: les discours font les religions, pas le contraire,

Mais le discours étant par définition " l'expression verbale de la pensée. Ensemble des manifestations verbales ou écrites d’une opinion, d’une idéologie." (source Antidote) les religions font bien l'idéologie et l'expression verbale de celle-ci.

Ce n'est pas l'objet de ce sujet de traiter du génie de Nietzsche et de la vulgarité des apprentis surhommes.
Je n'ai pas besoin de Nietzsche pour disqualifier la logique non convergente d'Onfray qui comme toi confond la religion avec une esprit désincarné qui pourraient faire des discours alors qu'il dit ne pas croire aux esprits désincarnés.

Ni moi ni Onfray ne confond quoique ce soit
C'est curieux comme tout à coup une question qui te dérange ne devient pas le sujet alors que c'est toi qui a commencé à développer la digression.
Ainsi, il aurait donc fallu, laisser passer une affirmation non argumentée, voire n'importe quelle désinformation sur une notion philosophique, en l'occurrence celle du "surhomme nietzschéen". Et bien ce n'est pas mon avis car elle a déjà été suffisamment falsifiée et récupérée comme cela et c'est à force de non respect du sens d'un discours que l'on désinforme et trompe. On vient de le voir à propos d'Onfray.
C'est à mon sens seulement une fois que certains points d'achoppement liés à une interprétation trop vague ou tout à fait erronnée, sont précisés qu'il est possible de continuer un débat sur des bases saines, et avec un code de langage commun.

Onfray est déjà une digression dans ce sujet, Nietzsche est une digression sur Onfray et Sartre est une digression sur Nietzsche.

Et bien, quand on en est à l'origine le minimum c'est d'assumer...

Je ne suis pas a l'origine de la digression sur Onfray.
Merci pour ta participation.

[Golem]

Les hommes sont responsables des religions, pas le contraire.

La religion est une activité humaine.
La religion ne fait rien, elle ne produit pas une activité humaine, elle EST une activité produite par les humains

[Immateriel]

Il n'y a pas de con, ni de mauvais, juste de l'ignorance de la Vérité, et ce n'est pas grave, c'est pour cela que nous sommes nés, et que certains naîtrons plusieurs fois.

[Bulle]

Il n'y a pas de con, ni de mauvais, juste de l'ignorance de la Vérité, et ce n'est pas grave, c'est pour cela que nous sommes nés, et que certains naîtrons plusieurs fois.

Naître plusieurs fois ? Combien de fois ? Jusqu'à connaître la "V"érité ? Mais quelles chances a-t-on de connaître la "V"érité quand on renait, puisque, chaque nouveau né repart de zero à chaque fois sans aucune mémoire de la vie précédente ? Comment sait-on que notre croyance est la "V"érité ?

[Golem]

Bulle, je suppose que tu veux mettre l'accent sur le fait que les nouveaux né n'ont pas de culture à la naissance et non sur le fait que la métempsychose existe et qu'on RE naît avec un esprit vierge.

Bien qu'on naisse vierge, si on naissait de nouveau, on poursuivrait le voyage un peu plus loin. Il n'y a pas de limite à l'éloignement.
Si tu accepte de poser la question: Combien de fois ?
La réponse est : Jusqu'à la fin des temps, si celle ci existe, sinon c'est pour toujours.
Pure spéculation.

Par contre, si on ne naît pas avec la mémoire d'une vie précédente, la mémoire de cette vie précédente est enregistré dans la mémoire du monde et ne s'efface jamais. Nous n'existons pas en dehors du monde, la mémoire du monde nous appartient autant que nous appartenons au monde.

Chaque nouveau né bénéficie d'un cerveau vierge, avec lequel il absorbe la culture du temps et du lieu ou il est né.
Nouveau né N1, culture C1, lieu L1, temps T1.

Pendant sa vie, il conceptualise sa personnalité et apporte sa pierre à l'édifice. A sa mort, la culture est devenue C2 au moment du temps T2, car la culture évolue au cours du temps par l'apport de chaque contribution individuelle.


Encore un nouveau né, je le nomme N2, au moment T2, peu importe qu'il y ait un rapport entre le nouveau né précédent et celui là.

Ce nouveau né N2 part de zéro, avec un cerveau vierge, comme N1 mais la culture qu'il va absorbé n'est pas C1 mais C2, et à la fin de sa vie il n’aboutira pas à la culture C2 qu'on lui inculque mais grâce à sa contribution personnelle il arrivera à la culture C3.

Sauf à nier l'évolution de l'humanité.

Donc N2 est héritier de la culture de N1, c'est à dire sa personnalité, son esprit. C'est seulement du vieux vocabulaire antédiluvien, il faut dire "métaphysique" au lieu de "esprit" mais il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de transmission.
Le fait de rajouter un lien de métempsychose entre les générations parce que N1 transmet sa culture C2 à N2 est spéculation.
Nier le lien est aveuglement.

Tout le monde ne naît pas identique parce que tout le monde naît vierge, attention, on ne naît pas dans un univers vierge et ce que nous n'avons pas dans notre cerveau à notre naissance (culture C2 pour N2) est déjà contenu dans le monde à notre naissance.
Nous faisons partie du monde, si nous naissons dans un monde différent, nous sommes différent, même si nous sommes semblable en tant qu'individu, nous ne sommes pas semblable en tant qu'individu en relation avec le monde.