Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 5 IÈME PARTIE

[Jipé]

Mais c'est le veto qui décide ou non, pas le maitre de l'animal, heureusement .

Ben oui, il a le droit d'euthanasier et personne ne lui reproche, bien au contraire, alors...

[JO]

Il ne le fait que si tu donnes une raison valable. Autrement, il refuse, à juste titre . On ne tue pas à volonté, même un chien ou un chat . Si un vétérinaire le fait, c'est un boucher, pas un soignant . J'ai encore le remords d'avoir dû faire sacrifier un chien "mordeur", dangereux, fou, pauvre bête : le vétérinaire m'a fait d'abord essayer le dressage puis le comportementalisme et ne s'est décidé qu'en dernier ressort à piquer le chien . Ce fut atroce: la bête ne comprenait pas, luttait,venait vers moi pour que je la soulage . Je suis restée jusqu'à la fin près de ce chien fou qui avait eu confiance en moi et que j'ai trahi . C'est un de mes pires souvenirs .

[Jipé]

Il ne le fait que si tu donnes une raison valable.

Pourquoi, ce n'est pas le cas chez le médecin, il euthanasierait sans raison valable ?

Autrement, il refuse, à juste titre . On ne tue pas à volonté, même un chien ou un chat . Si un vétérinaire le fait, c'est un boucher, pas un soignant . J'ai encore le remords d'avoir dû faire sacrifier un chien "mordeur", dangereux, fou, pauvre bête : le vétérinaire m'a fait d'abord essayer le dressage puis le comportementalisme et ne s'est décidé qu'en dernier ressort à piquer le chien . Ce fut atroce: la bête ne comprenait pas, luttait,venait vers moi pour que je la soulage . Je suis restée jusqu'à la fin près de ce chien fou qui avait eu confiance en moi et que j'ai trahi . C'est un de mes pires souvenirs .

Je commence à comprendre tes réactions sur le sujet...Ceci explique peut-être cela.

[Bulle]

C'est quand même drôlement glauque de déléguer ce genre de chose et je me demande si les partisans de l'euthanasie seraient capables de se charger eux meme de faire  l'injection ??

En Belgique seul  le personnel  volontaire  fait  l'injection. Je ne vois donc pas pourquoi si la loi de dépénalisation passe en France, il n'en serait pas de même.   
Après, le même problème se pose pour le personnel lorsqu'il  s'agit de débrancher le respirateur au bout de 72 heures non ?

ce n'est pas le métier du médecin que de donner la mort ! et j'ai vu un médecin pleurer , d'avoir dû s'y résoudre .

Et pour l'euthanasie passive, il ne pleure pas de devoir s'y résoudre ?

Il y a désormais des moyens de ne pas laisser souffrir un malade . La mort atroce est rare

C'est faux : il est, par exemple, impossible de calmer de manière acceptable les douleurs d'un cancer des os ; et les métastases osseuses sont le lot de nombreux cancers en phase terminale.

[Ladysan]

Et toi tu voudrais faire courir le risque qu'une piqûre létale soit faite par un proche qui n'y connait rien en médecine ?...?

Merci de le préciser Magnus, rien que cette éventualité devrait faire faire réfléchir.

[JO]

L'impact émotionnel pèse sur une décision qui ne saurait intervenir sur un législateur . Il ne faut pas laisser souffrir, tout le monde le souhaite .Mais ce n'est pas la souffrance que la loi règlemente, c'est l'inutilité de souffrir POUR MOURIR .

[Bulle]

Mais ce n'est pas la souffrance que la loi règlemente, c'est l'inutilité de souffrir POUR MOURIR .

Bah non JO, c'est juste un changement de réglementation afin d'instaurer, dans certaines conditions,  le libre choix !
Celui qui estime que sa souffrance est utile ne demande pas une piqûre létale ; celui qui estime que la souffrance est inutile demandera à être calmé ou carrément anesthésié ; et celui qui estime qu'en souffrance il n'est plus "lui", être pensant à autre chose que sa souffrance, être réfléchissant à autre chose qu'au moyen de la calmer, être capable de donner autre chose que le spectacle atroce de sa souffrance ou du manque et qu'il estime cela à la fois insupportable et inutile (et c'est sa liberté de conscience donc un droit élémentaire) demandera à ce qu'une personne volontaire et adhérant à cet altruisme lui fasse une piqûre létale.
A l'heure actuelle ce n'est pas le cas : c'est le corps médical qui décide à ta place et qui plus est, pressé de te faire sortir pour libérer un lit, te renvoie chez toi avec tout au plus une pompe à morphine quasi ingérable puisque les doses accessibles à domicile sont fort limitées...
Et dans les "maisons de repos" qui font le long séjour ce n'est guère mieux : il n'y a pas d'infirmière de nuit donc aucun accès à quelque complément lorsqu'un passage particulièrement douloureux a lieu la nuit...

[Nisko]

"Donner la mort à une personne souffrante qui la demande est plus courageux que donner la vie à une personne qui ne la demande pas".


Je pense qu'il serait plus judicieux de parler de "suicide assisté" comme dans certains pays car le mot "euthanasie" a été détourné par certains régimes autoritaires.
C'est par amour de l'autre que les Cathares ne condamnaient pas le suicide contrairement au catholicisme encore au XXIe siècle.

[JO]

Les dérapages inadmissibles constatés ne sont pas une raison de changer la loi, mais de veiller à son application .

[Bulle]

Les dérapages inadmissibles constatés ne sont pas une raison de changer la loi, mais de veiller à son application .

Cette réponse s'adresse à qui JO ?

[JO]

Le constant recours à des exemples dramatiques et inadmissibles, certes, me paraissent hors sujet
Quant au libre choix, il n'est libre qu'a posteriori, son exécution dépendant de tiers autorisés ou du suicide assisté . On a dit ça mille fois .

[Jipé]

Le constant recours à des exemples dramatiques et inadmissibles, certes, me paraissent hors sujet

Ces exemples ne sont pas hors sujets puisqu'ils sont bien réels et font partie justement de la revendication à ne plus les voir.
Ce n'est pas en s'obstinant à les occulter qu'ils ne sont pas là en réalité et, qu'aussi bien le malade qui en souffre que la famille qui se retrouve impuissante doivent les subir.
Je ne vois vraiment pas ce qui pourrait gêner quelqu'un de demander de mettre fin à des souffrances ?!

[JO]

En rendant le malade à sa famille, elle redevient maitresse de la situation : mais ça ne règle pas la question du libre choix de l'intéressé. Qu'on retourne la question comme on veut : pour vouloir il faut pouvoir . On doit pouvoir SE supprimer . Supprimer autrui ne relève pas du sentimentalisme mais d'une décision de societe rationnelle, objective et le plus générale possible .

[Bulle]

Quant au libre choix, il n'est libre qu'a posteriori, son exécution dépendant de tiers autorisés ou du suicide assisté . On a dit ça mille fois .

Non JO, le libre choix est libre par anticipation au contraire.
C'est aujourd'hui que je réfléchis l'esprit libre et que je formule mes souhaits si une loi de dépénalisation le permet. Et au cas où je me trouverais dans l'une des situations encadrées par la loi de dépénalisation mon souhait renouvelé pourrait aboutir à une piqûre létale chez moi, entourée des miens ou à l'hôpital selon ce que j'ai souhaité.

Le constant recours à des exemples dramatiques et inadmissibles, certes, me paraissent hors sujet

Ben voyons. Devrions nous parler des vieillesses qui se déroulent comme une vieillesse et sans autre souffrances que celles de l'usure normale de l'individu pour être dans le sujet de dépénalisation de l'euthanasie qui s'adresse à des fins de vie à n'importe quel âge, dans une souffrance impossible à soulager et  liée à des pathologies incurables  ?

[gaston21]

Comment faisait-on il n'y a pas si longtemps dans les hôpitaux? Dans les cas désespérés, le médecin prescrivait un cocktail lytique et l'affaire était terminée...Et c'était souvent l'infirmière qui était chargé du boulot. Les mauvaises langues disaient même que c'était un moyen de libérer un lit. Pour ma part, quand mon père a été atteint de la gangrène, il a refusé qu'on lui coupe la jambe; il préférait mourir. Le médecin ne voulait pas l'entendre; je lui ai demandé de me donner les produits létaux pour le faire moi-même. Il a "sauté en l'air"! Je l'aurais fait sans hésiter et par amour pour mon père. Curieux qu'on soit si timoré de nos jours; on l'était moins jadis.Résurgence d'un vieux conservatisme, comme pour le mariage homo?
JO, comme tu le sais, nous divergeons totalement. Moi, je veux qu'on m'endorme comme je ferai endormir mon épagneul; je verserai beaucoup moins de larmes sur moi que sur lui...

[JO]

Je ne sais pas quelles obédiences on peut reprocher à ce site, mais je propose cet extrait récent, qui résume ce que j'essaie de dire, sans qu'on l'interprète à la guise du lecteur :

http://plusdignelavie.com/

[Bulle]

Je ne vois vraiment pas ce que cet article apporte au débat de fond.
A part reculer le plus possible la possibilité d'avoir une loi qui à (contrairement à ce que ce mouvement anti-euthanasie prétend d'ailleurs) l'instar de la loi Belge permet à chacun de faire son choix ?

Hirsch c'est :

Source

Et je trouve le commentaire du Monde fort clair :

"L'ADMD semble la plus audible : sa revendication est simple, quand les autres insistent sur la complexité du sujet ; elle veut le changement quand ses adversaires s'en tiennent à la loi Leonetti sur la fin de vie. Enfin, elle s'appuie sur les sondages, dans lesquels les Français se montrent très favorables à une évolution législative. Pourtant, la loi tant réclamée n'a jamais été votée. La preuve que le camp d'en face, pourtant atomisé, est efficace."

Alors même si le discours de Hirsch (au passage  les amalgames entre légalisation et dépénalisation persistent sur le site) semble avoir quelque peu évolué c'est encore et toujours du faux semblant pour cacher à quel point les prérogatives quasi divines du médecin qui décide de la vie et de la mort d'une personne en fin de vie, en lieu et place du principal concerné, sont présentes.
Et après on vient nous jouer du pipeau avec les "c'est difficile pour un médecin de donner la mort, il est là pour soigner"...   

Autorisez  donc chacun à choisir pour soi : la dignité sera bien gardée...

[Beatrice Durand]

Parce que les médecins refusent de participer à ces exécutions et que le boulot est fait par des bourreaux n'ayant pratiquement pas d'expérience.
Et toi tu voudrais faire courir le risque qu'une piqûre létale soit faite par un proche qui n'y connait rien en médecine ?...?

Assisté d'un médecin bien sur, il peut etre présent.  On parle toujours de piqure létale mais il y a différentes façons d'injecter un produit, en général les injections se font de plus en plus sous perfusion, les malades en ont une en permanence et dans le glucose, on y met ce qu'on veut. C'est pour éviter de piquer 50 fois et pour hydrater.
Il suffit de passer le produit dans la perf. Il n'y a pas trop besoin de compétences,  juste du courage pour aller jusqu'au bout de ses convictions.
Je ne pourrais pas le faire, et encore moins demander à quelqu'un de le faire à ma place, d'une manière ou d'une autre, meme dépénalisée,  je m'en remettrais mal et peut etre pas du tout.

Si je ferais piquer mon animal adoré ?
Je pense que oui, parce que c'est un animal.  Si un jour je suis confrontée directement à la question d' "arreter l'agonie d'une personne", ce sera quelqu'un qui m'est très cher. Sinon, je ne m'en melerais pas et ça ne me concernera pas. Et  qui sera toujours plus importante que mon animal chéri.

[JO]

choisir pour soi signifie tout seul, comme un grand. Je ne choisis pas de naitre, non plus : on a choisi pour moi si je naitrais ou non .

c'est encore et toujours du faux semblant pour est une formule de soupçon, pas un argument . C'est une pratique polémique, qui impute à l'autre un soupçon de théorie du complot, préjudiciable à la sérénité du débat car elle est avancée sans preuve, juste une hypothèse.

[Bulle]

 On parle toujours de piqure létale mais il y a différentes façons d'injecter un produit

Et alors ? Que l'injection se fasse d'une manière ou d'une autre ce qui est important c'est le fait qu'elle soit létale. C'est à dire qu'il s'agisse d'un produit particulier, délivré sous l'ordonnance d'un médecin etc...
La participation médicale est donc de facto incontournable...

Je ne pourrais pas le faire, et encore moins demander à quelqu'un de le faire à ma place, d'une manière ou d'une autre, meme dépénalisée,  je m'en remettrais mal et peut etre pas du tout.

C'est entre toi et celui qui te demande. Si tu te remets mieux de laisser sans aide à mourir, ma foi, personne n'a à juger : ni toi, ni ceux qui ne se remettraient pas de laisser une personne aimée souffrir le martyr. Ou tout simplement un être humain, pensant et décidé, qui demande une aide à mourir.
Au moins la loi laisse chacun libre de choisir que ce soit pour le demandeur ou pour celui qui administre.

Si je ferais piquer mon animal adoré ?  Je pense que oui, parce que c'est un animal.

 
Et pourtant il ne t'aura rien demandé... Comme quoi...

[Beatrice Durand]

Modération. Merci de quoter votre texte convenablement, svp.:

[Bulle]

Je répondais à une question de Magnus : et que le boulot est fait par des bourreaux n'ayant pratiquement pas d'expérience. Et toi tu voudrais faire courir le risque qu'une piqûre létale soit faite par un proche qui n'y connait rien en médecine ?...?
sur la compétence technique en matière d'injection, je pense qu'il parlait de la compétence technique. Si oui, c'est tout à fait faisable par perfusion techniquement meme par un non initié
Oui la participation médicale est de toute façon incourtournable, du moins la presence, c'est pour ça que je l'ai précisé.

Magnus parlait du produit pas du geste.

Je ne suis pas une heroine. Je préfère ne rien faire plutot que de laisser faire l'acte par une tiers personne.

Le problème n'est pas toi Beatrice Durand : le problème est celui qui se trouve dans cet état de souffrance   

Encore une fois, c'est un animal., en discuter et faire la comparaison est inapropriée.

Ce dont on parle c'est de l'attitude face à la souffrance incurable ! La souffrance animale est différente de la souffrance humaine pour toi ?

[Beatrice Durand]

Mille excuses pour les cotes, c'est involontaire, j'ai eu du mal, surtout lorsqu'on veut choisir une partie du message et qu'on tape sur un portable.

Donc si Magnus ne parlait pas de l'acte en lui meme, alors c'est une mauvaise compréhension de ma part   

J'ai bien entendu qu'il ne s'agissait pas de moi mais de celui qui souffre c'est une histoire de conscience, et je ne suis pas assez couillue pour décider l'heure et l'endroit de la mort d'un humain (j'ai l'impression de tourner en rond avec mes réponses)

La souffrance animale j'y pense et je la respecte, évidemment, c'est un peu différent quand il s'agit de son animal de compagnie mais ca reste un animal, je mange de la viande animale, je profite des traitements médicaux qui ont été testés sur des animaux, en fait oui, ça n'est pas comparable.

[JO]

La souffrance psychique humaine est différente de la souffrance animale, parcequ'elle se complique d'intellectualité . Elle n'est pas vécue dans le fatalisme, comme chez le petit enfant ou l'animal .
C'est bien pourquoi, je fais la différence et récuse le motif sentimental pour l'euthanasie .Un deuil est incurable et pourtant, il faut bien continuer à vivre. Un handicap ou la vieillesse sont aussi incurables, et surmontables, psychiquement .

http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2014/06/20/au-proces-bonnemaison-les-certitudes-de-bernard-kouchner-lhumilite-de-michele-delaunay/

[Bulle]

J'ai  bien entendu qu'il ne s'agissait pas de moi mais de celui qui souffre c'est une histoire de conscience, et je ne suis pas assez couillue pour décider l'heure et l'endroit de la mort d'un humain (j'ai l'impression de tourner en rond avec mes réponses)

Mais en l'occurrence c'est l'humain en question qui décide de l'heure et de l'endroit non ? Celui qui fait le geste est un volontaire exécutant pas plus.
Est-ce plus difficile de faire une piqûre qui soulage que de retirer le respirateur, l'hydratation et l'alimentation et d'attendre la fin qui aura lieu quelques heures, voire quelques jours ensuite et dans des conditions éprouvantes ?

La souffrance animale j'y pense et je la respecte, évidemment, c'est un peu différent quand il s'agit de son animal de compagnie mais ca reste un animal,  je mange de la viande animale, je profite des traitements médicaux qui ont été testés sur des animaux, en fait oui, ça n'est pas comparable.

Je n'ai jamais vraiment compris ce que voulait dire "respecter la souffrance"...

@Béa:

La souffrance psychique humaine est différente de la souffrance animale, parcequ'elle se complique d'intellectualité .

En l’occurrence pour l'animal nous parlions de souffrance physique  inutile et impossible à soulager.    Comparons donc ce qui est comparable... Un vétérinaire est capable de dire : "dans cet état votre chien souffre et souffrira de plus en plus on ne peut plus rien faire" reste la réaction que le maître aura. Et ce n'est pas facile non plus   
Pour ce qui est de la souffrance psychique humaine elle appartient à chacun et chacun est différent. Ce qui sert de mesure est le fait commun d'une souffrance psychique devenue au bout de moultes tentatives "impossible à soulager" et ça c'est, même si Pierre en supportera mille fois plus que Paul, c'est incontournable et à chacun de le dire ...
Le "motif sentimental" n'est pas, à ma connaissance, un motif qui permette d'obtenir l'euthanasie.