Pourquoi interdire le révisionisme ?

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Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 13:07

Neutral Bon là, je suis conscient que je m'attaque à un gros morceau, trés controversé, à la limite de notre charte, donc je ne me formaliserai pas d'éventuelles censures. Mais j'aimerai au moins que le principe de l'intitulé soit débattu.

Vous connaissez Faurisson ?... Comme moi je suppose : " Suspect un antisémite néo-nazi qui prétend que les camps de la mort n'ont pas existé ". Mais concrètement, qui a regardé ce qu'il affirme VRAIMENT ?.. Et justement, je suis tombé sur un de ses exposés sur YouTube :



Neutral Je n'ai pas vu de propos antisémites (à part le court passage qui prétend que les nazis ne voulaient pas exterminer tous les juifs) mais un exposé trés détaillé et trés argumenté sur des incohérences techniques concernant l'utilisation des chambres à gaz et des fours crématoires.
(Démarrez en 0:08:40 pour attaquer le vif du sujet)

Rapide résumé :
- Les chambres à gaz américaines (pour les exécutions capitales) sont des espaces pressurisés et protégées par des "portes de sous-marin", car l'acide cyanidrique (le même que le Zyklon) est un poison mortel, la moindre émanation peut tuer.
- Les chambres à gaz présentées à Auschwitz, ne disposent que de portes blindées simples sans capacité à gérer une pressurisation et sans cheminées d'évacuation.
- Auschwitz compte 16 fours crématoires. Sachant qu'il faut 1h30 pour incinérer un corps, cela permet tout au plus d'incinérer 250 corps en 24 heures. Soit moins de 100.000 par an, 300.000 sur 3 ans. Or, la thèse officielle affirme que 1,2 millions corps ont été incinérés à Auschwitz. Où sont passés les 900.000 autres ?


dubitatif Ce sont des questions techniques simples. Je pensais qu'il serait facile d'y répondre. J'ai donc fait une recherche sur Google pour voir quels arguments on pouvait avancer pour répondre à ces questions.

confused Mais à part des condamnations sur les autres propos de Faurisson, personne ne peut répondre à ses questions. J'ai juste trouver cette réponse de l'historien Georges Wellers  :

http://hgsavinagiac.over-blog.com/article-26947689.html

.. où il dit : "Il faut savoir que les chambres à gaz dans les camps où étaient exterminés les juifs et les Tziganes (Auschwitz, Belzec, Maïdanek. Sobibor, Treblinka) ont été détruites par les Allemands avant la fin de la guerre"

dubitatif Ha bon ? Donc les chambres à gaz  que l'on peut voir à Auschwitz ne sont que des "reconstitutions" ? Pourquoi ne pas le dire alors ? Et surtout, si on fait une reconstitution, pourquoi ne pas reconstituer un modèle fonctionnel au lieu de ces salles dérisoires qui ne pourraient pas fonctionner sans tuer tout le monde autour (et déclencher une explosion, car le Zyklon est inflammable et les fours sont juste à côté).

Pas de réponse sur ce point. Wellers se borne à rappeller que les nazis eux-mêmes, à Nuremberg, ont reconnu avoir gazé des juifs. Hormis le fait qu'on pourrait envisager qu'ils aient avoué n'importe quoi pour sauver leur peau, et donc même en entérinant leur version.. ça ne répond toujours pas à la question : COMMENT ONT-ILS FAIT ?... puisque le modèle présenté ne peut pas fonctionner.

C'est une question purement technique à résoudre, ça devrait être soluble, non ?

silent Mais c'est interdit d'en parler. Ce serait du "révisionisme". Résultat : comme pour le 11 septembre, en l'absence de réponses, les gens s'inventent leurs réponses et on entre dans les théories grotesques des complots.

Suspect Mais la faute à qui ? A ceux qui posent des questions simples ou à ceux qui interdisent qu'on en parle ?

Neutral Alors, si quelqu'un ici a des réponses à ces questions, ça m'intéresse. Parce que pour l'instant, face à l'argumentaire de Faurisson, je ne sais pas quoi répondre.. et ça, ça m'énerve.  tapelatête

...


Dernière édition par Gerard le Jeu 6 Fév 2014 - 17:01, édité 2 fois

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Bulle le Ven 14 Déc 2012 - 13:28

Le révisionnisme n'est pas interdit, c'est le négationnisme qui l'est.

Le terme négationnisme désigne, dans sa signification première, la négation de la réalité du génocide pratiqué par l'Allemagne nazie pendant la Seconde Guerre mondiale contre les Juifs, c'est-à-dire la négation de la Shoah. Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz homicides ou de la volonté d'extermination des Juifs d'Europe par les nazis, que la réalité de ces crimes relèverait de mythes.
Source WP.

Donc tu as raison de rappeler que si le sujet devait dévier en ce sens, je me ferais non seulement un devoir, mais en plus un plaisir de le clôturer.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 13:43

L'entreprise Topf und Söhne n'a pas pu livrer à temps le dispositif d'aération et de désaération (« die Be-und Entlüftungsanlage ») commandé par la direction centrale des constructions, en raison de l'indisponibilité en wagons. „Après l'arrivée du dispositif d'aération et de désaération, l'incorporation de celui-ci sera aussitôt commencée, de sorte qu'on peut prévoir que le 20 février 1943 il sera complètement en service. » De leur côté, Pery Broad, Hoess et d'autres disent tous que l'évacuation des cadavres se faisait après « le dégazage à l'aide des ventilateurs » (Broad), « une demi-heure après [le gazage] (G.W.) le ventilateur électrique était mis en marche et les corps étaient hissés jusqu'au four par un monte-charge » (Hoess, devant les Britanniques) etc.


http://hgsavinagiac.over-blog.com/article-26947689.html

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 13:47

Le négationnisme consiste ainsi à prétendre, notamment par la négation de l'existence des chambres à gaz...
Neutral Beh c'est un peu le cas pour l'argumentaire de Faurisson, non ? Donc le révisionisme et le négationisme sont pareils puisque le principe scientifique est que si une affirmation n'est pas prouvée elle est forcément niée. Vu que Faurisson dit que les chambres à gaz ne sont pas prouvées, il les nie.

Wink Mais moi je prends le problème par l'autre bout : "Oui, les chambres à gaz ont existé, mais la reconstitution qu'on en a fait ne pourrait pas fonctionner. Alors à quoi ressemblait les vraies chambres à gaz ?..."

dubitatif Quant à la question "quantitative" soulevée par les faibles capacités des fours crématoires, elle impliquerait que les pertes humaines réelles auraient été 3 fois moins importante. Ce qui veut quand même dire qu'on reconnait qu'il y aurait eu plus de 2 millions de juifs exterminés... c'est toujours un "génocide", on est d'accord.

Donc c'est juste un problème d'affinement des données historiques et cela ne devrait pas poser de problèmes. Mais vu que ça en pose, le négationisme rejoint le conspirationisme... Encore une fois, à qui la faute ?...

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 13:51

Stirica a écrit:
L'entreprise Topf und Söhne n'a pas pu livrer à temps le dispositif d'aération et de désaération (« die Be-und Entlüftungsanlage ») commandé par la direction centrale des constructions, en raison de l'indisponibilité en wagons. „Après l'arrivée du dispositif d'aération et de désaération, l'incorporation de celui-ci sera aussitôt commencée, de sorte qu'on peut prévoir que le 20 février 1943 il sera complètement en service. » De leur côté, Pery Broad, Hoess et d'autres disent tous que l'évacuation des cadavres se faisait après « le dégazage à l'aide des ventilateurs » (Broad), « une demi-heure après [le gazage] (G.W.) le ventilateur électrique était mis en marche et les corps étaient hissés jusqu'au four par un monte-charge » (Hoess, devant les Britanniques) etc.


http://hgsavinagiac.over-blog.com/article-26947689.html

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Neutral Beh oui mais alors pourquoi ne pas avoir reconstitué ça, au lieu de ce qui se trouve à Auschwitz qui ne comporte ni extracteur, ni cheminée, ni porte étanche ?...

Je ne veux pas jouer, je veux des réponses techniques.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 14:12

Code:
http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20(site)/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/6ChambresaGaz.pdf

Bonne lecture Gérard. Neutral

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 15:05

...
Wink Merci Stirica !

dubitatif Alors pour rétablir l'équilibre avec mon post d'ouverture, je vais faire un petit résumé :

- Les chambres à gaz américaines et nazies ne peuvent pas être comparées : en amérique, on se souciait de la santé des "opérateurs", à Auschwitz ce sont les déportés qui allaient chercher les cadavres, peu importait aux nazis qu'ils en meurent. Dès lors, la faiblesse des extracteurs importait peu.

- Malgré les apparences, la "simple porte" des chambres à gaz était bien hermétique et ne nécessitait pas d'être pressurisée (la motivation de la pressurisation en amérique était dans le but d'accélérer la mort du condamné et lui éviter des souffrances).

- Donnée technique :
l'acide cyanidrique du Zyklon se dissipe totalement dans l'atmosphère. Il n'y a donc pas besoin de grandes cheminées pour l'évacuer.

On reconnaît par contre que les Polonais et les Russes ont bel et bien commis des erreurs dans leurs reconstitutions, laissant par exemple des "fenêtres" ajoutées postèrieurement, mais qui ne faisaient évidemment pas partie des chambres originales.


cheers He beh voilà ! C'était pas compliqué à expliquer ! D'ailleurs comme c'est dit à la fin du texte :
" Il faut analyser les textes des négationnistes, comme ont fait l'anatomie d'un mensonge. "

Wink Et pour ça, il faut bien citer les mensonges, non ?

...

PS : tu aurais un texte équivalent pour expliquer le chiffre des morts d'Auschwitz compte tenu qu'ils n'avaient que 16 fours crématoires ?
(Je ne sais pas comment tu trouves, reconnais que c'est pas facile...)

...

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 15:16

Wink

http://www.territoires-memoire.be/media/pdf/auschwitz.pdf

Je ne sais pas si cela répond à votre question.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 15:50

Stirica a écrit: http://www.territoires-memoire.be/media/pdf/auschwitz.pdf

Je ne sais pas si cela répond à votre question.
dubitatif En partie, oui... c'est de nouveau une question "technique" :

Le texte dit que rien qu'à Auschwitz I avec 3 fours crématoires, ils incinéraient 350 corps par jour, du coup avec 16 fours, les 1,2 millions en 3 ans sont tout à fait possible. Mais ça revient à dire que l'incinération d'un corps dure moins de 15 minutes. Faurisson dit qu'il faut 1 heure et demi.

silent Qui a raison ?...

J'ai trouvé un site qui dit qu'une crémation complète d'un corps humain dure effectivement 90 minutes :
http://www.commentfaiton.com/fiche/voir/58896/comment-se-passe-l-incineration-d-un-corps

Ici aussi :
http://www.obseques-infos.com/conseils/cremation

silent ???

Pour le reste, je constate que ton texte (page 6) revoit les chiffres un peu à la baisse comparé au bilan annoncé sur Wikipedia :
Morts juifs à Auschwitz : 1 million contre 1,2 million
Morts juifs total : 5,1 millions contre 6,5 millions

C'est quand même trés voisin. Par contre, si Faurisson a raison, on parle d'un chiffre 3 fois plus faible...

...


Dernière édition par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 16:04, édité 2 fois

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par JO le Ven 14 Déc 2012 - 15:54

le serait-il dix fois, ça changerait quoi à la barbarie ?
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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 15:58

Les fours fonctionnaient 24/24 sans interruption.

Les cadavres étaient placés sur un brancard métallique muni de roulettes à l'avant, et introduits dans le four qui était chauffé au coke.



Par les ouvertures situées au fond du four, les flammes léchaient directement les cadavres posés sur une plaque d'amiante et les desséchaient.

Les cadavres brûlaient ensuite comme des torches.

http://www.cndp.fr/crdp-reims/memoire/enseigner/natzweiler_struthof/05four.htm

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 16:04

C'est quand même trés voisin. Par contre, si Faurisson a raison, on parle d'un chiffre 3 fois plus faible...

Voir http://www.phdn.org/negation/plaques4m.html

Mais je vous invite à consulter l'ensemble du site.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par _Coeur de Loi le Ven 14 Déc 2012 - 16:04

On est dans le tabou No 1.

Cela revient à dénoncer les lois mémorielles, quand le débat est interdit, il n'y a plus que la version officielle, comme dans toute bonne dictature.

C'est un cas d'école pour qui s'interresse à la censure par l'opinion publique, celui qui conteste passe pour fou et doit être tabassé, voir le dérapage dans cette émmission :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=8qCUYs2Lh60

Et :



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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 16:08

JO a écrit:le serait-il dix fois, ça changerait quoi à la barbarie ?
silent Cela ne changerait rien, je reconnais qu'il y a eu "génocide", la question est de savoir pourquoi on refuserait une estimation plus fine. Parce que dans ce cas, on passe d'une "approximation" à un mensonge volontaire... Et quand il y a mensonge volontaire, cela amène certains à tout nier.

Neutral L'exactitude, c'est aussi une forme de respect envers les victimes.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 16:12

Stirica a écrit:Les fours fonctionnaient 24/24 sans interruption.
Neutral Je sais bien, mais même avec ça, il y a une limite au-delà de laquelle on ne peut pas aller, donc soit la crémation était courte, soit il y a d'autres fours, soit le chiffre des victimes est inférieur.

PS : J'ai quand même trouvé un passage qui fait allusion à des "bûchers" et "fosses d'incinération" additionnelles dans Auschwitz, mais là évidemment, on ne peut rien chiffrer...

Donc sans "prouver", ça rend au moins la chose possible.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Bulle le Ven 14 Déc 2012 - 16:14

Coeur de Loi a écrit:On est dans le tabou No 1.
Cela revient à dénoncer les lois mémorielles, quand le débat est interdit, il n'y a plus que la version officielle, comme dans toute bonne dictature.
Réflexion tout à fait stupide comme à chaque fois que tu interviens sur ce sujet.
Encore une fois le débat a eu lieu et il y a des intentions inacceptables : celles qui consiste à minimiser ce qui s'est passé du fait nazi and co (and co étant ceux qui ont fermé les yeux ou soutenu).
Ensuite je ne vois pas en quoi les lois mémorielles sont dénonçables puisqu'il n'est pas question d'autre chose que se souvenir que, comme c'est historiquement incontestable, un gouvernement a été capable de préméditer et organiser un génocide .
Ce ne sont pas les historiens que cette loi dérange, ce sont les antisémites.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 16:16

Il avait aussi les charniers:



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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 16:21

Merci Bulle sourire

Gérard, encore un peu de lecture:

Code:
http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20(site)/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/8EliminationCorps.pdf

Et surtout n'oublions pas les victimes non juives des Nazis.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 16:25

Stirica a écrit:Voir http://www.phdn.org/negation/plaques4m.html
Mais je vous invite à consulter l'ensemble du site.
dubitatif Houla, ça ne résoud pas mes problèmes... Pendant que je calculais le nombre maximal de victimes possibles à Auschwitz, j'oubliais qu'il n'y avait pas que des juifs à mourir. Si le chiffre total de toutes les victimes d'Auschwitz grimpe à 4 millions, j'ai vraiment du mal à comprendre comment techniquement ils ont pu incinérer un chiffre pareil avec seulement 16 fours.

silent Même avec des fosses additionnelles, ça devient infaisable.

(Qui aurait le nombre exact de fours ? Dans ton texte, ils disaient qu'à "Auschwitz I" ils avaient 3 fours. Pourtant, même Faurisson admet qu'ils en avaient 4...)

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par _Coeur de Loi le Ven 14 Déc 2012 - 16:31

Il y a des gens qui contestent qu'on soit allé sur la Lune, ils ont des arguments et démonstrations, ils ouvrent le débat quitte à paraitre ridicule pour l'opinion, mais ils ne vont pas en prison.

Pour le tabou No 1, c'est different, en plus de paraitre ridicule même si les arguments sont sérieux, on va en prison.

C'est tout.
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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 16:38

Coeur de Loi a écrit:Cela revient à dénoncer les lois mémorielles, quand le débat est interdit, il n'y a plus que la version officielle, comme dans toute bonne dictature.
Wink C'est pas le problème de "dictature" CdL, moi je dis juste que "les lois mémorielles" favorisent ce qu'elle sont censées prévenir. On n'affronte pas un mensonge en le faisant taire, mais en lui apportant la contradiction et pour ça il faut pouvoir parler librement.

PS : rire Quand au bordel chez Dechavane, c'était une émission de guignols où aucun vrai débat n'avait lieu, juste des affrontements de personnalités : réunir des sionistes et des révisionistes, c'est vraiment chercher "la merde" et pas "la vérité".

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 16:41

Stirica a écrit:Merci Bulle sourire

Gérard, encore un peu de lecture:

Code:
http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20(site)/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/8EliminationCorps.pdf

Et surtout n'oublions pas les victimes non juives des Nazis.

Gérard... Lecture

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Gerard le Ven 14 Déc 2012 - 17:00

Stirica a écrit:Gérard, encore un peu de lecture:

Code:
http://www.phdn.org/archives/www.tacite.ch/doc/Histoire%20(site)/Recherches%20academiques/Travaux%20de%20maturite/8EliminationCorps.pdf
dubitatif Bon, ça s'explique un peu : d'aprés le texte, ils incinéraient 3 corps à la fois dans chaque four... Du coup, le chiffre de Faurisson qui reconnaissait tout juste 300.000 incinérations, repasse à environ 1 million, ce qui cadre avec les chiffres officiels..

silent Sauf que comme tu dis, il n'y avait pas que les juifs... Donc où sont passés les 3 autres millions de victimes ?

Là encore, j'essaye de recalculer en fonction des données affirmées :
"Les crématoires jumeaux III et IV avec leurs huit fours d'une puissance de 1000 cadavres par jour... "

Donc 1000 divisé par 8, divisé par 3 (par fournée), ce qui donne 41 fournées par jour, soit 34 minutes par fournée... on n'est toujours pas à 90 minutes de temps de crémation.

silent Non, franchement, ça merde... y a aucun exemple qui présente un modèle qui cadre avec le bilan final...

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par Ling le Ven 14 Déc 2012 - 17:02

Stirica a écrit:Il avait aussi les charniers:



Bergen Belsen

Vous semblez oublier ceci dans notre macabre arithmétique.

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Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

Message par _Coeur de Loi le Ven 14 Déc 2012 - 17:12

Ce débat est illégal à cause de la loi mémorielle.

Les arguments des contestataires sont absents, ce qui est facile pour la version officielle de paraitre raisonnable et crédible, en faisant les questions et les réponses.

On a le même problème avec le 11 sept. à la télé, il n'y a que des intervenants de la VO.

On a le droit de douter :


Mathieu Kassovitz parle du 11 Septembre 2001... par Francebuzz
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