Re: Pourquoi interdire le révisionisme ?

[Geveil]

Des paroles de sagesse, Gérard, des paroles de sagesse, mais tu n'as pas réagi à ceci:

Je pense que la volonté de vivre est la plus forte et que les horreurs apparaîtront toujours dans l'univers, mais comme je le disais en début de ce message, nous humains pouvons prendre conscience de notre fascination pour la mort et la destruction et partant, nous servir de cette même volonté pour détourner notre regard et l' orienter vers l'harmonie, la beauté, la douceur et l'amour, non ?

[Gerard]

...
Mmm... Tu crois que ça se commande la "fascination" ?... Comme je disais, elle est liée à notre propre inquiétude , nos propres peurs... et heureusement, sinon "le positivisme" que tu envisages deviendrait de l'indifférence :

Ne parlons plus de la Shoah, les problèmes de ses victimes ne sont pas les nôtres...

Pour trouver l'harmonie faut se sentir concerné par ceux qui souffrent, non ?

...

[_Coeur de Loi]

Tout le monde devrait demander le droit d'un débat contradictoire et critique, sinon on tombe toujours sur ça :

1 - Les absents on toujours tort.
2 - C'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire.
3 - Les gentils contre les méchants.

[endoexo]

L'histoire, comme le droit sont au service des pouvoirs en place d'où l'octroie par le droit de se créer des "lois mémorielles" dans un mélange des genres total.

[Gerard]

 D'abord je tiens à dire que je ne remets pas en cause les décisions de la modération.

 J'aurais juste voulu réagir au post bouclé de CdL, car il est bien concerné par la question de mon post. CdL voulait parler de la remise en cause du massacre d'Oradour-sur-Glane :

https://www.forum-metaphysique.com/t10377-bon-pour-poubelle

Je sais, on n'a pas le droit de tenir des propos négationnistes, mais pourquoi ne pas en profiter pour faire de la pédagogie ? Je persiste à dire que c'est le meilleur moyen de lutter contre le négationnisme.

Regardez moi-même dans ce post : j'ai exposé les arguments négationnistes sur Auschwitz (la question du nombre de fours par rapport au nombre officiel de victimes) et en discutant intelligemment avec Stirica (que je remercie encore), on a dégonflé la baudruche révisionniste, alors que si on m'avait juste bouclé mon post, je resterai avec tous mes doutes, que j'aurais fait partager sur d'autres sites amplifiant ainsi la paranoïa de tous.

Si CdL a des doutes sur Oradour, qu'il nous dise lesquels et qu'on essaye d'y répondre. Sinon la conséquence sera que toute personne qui n'a pas creusé la question pourra se faire avoir par des révisionnistes puisqu'il va se retrouver face à des arguments jamais envisagés, car jamais débattus.

  Alors c'est quoi les arguments d'Oradour ? Je pose la question car Wikipédia n'en dit rien et même le site phdnm.org, renvoie à une vidéo qui ne marche pas. Donc on trouve des propos inacceptables, bien qu'on soit incapable de dire quels sont ces propos.  (?!)

...

[mirage]

Cela reste illégal.

Donc on peut pas en débattre à cause des lois mémorielles.

Par contre si des gens ont des choses à redire sur le génocide assyrien, c'est légal, ils peuvent questionner, chercher, debattre...

et pourquoi pas ?

avant de "décrocher" d'un site négationniste, pour "étalonner un ciblage" ,

effectivement je me suis posé la question: pourquoi des chambres a gaz avec du zyklon B et pas une fusillade par exemple ?

je peux même me poser d'autres questions:
pourquoi ne pas utiliser cette main d’œuvre ? parce qu'ils en étaient "même pas dignes" ?
pourquoi les tuer a petit feu ? pour que "ça passe" auprès de l'opinion une fois terminé ?

et je suis sur qu'il y aura beaucoup plus de réponses cohérentes et vérifiées que de réponses "orientées" et justifiées avec beaucoup de mal

tiens d’ailleurs, une question que je me pose depuis longtemps: comment l’Allemagne nazie est passée d'un état en ruine sur le plan financier a un état prolifique, en seulement quelques années ? par le réarmement voulu par Hitler ? c'est fou quand même.
 mais pourquoi les politiques d'aujourd'hui ne s'en inspirent ils pas ? on se "réarme" pour sortir de la crise, puis on recycle les armes qui sont inutiles puisqu'on attaque personne.... on enrôle a tour de bras dans l'armée et on forme les soldats a de nouveaux métiers, a coté de l'enseignement militaire.

non sérieusement quelle idée de génie a permis a l’Allemagne juste avant la 2de un redressement aussi spectaculaire ?

c'est quoi le sujet ? le révisionnisme ? désolé je débarque un peu, vous m'excuserez d’être un bleu en matière d'opinion, elles m'ont jamais attiré, puis j’étais "ailleurs" ...je connais ma gauche et ma droite , euh...j'ai une vague idée de ce que sont le libéralisme et le socialisme...

donc si j'ai bien saisi l'essentiel: le négationnisme (donc le passé) sert l'anti-sionisme actuel c'est ca ?
mon avis de stratège novice : c'est pas très efficace ça les gars.... ou alors on "attaque" sur tous les plans, même les bases historiques, pour détruire l'ennemi. donc pour ca vous avez de sacrés moyens ! sur tous les fronts en meme temps ?
ma fois stratégie de base.... mais le négationnisme dessert l'antisionisme il me semble. l'image, la quantité de personnes qui rejoignent le mouvement, et la liste est longue. ou alors une stratégie plus fine, genre garder ce fond afin qu'avec le temps il fasse des petits ? ou c'est la stratégie du "en désespoir de cause ?"
ou alors c'est un comment on appelle ça...des valeurs ? par principe ? une opinion sur les juifs ? par conviction ?

tu as vu je pose beaucoup de questions.

en même temps je connais pas grand chose. mais le point positif quand on est novice, c'est qu'on monte en grade rapidement

PS: la différence entre 1 million et 6 millions ? 5 millions

[mirage]

 D'abord je tiens à dire que je ne remets pas en cause les décisions de la modération.

 J'aurais juste voulu réagir au post bouclé de CdL, car il est bien concerné par la question de mon post. CdL voulait parler de la remise en cause du massacre d'Oradour-sur-Glane :

https://www.forum-metaphysique.com/t10377-bon-pour-poubelle

Je sais, on n'a pas le droit de tenir des propos négationnistes, mais pourquoi ne pas en profiter pour faire de la pédagogie ? Je persiste à dire que c'est le meilleur moyen de lutter contre le négationnisme.

Regardez moi-même dans ce post : j'ai exposé les arguments négationnistes sur Auschwitz (la question du nombre de fours par rapport au nombre officiel de victimes) et en discutant intelligemment avec Stirica (que je remercie encore), on a dégonflé la baudruche révisionniste, alors que si on m'avait juste bouclé mon post, je resterai avec tous mes doutes, que j'aurais fait partager sur d'autres sites amplifiant ainsi la paranoïa de tous.

Si CdL a des doutes sur Oradour, qu'il nous dise lesquels et qu'on essaye d'y répondre. Sinon la conséquence sera que toute personne qui n'a pas creusé la question pourra se faire avoir par des révisionnistes puisqu'il va se retrouver face à des arguments jamais envisagés, car jamais débattus.

  Alors c'est quoi les arguments d'Oradour ? Je pose la question car Wikipédia n'en dit rien et même le site phdnm.org, renvoie à une vidéo qui ne marche pas. Donc on trouve des propos inacceptables, bien qu'on soit incapable de dire quels sont ces propos.  (?!)

...

trouvé sur le premier site, site officiel de la ville:

"Mais tous ces visiteurs qui s'arrêtent chaque jour à Oradour, n'ignorent pas, qu'ici l'homme, par son aveuglement et son acharnement a marqué à jamais la souffrance. Ils savent qu'ici l'absurdité barbare a fait son oeuvre le 10 juin 1944.
Ils viennent découvrir l'horrible tuerie perpétrée par une division nazie, en parcourant ces ruines où rien ne bouge où tout s'est endormi dans le silence des êtres et des choses.
Ils viennent s'incliner devant le tombeau où reposent les cendres de 642 victimes civiles innocentes."

c'est vrai ils donnent pas trop de détails

  10 juin 1944 [...]par un détachement du 1^er bataillon du 4^e régiment de Panzergrenadier Der Führer appartenant à la Panzerdivision Das Reich de la Waffen-SS

un bon début pour lancer des recherches non ?

forcement a confronter aux conclusions négationnistes, mais la ma copine arrive de Paris pour deux mois (2X30 jours)
je retournerai sur les site nega après, je veux pas gâcher a blanc les décharges d'adré, un seul plaisir a la fois

pareil pour les 2 premières pages du post, on va tout faire d'un coup.

[_dede 95]

Etre honnète avec l'histoire c'est rechercher les causes.

On peut épiloguer sur la cruauté humaine, mais contrairement à une idée reçue, l'homme n'est pas foncièrement mauvais, là encore merci les "gens du Livre".

Alors les tueries gratuites comme celle d'Oradour il y en a eus des deux cotés, Dresde ça ne vous dit rien? Les officiers Polonais massacrés par l'armée soviétique ça vous dit rien?
Rien ne justifie ces tueries!
Alors instruisez vous:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Massacre_ou_atrocit%C3%A9_de_la_Seconde_Guerre_mondiale

[Ling]

Bon visionnage Gérard.

[Bulle]

Je sais, on n'a pas le droit de tenir des propos négationnistes, mais pourquoi ne pas en profiter pour faire de la pédagogie ? Je persiste à dire que c'est le meilleur moyen de lutter contre le négationnisme.
Regardez moi-même dans ce post : j'ai exposé les arguments négationnistes sur Auschwitz (la question du nombre de fours par rapport au nombre officiel de victimes) et en discutant intelligemment avec Stirica (que je remercie encore), on a dégonflé la baudruche révisionniste, alors que si on m'avait juste bouclé mon post, je resterai avec tous mes doutes, que j'aurais fait partager sur d'autres sites amplifiant ainsi la paranoïa de tous.

Il n'a jamais été question de boucler les sujets où un débat étayé d'arguments valides* s'installe.
Ce qui n'est pas admis et ne le sera jamais ici, que ce soit clair : ce sont les sujets qui ne naissent que pour servir de support à la promotion de l'intoxication révisionniste dont nul n'ignore le but véritable.
Cdl n'a pas de doutes sur Oradour : il sait et comme il le précise n'a pas à débattre, justifier, argumenter parce qu'il affirme qu'il détient la vérité, dans ce domaine précis comme dans d'autres.
Et pour débattre, désolée, un certain niveau d'ouverture et de disposition à l'argumentation est requis et indispensable.
Des sites dédiés au "tout et n'importe quoi",  il y en a tellement sur internet qu'il faut bien qu'on leur laisse un peu de clientèle, ici, autant que faire ce peu, nous cherchons à entretenir l'inverse...

* un argument peut être valide, quel que soit le postulat : dire l'histoire d'Oradour c'est faux parce que machin le dit, n'est pas un argument. Et j'ajouterai que sur des sujets aussi sensibles,  pour paraphraser Desproges, on peut... mais pas avec n'importe qui.

PS : merci Gérard de m'avoir donné l'occasion d'apporter cette précision...

[Bulle]

Alors les tueries gratuites comme celle d'Oradour il y en a eus des deux cotés, Dresde ça ne vous dit rien? Les officiers Polonais massacrés par l'armée soviétique ça vous dit rien?
Rien ne justifie ces tueries!

Je crois qu'on aura beau le répéter mille fois, tu ne voudras jamais essayer de comprendre la différence fondamentale entre la Shoah et les autres tueries. Ce n'est pas le fait de massacrer des gens qui est en question : ça même miss France le dit...
C'est le principe qui préside à l'extermination qui est en cause : une théorie racialiste.
Je vais donc  rappeler, pour la énième fois, le principe qui a présidé à l'extermination du peuple juif par les adeptes de l'idéologie nazie (de quelque parti au final, religion ou nationalité qu'ils aient été).
Les deux tiers de la population juive européenne sont morts au nom d'une théorie racialiste (voir Taguief qui le définit comme étant "une école sociologique au sens large du terme, qui apparaît au milieu du XIXe siècle et qui prétend expliquer les phénomènes sociaux par des facteurs héréditaires et raciaux.)
Jugeant que ce peuple là, clairement nommé dans une œuvre fort célèbre : le Juif, était inférieur, nocif, et génétiquement polluant toutes les autres races et plus particulièrement une race jugée supérieure, il fallait, sous tous les prétextes possibles et imaginables, arriver à le détruire. C'est cette même logique qui amena l'élimination de tout ce qui pouvait perturber le grand projet nazi, qui fut soutenu, pour des raisons et motifs divers et variés par d'autres pays.
"Dans son application la plus connue, le nazisme, il était affirmé que les premiers Aryens ressemblaient aux représentants des peuples nordiques." correspond à ce que l'on a appelé le darwinisme social ; voir Arthur de Gobineau et son Essai sur l'inégalité des races humaines (1855) ; et donc cette race (l'indo-européenne) devait redevenir la race supérieure, dirigeante etc. D'où la nécessité de détruire tout ce qui pouvait déranger génétiquement.

[gaston21]

La fameuse loi Gayssot de 1990...

« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »


Heureusement que contester ne veut pas dire en discuter...Je n'ai pas cherché, mais je me demande si elle a jamais été appliquée . L'Arménie ? J'ai l'impression que les gesticulations de Hollande ont fini "en eau de boudin" .

Quant à Gayssot...Si on l'avait écouté, on aurait fait passer les trains les plus lourds par Béziers et le sommet du Mont d'Or...
Et si l'Eglise, au temps de sa splendeur, avait eu un Gayssot comme pape , toutes nos dames seraient tenues au silence...Ma foi...ce n'aurait pas été peut-être si mal...
J'estime pour ma part, que tous les sujets doivent pouvoir être discutés, et sans aucune censure.

[Jipé]

Gaston, tu devrais t'inscrire alors sur le forum de CdL, pas de censure paraît-il ...

[Gerard]

Ce qui n'est pas admis et ne le sera jamais ici, que ce soit clair : ce sont les sujets qui ne naissent que pour servir de support à la promotion de l'intoxication révisionniste dont nul n'ignore le but véritable.
Cdl n'a pas de doutes sur Oradour : il sait et comme il le précise n'a pas à débattre, justifier, argumenter parce qu'il affirme qu'il détient la vérité, dans ce domaine précis comme dans d'autres.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Bulle :
Le problème du révisionnisme, c'est quand il énonce ses conclusions sans exposer ses arguments.

C'est pour ça que la vidéo de Faurisson que j'ai mise en début de post est acceptable : il n'expose pas ses conclusions, il se borne à étudier la version officielle, dès lors on peut débattre. CdL en revanche, tu as raison, est un mauvais débatteur, il expose ses conclusions, voire se borne à les insinuer, sans les argumenter, on ne peut pas techniquement "débattre".

Alors, faut lui apprendre.

CDL ! Si tu veux remettre en cause une version officielle, expose des arguments sans faire de conclusion. Et évite les "Renseignez-vous par vous-même", si tu veux débattre, c'est à toi de nous apporter les renseignements. Sinon, on en déduit que tu ne veux pas débattre mais juste insulter une mémoire, dès lors il est normal de boucler ton post.

...

@Stirica :  je vais regarder ta vidéo à tête reposée. Elle parle de la thèse révisionniste ? Parce que c'est là que se situe mon ignorance, sinon "le massacre d'Oradour", je connais, c'est bien pour ça que je me demande ce qu'on peut remettre en cause.

...

[_dede 95]

Je crois qu'on aura beau le répéter mille fois, tu ne voudras jamais essayer de comprendre la différence fondamentale entre la Shoah et les autres tueries. Ce n'est pas le fait de massacrer des gens qui est en question : ça même miss France le dit

Quel rapport entre Dresde, Oradour et la Shoah?
Encore un petit procès d'intention Bulle? Ca devient maladif!
OUI je dénonce toute forme de massacre d'ou qu'il vienne et quel qu'en soit le motif.
Pas toi?

[gaston21]

Il faut condamner celui qui affirme sans preuves ou avec des arguments trompeurs et fallacieux tel ou tel fait ou évènement; aucun doute là-dessus. Mais il faut toujours laisser ouverte la discussion. Sinon, on tombe dans le totalitarisme. Qu'a fait l'Eglise pendant des siècles ?

[Jipé]

Mais quelle discussion avec CdL gaston ? Tu vois bien qu'il ne discute pas, il a déjà une certitude et ne fait qu'affirmer de manière insidieuse. Tu t'en rends compte ou pas ?

[mirage]

Il faut condamner celui qui affirme sans preuves ou avec des arguments trompeurs et fallacieux tel ou tel fait ou évènement; aucun doute là-dessus. Mais il faut toujours laisser ouverte la discussion. Sinon, on tombe dans le totalitarisme.

en retouchant quelque peu pour le mettre a ma sauce

je considère que "l'intention" prime sur les arguments pour juger de l’intérêt de débattre ou pas.
mais les arguments/éléments priment sur l'intention pour alimenter un débat digne de ce nom.

occulter les émotions pour être objectif....dans le raisonnement. qui tirera des conclusions  proches de la vérité; si le plus possible d'éléments sont mis en lumière. neutralité maitre mot ?

ah j'oubliais et petit coup de pied aux fesses dans la fourmilière pardon