Re: où va t-on

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 11:46

Jipé a écrit:Jon Jones,
1) quand est-il bien de tuer un homme ?
2) Dans quelle circonstance il est bien d'instrumentaliser un enfant ?

1) Ca n'est jamais ni bien, ni mal objectivemenbt parlant
2) Il n'y a jamais ni de bien, ni de mal. Les choses sont ce qu'elles sont, c'est tout.
Si demain il pleut, c'est bien ou mal? C'est ni l'un ni l'autre (objectivement parlant). Et bien, il en va de même pour toute chose

par **Jipé** Mer 26 Déc 2012 - 11:50

Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Jon Jones,
1) quand est-il bien de tuer un homme ?
2) Dans quelle circonstance il est bien d'instrumentaliser un enfant ?

1) Ca n'est jamais ni bien, ni mal objectivemenbt parlant
2) Il n'y a jamais ni de bien, ni de mal. Les choses sont ce qu'elles sont, c'est tout.
Si demain il pleut, c'est bien ou mal? C'est ni l'un ni l'autre (objectivement parlant). Et bien, il en va de même pour toute chose

Pas d'accord...S'il pleut, ce n'est pas par un acte humain, mais donner la mort ou manipuler un enfant oui...C'est un acte volontaire, et un acte peut être jugé bien ou mal, sauf à être pathologique, hors de conscience.

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 11:57

Et bien ne croyant pas au libre arbitre, pour moi le temps qu'il fera demain ou ce que tu feras demain, pour moi c'est pareil.

par **Jipé** Mer 26 Déc 2012 - 13:15

Jon Jones a écrit:Et bien ne croyant pas au libre arbitre, pour moi le temps qu'il fera demain ou ce que tu feras demain, pour moi c'est pareil.

Il n'est pas question là du libre arbitre, il est question de se servir de son cerveau pour commettre ou pas des actes.
A te lire on dirait que nous ne sommes pas des êtres humains, mais des robots programmés, sans conscience...

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 13:47

ben justement la uestion du libre arbitre, c'est de savoir si tu decides d'agir (avec ton cerveau) ou si tu es décidé. Donc on est en plein dans la uestion il me semble.
Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"

par **Jipé** Mer 26 Déc 2012 - 14:15

Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...

par Alcibiade Mer 26 Déc 2012 - 15:00

Jon Jones a écrit:Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"

Le recours au spinozisme semble ici, Jon Jones, inévitable ; mais n'oublions pas que s'il n'y a pas une Morale (dans le sens traditionnel du terme, comme "bien" et "mal" en soi) dans le spinozisme, il y a bien une Éthique (dans le sens "vitaliste", de "bon" et de "mauvais" pour ma nature et pour la Nature) et une éthique de la joie comme développement de soi et, indirectement, du Tout (car je suis un mode fini de cette substance infinie qu'est Dieu ou la Nature).

Autrement dit, même dans le spinozisme, et même si l'homme est déterminé à agir en façonnant l'illusion du libre arbitre par ignorance de la place réelle qu'il occupe dans la nature, on peut parfaitement et objectivement juger ce qui est bon ou mauvais pour sa nature ou la Nature.

Est bon pour mon corps tout ce qui se compose avec mon corps et lui permet d'acquérir davantage de puissance, et ce qui est bon pour moi est aussi bon pour les autres et la communauté ; d'où le principe de l'utilité commune comme norme de l'éthique et du jugement. Est mauvais pour mon corps tout ce qui le décompose et lui fait perdre de la puissance, et ce qui me fait perdre de la puissance fera aussi perdre de la puissance à la communauté.

Étonnamment, nier le libre arbitre ne revient pas chez Spinoza à nier la possibilité de juger objectivement la légitimité d'une action humaine ; même si ce jugement n'est effectivement pas de nature morale mais bien de nature éthique (pour mon bien-vivre, et pour le bien-vivre en commun). L'éthique se distingue de la morale au sens où l'éthique est un ensemble de règles à poursuivre pour bien-vivre tandis que la morale serait un ensemble de règles à poursuivre sans condition parce qu'il s'agit du Bien.
Qu'un homme fasse donc ce qui est mauvais pour lui et pour la communauté (et soit dès lors triste, puisqu'il rencontre des corps qui décomposent sa nature, et engendre des corps qui décomposent la nature des autres et de la communauté en général) n'empêche nullement le jugement !

Et deux solutions peuvent être envisagées dans ce cadre déterministe pour expliquer l'origine du "mauvais" (et aussi de la légitimité du jugement et de la punition qui s'ensuivra nécessairement) :

-Soit cette nature est effectivement mauvaise, et incompatible avec les autres corps ; et dans ce sens, il faut l'exterminer pour l'utilité commune puisqu'on ne pourra jamais redresser ce qui n'est pas dressable. C'est le sens de la formule spinoziste tirée des "Appendices aux principes de la philosophie de Descartes" : un serpent venimeux doit être écrasé, car sa nature est telle qu'on ne saurait la changer (donc justification de la peine de mort, même dans un cadre déterministe, et jugement objectif "il s'agit d'un nuisible à exterminer").

-Soit cette nature est mauvaise, parce qu'elle a été déterminée à l'être ; alors que sa nature première était rivée à l'épanouissement de soi, de son "conatus". Autrement dit, même dans ce cas, il s'agit d'une nature qui fait le "mauvais" par déterminisme "inversé". Si un être fait le mauvais, c'est donc par ignorance de ce qu'il est, car s'il savait ce qu'il était il répondrait spontanément à sa nature (ou rependrait sa bonne direction, comme une pierre qui, n'empruntant pas le bon chemin, doit être relancée dans le bon chemin). D'où l'importance de la science ou de la "théologie" (puisque science et théologie se confondent dans le spinozisme) qui, certes en nous apprenant que nous sommes déterminés, nous apprennent aussi que nous pouvons être déterminés à faire l'inverse de ce que notre nature nous commande de faire.

Pour résumer : dans ces deux cas, le jugement éthique (même s'il ne s'agit plus ici de jugement moral qui relève pour Spinoza du judéo-christianisme, ou de l'anthropomorphisme) s'impose toujours (et ceci même si l'homme est déterminé à faire le "mauvais") :

-Si un être est objectivement nuisible, on le détruira (car il sème la tristesse et pour lui et pour les autres, et ne concourt pas à l'expansion du Tout ou de Dieu).
-Si un être est nuisible par ignorance de sa nature, on le redressera par la philosophie (la science ou la théologie) car cette nature s'est perdue en n'étant pas déterminée de la bonne façon.

Qu'on puisse donc instrumentaliser un corps (comme un enfant donc, première photo, pour revenir au sujet initial) ou l'anéantir, et ceci sans répondre à la spontanéité de notre nature, est donc toujours mauvais en soi (et si on raisonne dans un cadre moral, on dira qu'il est mal en soi) ; et si c'est la spontanéité de notre nature d'être nuisible alors cette nature doit être détruite, et si notre nature a été corrompue alors la communauté s'occupera de la redresser.

Qu'on raisonne dans un cadre éthique (avec les concepts de "bon" et de "mauvais") ou dans un cadre moral (avec les concepts de "bien" et de "mal"), le jugement demeure et il prétend toujours à l'objectivité.
(pardon d'être toujours aussi long !) lol!

Et puis j'ai répondu en même temps à Jipé (enfin, cela serait bien, il me semble, la réponse de Spinoza au problème des nuisibles que sont les "sérial-killers").

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 15:21

Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...

Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 15:27

Alcibiade a écrit:
Jon Jones a écrit:Je ne parlerai pas de robot mais je rappellerai la citation de spinoza " les hommes se trompent quand ils se croient libres et cette opinion consiste en celà qu'ils sont conscients de leurs actes et ignorants des causes par lesquels ils sont determinés"
Le recours au spinozisme semble ici, Jon Jones, inévitable ; mais n'oublions pas que s'il n'y a pas une Morale (dans le sens traditionnel du terme, comme "bien" et "mal" en soi) dans le spinozisme, il y a bien une Éthique (dans le sens "vitaliste", de "bon" et de "mauvais" pour ma nature et pour la Nature) et une éthique de la joie comme développement de soi et, indirectement, du Tout (car je suis un mode fini de cette substance infinie qu'est Dieu ou la Nature).

Autrement dit, même dans le spinozisme, et même si l'homme est déterminé à agir en façonnant l'illusion du libre arbitre par ignorance de la place réelle qu'il occupe dans la nature, on peut parfaitement et objectivement juger ce qui est bon ou mauvais pour sa nature ou la Nature.

Est bon pour mon corps tout ce qui se compose avec mon corps et lui permet d'acquérir davantage de puissance, et ce qui est bon pour moi est aussi bon pour les autres et la communauté ; d'où le principe de l'utilité commune comme norme de l'éthique et du jugement. Est mauvais pour mon corps tout ce qui le décompose et lui fait perdre de la puissance, et ce qui me fait perdre de la puissance fera aussi perdre de la puissance à la communauté.

Étonnamment, nier le libre arbitre ne revient pas chez Spinoza à nier la possibilité de juger objectivement la légitimité d'une action humaine ; même si ce jugement n'est effectivement pas de nature morale mais bien de nature éthique (pour mon bien-vivre, et pour le bien-vivre en commun). L'éthique se distingue de la morale au sens où l'éthique est un ensemble de règles à poursuivre pour bien-vivre tandis que la morale serait un ensemble de règles à poursuivre sans condition parce qu'il s'agit du Bien.
Qu'un homme fasse donc ce qui est mauvais pour lui et pour la communauté (et soit dès lors triste, puisqu'il rencontre des corps qui décomposent sa nature, et engendre des corps qui décomposent la nature des autres et de la communauté en général) n'empêche nullement le jugement !

Et deux solutions peuvent être envisagées dans ce cadre déterministe pour expliquer l'origine du "mauvais" (et aussi de la légitimité du jugement et de la punition qui s'ensuivra nécessairement) :

-Soit cette nature est effectivement mauvaise, et incompatible avec les autres corps ; et dans ce sens, il faut l'exterminer pour l'utilité commune puisqu'on ne pourra jamais redresser ce qui n'est pas dressable. C'est le sens de la formule spinoziste tirée des "Appendices aux principes de la philosophie de Descartes" : un serpent venimeux doit être écrasé, car sa nature est telle qu'on ne saurait la changer (donc justification de la peine de mort, même dans un cadre déterministe, et jugement objectif "il s'agit d'un nuisible à exterminer").

-Soit cette nature est mauvaise, parce qu'elle a été déterminée à l'être ; alors que sa nature première était rivée à l'épanouissement de soi, de son "conatus". Autrement dit, même dans ce cas, il s'agit d'une nature qui fait le "mauvais" par déterminisme "inversé". Si un être fait le mauvais, c'est donc par ignorance de ce qu'il est, car s'il savait ce qu'il était il répondrait spontanément à sa nature (ou rependrait sa bonne direction, comme une pierre qui, n'empruntant pas le bon chemin, doit être relancée dans le bon chemin). D'où l'importance de la science ou de la "théologie" (puisque science et théologie se confondent dans le spinozisme) qui, certes en nous apprenant que nous sommes déterminés, nous apprennent aussi que nous pouvons être déterminés à faire l'inverse de ce que notre nature nous commande de faire.

Pour résumer : dans ces deux cas, le jugement éthique (même s'il ne s'agit plus ici de jugement moral qui relève pour Spinoza du judéo-christianisme, ou de l'anthropomorphisme) s'impose toujours (et ceci même si l'homme est déterminé à faire le "mauvais") :

-Si un être est objectivement nuisible, on le détruira (car il sème la tristesse et pour lui et pour les autres, et ne concourt pas à l'expansion du Tout ou de Dieu).
-Si un être est nuisible par ignorance de sa nature, on le redressera par la philosophie (la science ou la théologie) car cette nature s'est perdue en n'étant pas déterminée de la bonne façon.

Qu'on puisse donc instrumentaliser un corps (comme un enfant donc, première photo, pour revenir au sujet initial) ou l'anéantir, et ceci sans répondre à la spontanéité de notre nature, est donc toujours mauvais en soi (et si on raisonne dans un cadre moral, on dira qu'il est mal en soi) ; et si c'est la spontanéité de notre nature d'être nuisible alors cette nature doit être détruite, et si notre nature a été corrompue alors la communauté s'occupera de la redresser.

Qu'on raisonne dans un cadre éthique (avec les concepts de "bon" et de "mauvais") ou dans un cadre moral (avec les concepts de "bien" et de "mal"), le jugement demeure et il prétend toujours à l'objectivité.
(pardon d'être toujours aussi long !)
Et puis j'ai répondu en même temps à Jipé (enfin, cela serait bien, il me semble, la réponse de Spinoza au problème des nuisibles que sont les "sérial-killers").

Alors le seul problême c'est que j'ai beau cité spinoza, je ne suis pas spinoziste car il dit en gros que quand on prend conscience d'etre determiné, on peut influer sur cette chaine causale et là je ne suis pas d'accord, au mieux je serais schopenhaurien sur le coup. On est tj agi.

par **Jipé** Mer 26 Déc 2012 - 16:16

Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...
Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien

Alors on est jamais responsable de rien dans la vie... okey

par Alcibiade Mer 26 Déc 2012 - 16:33

Jon Jones a écrit:...ne suis pas spinoziste car il dit en gros que quand on prend conscience d'etre determiné, on peut influer sur cette chaine causale et là je ne suis pas d'accord, au mieux je serais schopenhaurien sur le coup. On est tj agi.

La compréhension des causes qui nous déterminent nous libère simplement de l'ignorance, mais il faudrait pousser plus avant cette question avec un autre spinoziste pour savoir si la science peut nous permettre effectivement d'être libre. Je dirais, a priori, non : car, dans le système spinoziste, le fait que nous sachions que nous sommes déterminés ne nous rend pas moins déterminés. Cependant, en sachant que nous sommes toujours déterminés par une cause ou par une autre, on peut toujours faire de telle sorte (et c'est là, je pense, où se joue l'optimisme spinoziste) d'être déterminés de la bonne façon : en recherchant les bonnes passions, et en favorisant les bonnes rencontres.
Mais évidemment, cela suppose une certaine inclinaison possible de la pierre ; mais il ne faudrait pas parler ici de libre arbitre ; dirais-je plutôt de libre spontanéité (mais la question est difficile, et on ne peut toujours tout résoudre en une seule phrase caricaturale dans un système de pensée philosophique).

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 17:35

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...
Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien
Alors on est jamais responsable de rien dans la vie...

BINGO mais on est coupable de tout sourire

par **Jipé** Mer 26 Déc 2012 - 17:37

Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...
Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien
Alors on est jamais responsable de rien dans la vie...
BINGO mais on est coupable de tout

C'est ta conception des choses, mais je ne la partage pas complètement...

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 17:38

Alcibiade a écrit:
Jon Jones a écrit:...ne suis pas spinoziste car il dit en gros que quand on prend conscience d'etre determiné, on peut influer sur cette chaine causale et là je ne suis pas d'accord, au mieux je serais schopenhaurien sur le coup. On est tj agi.
La compréhension des causes qui nous déterminent nous libère simplement de l'ignorance, mais il faudrait pousser plus avant cette question avec un autre spinoziste pour savoir si la science peut nous permettre effectivement d'être libre. Je dirais, a priori, non : car, dans le système spinoziste, le fait que nous sachions que nous sommes déterminés ne nous rend pas moins déterminés. Cependant, en sachant que nous sommes toujours déterminés par une cause ou par une autre, on peut toujours faire de telle sorte (et c'est là, je pense, où se joue l'optimisme spinoziste) d'être déterminés de la bonne façon : en recherchant les bonnes passions, et en favorisant les bonnes rencontres.
Mais évidemment, cela suppose une certaine inclinaison possible de la pierre ; mais il ne faudrait pas parler ici de libre arbitre ; dirais-je plutôt de libre spontanéité (mais la question est difficile, et on ne peut toujours tout résoudre en une seule phrase caricaturale dans un système de pensée philosophique).

C'est bien celà, nous sommes l'egal du caillou de spinoza mais moi çà me traumatise pas du tout lol!

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 17:39

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...
Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien
Alors on est jamais responsable de rien dans la vie...
BINGO mais on est coupable de tout
C'est ta conception des choses, mais je ne la partage pas complètement...

Je prefère, si tout le monde pensait comme moi, je me sentirai obligé de penser differemment de moi même lol!

par Alcibiade Mer 26 Déc 2012 - 17:56

Jon Jones a écrit:C'est bien celà, nous sommes l'egal du caillou de spinoza mais moi çà me traumatise pas du tout

Il n'empêche (pour revenir au débat initial) que, même avec Spinoza, tu ne peux dire qu'on ne peut pas juger objectivement cette pierre comme mauvaise, ou comme n'empruntant pas la bonne direction.

Il est impossible avec Spinoza de soutenir que tout est relatif, que tout se vaut, que tout est bon ou mauvais, etc.

Pour cela, il faudrait soutenir que Spinoza ne croit pas en l'éthique, et en une éthique qui a bien une prétention à l'objectivité ! Dans l'éthique, il y a bien aussi des valeurs universelles qui permettent de juger une conduite comme un écart objectif par rapport à une norme, et la norme ici c'est l'épanouissement de la vie individuelle et collective (car l'épanouissement de l'une ne va pas sans l'épanouissement de l'autre).

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 18:11

ben c'est bien pour çà que je t'ai dit que je n’étais pas spinoziste, le plus proche ce serait schopenhaurien m'a t on dit mais pour moi on est totalement pris dans la causalité, on est agi. Nous n'avons pas accès à la totalité du réel donc vouloir le comprendre et l'interpréter est rester dans l'erreur. A l'image des hommes du mythe de la caverne, si nous ne parvenons pas à en sortir, il ne sert à rien de tergiverser sur des ombres. Quand nous serons dehors, on pourra en reparler mais je crains qu'on ne puisse sortir ...

par ronron Mer 26 Déc 2012 - 18:16

Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...

Je ne crois pas que le tueur en série soit pleinement responsable de ses actes. Il répondrait plutôt à des pulsions... Il aura beau avoir prémédité, calculé ses meurtres, il y a tout de même lieu de se demander ce qui cloche en lui (?) pour aller aussi loin... Et cela n'empêchera pas qu'il soit reconnu coupable pour les actes qu'il a commis, ou qu'on l'enferme pour l'empêcher de nuire...

La série télévisée Dexter est assez intéressante à ce point de vue...

«Dexter Morgan est un tueur en série de fiction [...] Il est le personnage principal d'une série [...] télévisée, Dexter.
Traumatisé dans sa petite enfance par l'assassinat violent de sa mère, Dexter a été recueilli par Harry Morgan qui a canalisé ses pulsions meurtrières pour faire de lui un « tueur en série de meurtrier » : Dexter ne cible que des meurtriers ayant échappé à la justice, et dont il a lui-même établi la culpabilité. Le jour, Dexter est expert médico-légal en analyse de traces de sang pour la Miami Metro [...]»
Source

par stana Mer 26 Déc 2012 - 18:20

Pour revenir à la morale...je maintiens que ça dépend ce qu'on entend par là;.y a la morale plus ou moins religieuses:contre les pulsions autre que celles au sein du mariage"classique",et encore!car même dans ce cadre,il y a des règles chez les"ultra".
Et il y a l'autre,intemporelle,la morale qui dis:"il n'y a de véritable mal que ce qui blesse autrui".Et cette "morale" refuse qu'on fasse souffrir autrui,qu'on l'instrumentalise.Et faire jouer à un enfant un rôle qu'il ne comprends peut-être pas entièrement,là je suis contre.Etre anti-morale au sens"classique"signifie-t-il tout accepté????Sûrement pas.C'est une nuance que ne comprends pas tout le monde.

par Alcibiade Mer 26 Déc 2012 - 18:38

Jon Jones a écrit: ben c'est bien pour çà que je t'ai dit que je n’étais pas spinoziste, le plus proche ce serait schopenhaurien m'a t on dit mais pour moi on est totalement pris dans la causalité, on est agi. Nous n'avons pas accès à la totalité du réel donc vouloir le comprendre et l'interpréter est rester dans l'erreur. A l'image des hommes du mythe de la caverne, si nous ne parvenons pas à en sortir, il ne sert à rien de tergiverser sur des ombres. Quand nous serons dehors, on pourra en reparler mais je crains qu'on ne puisse sortir ...

Que ce soit Arthur Schopenhauer ou Platon (surtout pas Platon pour justifier un possible relativisme des valeurs, lui qui a toujours voulu lutter contre la sophistique et la négation des valeurs universelles), le jugement moral est objectif. Le fondement de la morale chez Schopenhauer est le dépassement des principes de causalité et d'identité par la pitié qui nous permet de rencontrer l'autre dans sa dimension souffrante ; et si nous ne voyons pas la souffrance de l'autre ou sommes incapables de la ressentir, alors nous sommes piégés dans le monde de la représentation et du voile de Maya. Celui qui fait le mal est justement celui qui est enfermé dans la caverne et dans le monde des phénomènes.
À la rigueur, si tu devais choisir un auteur ou des auteurs, cela serait naturellement les sophistes ; et Protagoras évidemment te rejoindrait en disant que la vérité n'est qu'un point de vue humain, et que pour avoir raison, il s'agit simplement de parler plus fort que les autres ou de prendre le pouvoir par la ruse ou la violence en décrétant le vrai ; et Calliclès (le sophiste imaginaire dans le "Gorgias") te rejoindra en disant que c'est le tyran qui a toujours raison, et que s'il martyrise son peuple, assassine, pille, vole, etc. il est dans son bon droit puisqu'il est le plus fort. Et qu'il n'y a de valeurs morales que celles inventées par celui qui se fait commander ; et qu'il n'y a aucun tort à exterminer les plus faibles puisque la nature est du côté des plus forts, etc.

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 18:44

Est ce que tu comprends tout le temps toutes les motivations de ton patron quand il te dit de faire un truc?
Est ce que quand tu votes pour untel ou untel, tu connais toutes ses motivations qui l'ont poussé à te convaincre de voter pour lui?
Alors toi aussi tu es instrumentalisée?
Ca fait une en plus de ces enfants alors ....

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 18:50

Alcibiade a écrit:
Jon Jones a écrit: ben c'est bien pour çà que je t'ai dit que je n’étais pas spinoziste, le plus proche ce serait schopenhaurien m'a t on dit mais pour moi on est totalement pris dans la causalité, on est agi. Nous n'avons pas accès à la totalité du réel donc vouloir le comprendre et l'interpréter est rester dans l'erreur. A l'image des hommes du mythe de la caverne, si nous ne parvenons pas à en sortir, il ne sert à rien de tergiverser sur des ombres. Quand nous serons dehors, on pourra en reparler mais je crains qu'on ne puisse sortir ...
Que ce soit Arthur Schopenhauer ou Platon (surtout pas Platon pour justifier un possible relativisme des valeurs, lui qui a toujours voulu lutter contre la sophistique et la négation des valeurs universelles), le jugement moral est objectif. Le fondement de la morale chez Schopenhauer est le dépassement des principes de causalité et d'identité par la pitié qui nous permet de rencontrer l'autre dans sa dimension souffrante ; et si nous ne voyons pas la souffrance de l'autre ou sommes incapables de la ressentir, alors nous sommes piégés dans le monde de la représentation et du voile de Maya. Celui qui fait le mal est justement celui qui est enfermé dans la caverne et dans le monde des phénomènes.
À la rigueur, si tu devais choisir un auteur ou des auteurs, cela serait naturellement les sophistes ; et Protagoras évidemment te rejoindrait en disant que la vérité n'est qu'un point de vue humain, et que pour avoir raison, il s'agit simplement de parler plus fort que les autres ou de prendre le pouvoir par la ruse ou la violence en décrétant le vrai ; et Calliclès (le sophiste imaginaire dans le "Gorgias") te rejoindra en disant que c'est le tyran qui a toujours raison, et que s'il martyrise son peuple, assassine, pille, vole, etc. il est dans son bon droit puisqu'il est le plus fort. Et qu'il n'y a de valeurs morales que celles inventées par celui qui se fait commander ; et qu'il n'y a aucun tort à exterminer les plus faibles puisque la nature est du côté des plus forts, etc.

être associé aux sophistes, à schopenhauer, à machiavel, à quiconque ne me dérange pas, je l'avais déjà dit dans ma présentation. Je suis ce que je suis, je pense ce que je pense et le qualificatif à mon encontre n'est que dans l'oeil de l'observateur. Seul celui qui s'affranchit de ce qu'on pense de lui peut espérer être libre (rigolo pour un mec qui dit qu'on n'a pas de libre arbitre mdr

)

par Ladysan Mer 26 Déc 2012 - 23:12

Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:
Jon Jones a écrit:
Jipé a écrit:Avec ton raisonnement, les Sérials Killer's ne devraient pas être jugés et condamnés...Ce n'est pas leur faute puisqu'il n'y a pas de libre arbitre, ils sont "conditionnés" pour tuer...
Non tu confonds responsable et coupable, mais c'est classique. Le serial killer doit être condamné car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état. Ca ne change rien
Alors on est jamais responsable de rien dans la vie...
BINGO mais on est coupable de tout
C'est ta conception des choses, mais je ne la partage pas complètement...

@Jon Jone : Quand tu dis que : "car il est coupable même si il n'est pas responsable de son état".

Là, tu sembles ne parler que d'handicapés mentaux qui sont forcément "irresponsables" vu leur état. où va t-on - Page 5 861983510

Jon Jone, nous ne sommes pas tous des irresponsables, si ? Les autres, y compris toi et moi, nous sommes tous sensés être responsables de nos actes puisque nous avons eut la chance de naitre avec certaines facultés de raisonnement qui inclut également la notion du bien et du mal. C'est de ceux là que l'on parle ici. Des gens tout à fait "normaux", qui instrumentalisent des enfants, (et pas qu'eux d'ailleurs)...

Et ne t'en fais pas, ceux-là, savent ce qu'ils font. Il revendiquent même leurs responsabilité pour des actes atroces qu'ils comettent, en essayant de les justifier par des mauvaises raisons. Se dire responsable c'est revendiquer le droit de choisir entre ce qui nous semble bien ou pas bien, c'est décider à l'aide de ses facultés mentales si ce qu'il vas accomplir est bien ou mal, et s'il a le choix, c'est qu'il est responsable de ce qu'il a décidé

Seuls les enfants, les malades mentaux et les personnes séniles ne sont pas responsables de leurs actes.

par Jon Jones Mer 26 Déc 2012 - 23:27

bon il me semble avoir dejà expliqué ce que j'en pensais.
Je vais tenter un autre exemple. Si je te jette une pierre dessus, tu vas m'en vouloir à moi, pas à la pierre car la pierre n'a pas decidé de foncer sur toi, c'est la force que j'y ai mise, qui l'a poussée à te frapper. Et bien nous vivons nos vies comme la pierre, nous sommes poussés (genetique, education, environnement exterieur ...) à faire ce que nous faisons et nous en avons conscience mais à aucun moment nous ne pourrions faire autre chose que ce que nous faisons. Voilà j'espère avoir été plus clair, sinon je viens bien être classifié dans ta liste de personne irresponsable, çà me va sourire

par Alcibiade Jeu 27 Déc 2012 - 0:21

Jon Jones a écrit:...sinon je viens bien être classifié dans ta liste de personne irresponsable, çà me va

Bah, si ta nature était telle que tu sois déterminé à faire le mal, et que tu sois donc objectivement un nuisible c'est-à-dire un coupable non responsable (selon ton jeu de mots cependant très spinoziste pour le coup, mais qui réveille des images médiatiques très pénibles aussi, en inversant les termes et en obtenant "responsables mais pas coupables"), ma conscience morale de toute façon m'empêcherait de t'exterminer et je manifesterais d'ailleurs contre tout rétablissement de la peine de mort par un quelconque parti peu scrupuleux qui voudrait éliminer, par populisme, tout nuisible de nature, alors !
C'est que la morale a peut-être quelque chose de bon, non ? lol!