Re: L'argent-dette

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 14:22

Pour les animaux non-humains comme pour les humains (puisque les humains SONT des animaux) c'est contextuel et ça n'est pas quantitatif.
Aujourd'hui on vit dans l'avenir parce que la société le nécessite. Les animaux n'ont pas besoin de prévoir ce qui leur arrivera dans plusieurs années parce qu'ils n'ont pas été assez stupides pour se créer ce besoin.
Ils ont certainement autant de capacité dans ce domaine que nous mais pas la nécessité d'y avoir recours. En ce sens il est difficile de trouver des exemples concrets et généraux (comme pour les humains d'ailleurs).
Mais lors de partie de chasse ils prévoient parfois leur coups des jours ou plus à l'avance. Ou en cas d'hibernation aussi.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 18:08

Anticléricale a écrit:Aujourd'hui on vit dans l'avenir parce que la société le nécessite.

Nous ne vivons pas dans l'avenir, tout au plus, essayons-nous de le prévoir. Mais nous ne pouvons pas quand il est trop éloigné, voilà pourquoi prévoir l'avenir d'une société est impossible, quoiqu'en pensent nos politiciens.

Les animaux n'ont pas besoin de prévoir ce qui leur arrivera dans plusieurs années parce qu'ils n'ont pas été assez stupides pour se créer ce besoin.

Il est impossible de prévoir plusieurs années d'avance, je me tue à te le dire, la stupidité a donc été de croire que ce serait utile, et non d'y trouver une utilité. Mais c'était inévitable, car c'est justement ce que l'imagination doit faire pour apprendre: imaginer un geste inédit, et le vérifier en l'exécutant, mais le vérifier séance tenante, pas dans mille ans.

Ils ont certainement autant de capacité dans ce domaine que nous mais pas la nécessité d'y avoir recours.

S'ils avaient la capacité d'imaginer l'avenir, ils n'auraient pas le choix, ils seraient comme nous, stupides de croire en l'avenir.

Mais lors de partie de chasse ils prévoient parfois leur coups des jours ou plus à l'avance. Ou en cas d'hibernation aussi.

S'ils pouvaient faire ça, ils pourraient aussi se fabriquer des fusils pour chasser, et des fournaises pour l'hiver.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 19:25

Non, bien sûr qu'on a le "choix".
Je ne t'ai pas dit qu'on peut prévoir l'avenir, mais c'est le but de la société, contrôler nos vies au point de prévoir leur cheminement. Et nous, sachant le cheminement qu'est censé avoir notre vie selon la société, on tente d'y arriver comme on peut.
Ne me dis pas qu'on ne prévoit pas son avenir alors qu'on vit dans un monde de spéculation ou on doit cotiser du flouze pour notre retraite, des diplômes et de l'expérience pour notre boulot, des bonnes notes pour nos études... ... ...

Les animaux n'ont pas inventé un système aussi complexe et n'ont pas inventer tous ces besoins qui sont pour nous aujourd'hui inévitables.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 19:40

Anticléricale a écrit:Je ne t'ai pas dit qu'on peut prévoir l'avenir, mais c'est le but de la société, contrôler nos vies au point de prévoir leur cheminement.

Aucune société ne peut prévoir son propre cheminement, mais seulement l'imposer à ses participants, au risque de causer des crises presque à coup sûr, comme toutes les dictatures. Si l'avenir était contrôlable, il y aurait trop de devins. Le but d'un dirigeant n'est pas de prédire l'avenir, mais d'entretenir un minimum de cohésion. S'il n'était que de moi, nous choisirions nos dirigeants au hasard, et ce serait aussi bien, non mieux, car il y aurait moins de magouille pour acquérir le pouvoir.

Ne me dis pas qu'on ne prévoit pas son avenir alors qu'on vit dans un monde de spéculation ou on doit cotiser du flouze pour notre retraite, des diplômes et de l'expérience pour notre boulot, des bonnes notes pour nos études...

On essaye de le prévoir, mais ça ne marche pas, à preuve, la dette des états qu'on veut nous refiler parce que le système ne fonctionne pas comme prévu.

Les animaux n'ont pas inventé un système aussi complexe et n'ont pas inventé tous ces besoins qui sont pour nous aujourd'hui inévitables.

Ce ne sont pas des besoins, mais des possibilités de changement. La diversification est aussi importante pour garantir la survie de la société qu'elle l'est pour garantir celle des espèces.

par Anticléricale Ven 22 Mar 2013 - 20:16

Mais cesse donc de faire mine de me contredire pour répéter ce que j'ai dit avec d'autres mots !
Je n'ai pas dit que la société tente de prévoir SON cheminement, mais comme tu l'as dit, celui de ses natifs. Et la meilleure façon d'y parvenir est en effet de leur tracer ce chemin.
Nous, nous devons le suivre en essayant de nous démarquer. Si je dis qu'on vit dans l'avenir ça ne signifie pas qu'on arrive à le prédire, mais que nos actes présents, pour les plus important, sont destinés à nous garantir un avenir hypothétique.

par M'enfin Ven 22 Mar 2013 - 20:56

Anticléricale a écrit:Mais cesse donc de faire mine de me contredire pour répéter ce que j'ai dit avec d'autres mots !

Je ne crois pas qu'un animal comprendrait ce que tu veux dire là, mais moi si. lol!

Je n'ai pas dit que la société tente de prévoir SON cheminement, mais comme tu l'as dit, celui de ses natifs. Et la meilleure façon d'y parvenir est en effet de leur tracer ce chemin.

Si tu veux parler de nos dirigeants, alors oui, je crois qu'ils tentent de prévoir leur réélection, mais qu'ils n'y parviennent jamais, ni eux, ni leurs électeurs, car on finit toujours par perdre ses élections.

Nous, nous devons le suivre en essayant de nous démarquer. Si je dis qu'on vit dans l'avenir ça ne signifie pas qu'on arrive à le prédire, mais que nos actes présents, pour les plus important, sont destinés à nous garantir un avenir hypothétique.

Et une fois rendus dans l'avenir, on n'est jamais satisfaits, et ce n'est pas la faute aux dirigeants, ni la faute à personne, comme tu sembles le croire.

par Anticléricale Sam 23 Mar 2013 - 9:25

Non, je ne te parle pas de personnes, mais d'une structure sociale. De multiples interdépendances, d'un ensemble de valeurs qui font qu'une seule voie se dessine. Ce n'est qu'une affaire de personnes, il ne faut pas voir la conscience comme la base des décisions.

Et une fois rendus dans l'avenir, on n'est jamais satisfaits, et ce n'est pas la faute aux dirigeants, ni la faute à personne, comme tu sembles le croire.

Si, c'est la faute à tout le monde en un certain sens. Si on accepte de juger, qu'on reconnait la valeur de certains critères pour déterminer celle de certaine personne, c'est notre faute à tous si déjà chacun d'entre nous fait tout pour être reconnu et donc vit dans l'avenir et si chacun d'entre nous échoue.

par troubaadour Sam 23 Mar 2013 - 10:39

Anticléricale a écrit:c'est notre faute à tous si déjà chacun d'entre nous fait tout pour être reconnu et donc vit dans l'avenir et si chacun d'entre nous échoue.

Ne ferais tu pas de ton cas une généralité, sinon peut etre es tu trop enfermée dans le stéréotype et le préjugé.
Après c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide.

Avoir des rêves et des ambitions n'est pas une tare. Les réaliser qu'en partie ou partiellement n'est pas un échec. C'est ce qui a permis à l’être humain de sortir de son statut de fourmis et d'évoluer socialement et intellectuellement. Oui on a d'autres objectifs que manger pour vivre et vivre pour reproduire l'espèce. C'est ce qu'apporte le rève et l'ambition.

par Anticléricale Sam 23 Mar 2013 - 12:34

troubaadour a écrit:Ne ferais tu pas de ton cas une généralité, sinon peut etre es tu trop enfermée dans le stéréotype et le préjugé.

Absolument pas, tu en donnes la preuve.

Avoir des rêves et des ambitions n'est pas une tare.

Mais justement, vous n'en avez pas. Vous ne vous fixez pas un but auquel vous essayez d'arriver, le but vous est déjà en grande partie dessiné par la société et le pour l'atteindre vous avez un nombre incalculable de règles à ne pas transgresser. Ce n'est ni votre rêve, ni le chemin que vous avez choisi pour y arriver.

Les réaliser qu'en partie ou partiellement n'est pas un échec.

Étant donné que c'est la société qui défini ce qu'est la réussite en renflouant vos divers capitaux, si vous êtes inconnus, pauvre, et que vous connaissez peu de personnes et de qualité non reconnue, alors oui, vous avez échouer à vous démarquer. Si vous avez abandonner ce but, c'est bien, ça ne signifie pas pour autant que vous en ayez un autre (autre que celui que tu prétends ne pas avoir à savoir : subsister).

C'est ce qui a permis à l’être humain de sortir de son statut de fourmis et d'évoluer socialement et intellectuellement.

Tu personnalises l'évolution d'une société, si les sociétés se sont développées ce n'est pas pour répondre à ton ambition personnelle, ni d'ailleurs à celle de personne sauf peut-être à leurs débuts.
D'autre part, la société ne te permet pas d'accéder à tes ambitions, c'est faux, elle estime quelle doit être ton ambition, te convainc que ça l'est, et te montre comment y accéder. Et si tu t'en détournes tu deviens criminel, déviant ou pauvre. Les prix ne sont conférés qui ont pour but de franchir la ligne d'arrivée.
Mais il est vrai que la plupart d'entre nous restent dans les gradins. A cause de la reproduction sociale.

par troubaadour Sam 23 Mar 2013 - 14:04

Anticléricale a écrit:
Avoir des rêves et des ambitions n'est pas une tare.
Mais justement, vous n'en avez pas. Vous ne vous fixez pas un but auquel vous essayez d'arriver, le but vous est déjà en grande partie dessiné par la société et le pour l'atteindre vous avez un nombre incalculable de règles à ne pas transgresser. Ce n'est ni votre rêve, ni le chemin que vous avez choisi pour y arriver.

On se connait ? il ne me semble pas.
Comment peux tu affirmer un truc pareil. Encore une fois tu raisonnes avec des préjugés et des stéréotypes. Plutôt que de t’intéresser

Les réaliser qu'en partie ou partiellement n'est pas un échec.
Étant donné que c'est la société qui défini ce qu'est la réussite en renflouant vos divers capitaux, si vous êtes inconnus, pauvre, et que vous connaissez peu de personnes et de qualité non reconnue, alors oui, vous avez échouer à vous démarquer. Si vous avez abandonner ce but, c'est bien, ça ne signifie pas pour autant que vous en ayez un autre (autre que celui que tu prétends ne pas avoir à savoir : subsister).

Tu n'aurais pas comme un problème d'individualisme ?
Tu renies toute notion humaine.
L'humain existe et tu existes.

C'est ce qui a permis à l’être humain de sortir de son statut de fourmis et d'évoluer socialement et intellectuellement.
Tu personnalises l'évolution d'une société, si les sociétés se sont développées ce n'est pas pour répondre à ton ambition personnelle, ni d'ailleurs à celle de personne sauf peut-être à leurs débuts.

La société n'est que le reflet de ce que font les humains. De leurs actes. Elle n'est qu'un miroir. soyons tous des barbares et la société sera le far west, soyons tous des obsédés sexuels et la société sera une immense orgie planétaire...
Si l'humain n'a pas d'ambition, de rêves, de désirs alors la société sera comme celle de la fourmis ou de l'abeille : immuable.
Au contraire si l'humain bouge pour ses ambitions alors il fera évoluer la société.
Tu conceptualises la notion de société comme étant une super entité autonome alors qu'elle n''est que la résultante de ce que nous faisons.

D'autre part, la société ne te permet pas d'accéder à tes ambitions, c'est faux, elle estime quelle doit être ton ambition, te convainc que ça l'est, et te montre comment y accéder. Et si tu t'en détournes tu deviens criminel, déviant ou pauvre. Les prix ne sont conférés qui ont pour but de franchir la ligne d'arrivée.

Mais c'est du n'importe quoi. La société n'a pas d'âme, de volonté de désir. Elle n'est qu'un cadre dans lequel l'humain se construit et c'est suite à cette construction que le cadre évoluera.

Mais il est vrai que la plupart d'entre nous restent dans les gradins. A cause de la reproduction sociale

.
Finalement plutôt que d'assumer tu te retranches toujours derrière une excuse. C'est à cause de quelque chose de quelqu'un, d'un bouc-émissaire.

Tu ferais mieux de t'interroger pourquoi, à conditions identiques, certains y arrivent et d'autres pas.

par Anticléricale Sam 23 Mar 2013 - 16:18

Je m'y interroge mais toi non apparemment. Tu crois que la conscience est la base de toute action, tu crois que ta volonté prime sur ton acte tu m'as l'air incapable de reconnaitre que le milieu dans lequel tu évolues et as évolué a construit ce que tu es et ce que tu feras.
Tu te trompes, personne n'a de condition identique.
La société n'a pas de volonté, je ne l'ai jamais dit, c'est l'interprétation primaire de ce discours. Mais la structure sociale façonne ton être. Les valeurs véhiculées par les médias, les gouvernements, les lois, la logique de rentabilité, la méritocratie... Tout ça structure ton esprit, crée tes aspirations, délimite ton champs d'action.

Pas besoin de te connaitre pour savoir que si tu fais ce que la société veut que tu fasses, tu ne fais qu'obéir et non décider.
Tu crois peut-être que tu auras une influence sur la société ? Si tu veux en avoir une il te faut d'abord travailler à pouvoir être assez reconnu pour que ta parole soit divulguée ou bien à être très intéressant. Or je ne te connais pas mais je sais que des personnes subversives assez intéressantes pour que leur parole soit relayée et qui ont une influence sur la société il n'en existe aujourd'hui aucune. Donc soit tu es effectivement reconnu et alors tu n'as fait que te démarquer par ton conformisme, soit tu n'es pas reconnu et dans ce cas il est fort probable que tu sois un travailleur, citoyen, hétérosexuel, sédentaire...

C'est à cause de quelque chose de quelqu'un, d'un bouc-émissaire.

C'est ce que TU dis, tu prétends que les individus font la société alors qu'une simple poignée d'oligarque a assez de pouvoir pour dévier un peu de l'inertie sociale (si elle le fait trop il y a des risques) et qui ont assez peu d'intérêt à le faire. En revanche pour le reste de la population la loi est la même, tu suis le chemin ou tu es rejeté.
Ne crois pas avoir plus d'ambition qu'une abeille.

L'humain existe et tu existes.

J'existe mais pas "l'humain", c'est une notion abstraite et sans fondement.

Tu ferais bien de t'interroger : pourquoi 70 % des enfants de cadres deviennent cadres tandis que 70 % des enfants d'ouvriers deviennent ouvriers ? Un choix ? Il n'y a pas un petit coup de pouce social ?
Pourquoi l'échec scolaire augmente significativement lorsque les parents des élèves ont moins de diplômes ? Pourquoi on n'a pas la même population en filière générale qu'en filière professionnelle ?
D'après toi la volonté des gens varient naturellement selon leur situation sociale, sans être influencée par celle-ci ?

par zizanie Dim 24 Mar 2013 - 0:44

70% ce n'est pas 100%, on s'éloigne du déterminisme pur dirait-on?

par M'enfin Dim 24 Mar 2013 - 0:47

zizanie a écrit:70% ce n'est pas 100%, on s'éloigne du déterminisme pur dirait-on?

Il est déterministe, il ne peut pas s'écarter des statistiques, en tout cas pas plus de 70%. lol!

par troubaadour Dim 24 Mar 2013 - 7:46

Non Zizanie a raison. Ce % démontre le non déterminisme et je rajouterai qu'il n'est pas immuable...
Il était de proche de zero (quand 2% de la population avait le bac)
Il est aujourd'hui à 70%. (quand 50% de la population approche du bac +2 - Même les fils d'ouvriers...)
Et demain il sera peut être à 30%.

Il serait absurde de croire que les choses sont figées.

par Anticléricale Dim 24 Mar 2013 - 9:37

zizanie a écrit:70% ce n'est pas 100%, on s'éloigne du déterminisme pur dirait-on?

Non. N'oublie pas qu'on ne considère ici qu'un seul rapport entre seulement deux critères : métier des enfants en fonction du métier des parents. C'est toujours le même argument minable qu'on se sent obligé d'opposer au déterminisme "pourquoi deux ouvriers ne sont pas toujours pareil" comme si être ouvrier signifiait avoir exactement la même vie jusque dans les moindres détails.
70 % reste un pourcentage très important. Maintenant répond troubadour, 70 % des fils d'ouvriers choisissent-ils la précarité ?

Il serait absurde de croire que les choses sont figées.

Dans le fond elles restent figées, ne te borne pas aux apparences : avant on était dans une société industrielle, plus maintenant, donc évidemment que la précarité change de forme. Aujourd'hui on la retrouve chez les employés, avec l'intérimaire et les CDD entre autres mais aussi chez les chômeurs, qui te dit que les 30% restant ne sont pas au chômage (à part moi) ?
De même, les critères discriminants changent. Avant c'était l'obtention du bac, aujourd'hui c'est la filière qui détermine ton avenir (et est déterminée par ton passé), ainsi que les résultats, la durée des études... La massification scolaire n'a pas permis de mixité sociale.

quand 50% de la population approche du bac +2 - Même les fils d'ouvriers...

Attention on pourrait mal interpréter et penser que 50 % des fils d'ouvriers arrivent au bac + 2. Ce qui n'est bien sûr pas le cas.

Ce pourcentage ne démontre donc absolument pas de non-déterminisme.

Maintenant nous parlions du schéma global de la société et non des parcours individuels parmi celui-ci. Il t'est impossible de prétendre que tu as choisi l'organisation de la société qui structure ta vie. Sans même parler de déterminisme, tu n'as jamais choisi la marchandisation des biens, la nécessité de monnaie pour pouvoir pourvoir à tes besoins, le besoin d'un travaille pour gagner cette monnaie, l'obtention de diplôme pour pouvoir être recruté / reconnu, tu n'as pas plus choisi les frontières dans lesquelles tu es né, ni ton identité, ni la carte sur laquelle elle est inscrite, ni le besoin de l'avoir (à jour) pour te mouvoir comme tu veux dans le monde, tu n'as pas choisi la sédentarité, ni la propriété, que la norme était hétérosexuelle, monogame, exogame, la famille nucléaire... ...
Tout ça existait bien avant ta naissance et tu n'as fait que t'y conformer. Ce n'est pas un blâme pas besoin d'être sur la défensive, il faudrait blâmer tout le monde sinon, mais c'est une évidence.
Savoir qu'en plus de ces règles que tu suis sans discuter, tu te retrouves à cheminer au bon vouloir de tes conditions sociales au milieu de cette société ça restreint de façon gargantuesque le nombre de véritables "choix" que tu as pris en étant pleinement libre.

par **Gerard** Dim 24 Mar 2013 - 12:57

Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Il faut s'adapter ou mourir...
Non, il faut s'adapter ou vivre.

Non, il faut s'adapter et mourir...

Wink

L'adaptation ne nous évite pas la mort, elle la repousse juste un peu plus loin...

dubitatif

Réfléchissez : le capitalisme est un système basé sur la CROISSANCE. Une croissance infinie qui se déroule dans un milieu fini, ça mène où selon vous ?

...

par troubaadour Dim 24 Mar 2013 - 13:32

Et pourquoi le milieu ne serait-il pas lui aussi infini ?

par _dede 95 Dim 24 Mar 2013 - 13:40

Réfléchissez : le capitalisme est un système basé sur la CROISSANCE. Une croissance infinie qui se déroule dans un milieu fini, ça mène où selon vous ?

A la Tulipomanie

:

Entre autre. Donc cette histoire de croissance c'est du pipeau!

par Anticléricale Dim 24 Mar 2013 - 15:02

Gerard a écrit:Non, il faut s'adapter et mourir...

Non, il faut s'adapter ou vivre...

L'adaptation ne nous évite pas la mort, elle la repousse juste un peu plus loin...

L'adaptation crée la dépendance et la dépendance c'est la mort.

par **Jipé** Dim 24 Mar 2013 - 15:16

Anticléricale a écrit:
Gerard a écrit:Non, il faut s'adapter et mourir...
Non, il faut s'adapter ou vivre...

Peut-on vivre sans s'adapter au monde qui nous entoure ?
Si je veux vivre nu au pôle Nord, parce que m'habiller est très conventionnel, crois-tu que je vais vivre longtemps ? dubitatif

par M'enfin Dim 24 Mar 2013 - 15:28

Anticléricale a écrit:L'adaptation crée la dépendance et la dépendance c'est la mort.

La dépendance crée une résistance au changement absolument essentielle au changement. L'un ne va pas sans l'autre. Il n'y a aucun changement sans résistance, sinon nos mouvements seraient instantanés. Si tu as l'impression que tes habitudes te nuisent, c'est probablement parce que tu les a développées de manière subconsciente, alors que tu aurais préféré agir de manière consciente. Malheureusement, la conscience sert aussi à développer des habitudes, on n'en sort pas, sauf quand on est mort, justement.

par Anticléricale Lun 25 Mar 2013 - 12:41

Jipé a écrit:Peut-on vivre sans s'adapter au monde qui nous entoure ?
Si je veux vivre nu au pôle Nord, parce que m'habiller est très conventionnel, crois-tu que je vais vivre longtemps ?

C'est de la dialectique. Il n'y a pas de rapport avec la société.

par **Jipé** Lun 25 Mar 2013 - 12:47

Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Peut-on vivre sans s'adapter au monde qui nous entoure ?
Si je veux vivre nu au pôle Nord, parce que m'habiller est très conventionnel, crois-tu que je vais vivre longtemps ?

C'est de la dialectique. Il n'y a pas de rapport avec la société.

C'est une pirouette que tu nous fais là ! Je confirme qu'on s'adapte au monde (et à la société) ou on meurt...

par _dede 95 Lun 25 Mar 2013 - 13:22

Jipé a écrit:
Anticléricale a écrit:
Jipé a écrit:Peut-on vivre sans s'adapter au monde qui nous entoure ?
Si je veux vivre nu au pôle Nord, parce que m'habiller est très conventionnel, crois-tu que je vais vivre longtemps ?

C'est de la dialectique. Il n'y a pas de rapport avec la société.
C'est une pirouette que tu nous fais là ! Je confirme qu'on s'adapte au monde (et à la société) ou on meurt...

Je ne suis pas sûr que les révolutionnaires de 1789 et ceux de 1917 se soit adaptés avec la société de l'époque sourire

On s'adapte si on le veut, tu confondrais pas avec "subir malgré soi" Jipé?
Moi je ne m'adapte que pour mieux la combattre! Suis-je hypocrite? Oui je le suis, sur ce terrain là, mais j'annonce la couleur avant! tire langue

par **Jipé** Lun 25 Mar 2013 - 13:36

Je pense aussi que la majeure partie des fois, on s'adapte par obligation et c'est l'instinct de "survie" au sens large, qui l'oblige...