Re: L'argent-dette

[M'enfin]

Moi je ne m'adapte que pour mieux la combattre! Suis-je hypocrite? Oui je le suis, sur ce terrain là, mais j'annonce la couleur avant!

Anti aussi annonce la couleur, vous jouez donc tous les deux franc jeu. Nous résistons tous individuellement au changement les uns par rapport aux autres, sinon il n'y aurait pas de changement social, certains essayent d'avancer, d'autres essayent de reculer, certains le font en faisant partie d'un groupe, d'autres à titre individuel, mais aucun d'entre nous ne peut savoir d'avance où cet incessant jeu social nous mènera, d'ailleurs si nous le savions, le jeu perdrait tout son intérêt.

[_dede 95]

Moi je ne m'adapte que pour mieux la combattre! Suis-je hypocrite? Oui je le suis, sur ce terrain là, mais j'annonce la couleur avant!

Anti aussi annonce la couleur, vous jouez donc tous les deux franc jeu. Nous résistons tous individuellement au changement les uns par rapport aux autres, sinon il n'y aurait pas de changement social, certains essayent d'avancer, d'autres essayent de reculer, certains le font en faisant partie d'un groupe, d'autres à titre individuel, mais aucun d'entre nous ne peut savoir d'avance où cet incessant jeu social nous mènera, d'ailleurs si nous le savions, le jeu perdrait tout son intérêt.

Pour moi ce n'est pas un jeu, je suis désolé! Et je connais le dilemme prononcé il y a plus de 100 ans:
Ce sera le Socialisme ou la Barbarie! Le premier n'a pas (encore) réussi, le deuxième on en subi encore les conséquences, hélas!

[M'enfin]

Pour moi ce n'est pas un jeu, je suis désolé! Et je connais le dilemme prononcé il y a plus de 100 ans: Ce sera le Socialisme ou la Barbarie! Le premier n'a pas (encore) réussi, le deuxième on en subi encore les conséquences, hélas!

Jeu signifie ici mouvement, mais j'attire surtout ton attention sur l'imprévisibilité à long terme de nos développements sociaux, quelle que soit l'idéologie. Sachant que ce genre de développement est absolument imprévisible, quelle serait selon toi, pour nos sociétés, la meilleure manière d'atteindre leur futur en un seul morceau?

[Gerard]

le capitalisme est un système basé sur la CROISSANCE. Une croissance infinie qui se déroule dans un milieu fini, ça mène où selon vous ?

Et pourquoi le milieu ne serait-il pas lui aussi infini ?

Je suis bien d'accord : faudrait se lancer dans la colonisation spatiale.
Malheureusement, pour le faire, faut se mettre à raisonner en "long terme", luxe que le système capitaliste ne peut pas s'offrir. Pour le capitalisme, un plan d'investissement doit être rentable en 10 ans ou 20 ans maximum. Alors, "investir pour une terraformation d'une autre planète" afin d'avoir une rentabilité dans 100 ou 200 ans, ça ne pourra pas marcher... Car le capitalisme est basé sur l'intérêt individuel, et un individu ne peut pas envisager un cycle d'investissement qui dépasse de loin sa propre longévité.

...

[troubaadour]

Mais les grands projets et les grandes recherches ne sont pas capitalistes mais étatiques.... D'ailleurs toutes les explorations spatiales se font fait en pure perte (marcher sur la lune, la station spatiale, les diverses sondes vers l'univers.... les robots sur Mars....) tout cela participe d'un projet publique à la rentabilité directe nulle.
Après il peut y avoir des retombées économiques qui alimentent le capitalisme : marché des satellites, de la fabrication aux lanceurs par exemple.

[Anticléricale]

C'est une pirouette que tu nous fais là ! Je confirme qu'on s'adapte au monde (et à la société) ou on meurt...

Non, c'est toi, tu compares un fait biologique et physique à un fait social.

Je pense aussi que la majeure partie des fois, on s'adapte par obligation et c'est l'instinct de "survie" au sens large, qui l'oblige...

Je pense que c'est pas "survie" que j'aurais mis entre guillemets.

En tout cas c'est un triste monde que tu nous dépeins dede :p, Charybde ou Scylla ?

Mais les grands projets et les grandes recherches ne sont pas capitalistes mais étatiques

C'est pas vrai d'autant plus qu'état ne s'oppose pas à capitalisme, c'en est une des composantes principales même.

[Jipé]

C'est une pirouette que tu nous fais là ! Je confirme qu'on s'adapte au monde (et à la société) ou on meurt...

Non, c'est toi, tu compares un fait biologique et physique à un fait social.

Ah! Parce que pour toi, s'adapter dans une société n'est pas du ressort du psychologique et biochimique ?
Pourtant à l'inverse, un asocial c' est bien une personne qui perd une partie de ses facultés qui définissent l'homme, sa pensée et ses relations avec autrui, comme c'est le cas dans certaines pathologies d'origine organique (démences, alcoolisme) ou psychologique (psychoses, délires), non ?

[_dede 95]

En tout cas c'est un triste monde que tu nous dépeins dede :p, Charybde ou Scylla ?

Où cela?
Tu pourrais mieux quoté afin que l'on puisse savoir à quoi et à qui tu répond?
Mais je ne veux pas retomber de Charybe en Scylla, c'est la raison pour laquelle je ne suis pas réformiste mais révolutionnaire!
J'espère qu'a travers les fils où tu as pu me lire, tu peux juger de mon engagement!

[Gerard]

Mais les grands projets et les grandes recherches ne sont pas capitalistes mais étatiques...

Oui, mais les autorités étatiques, quand elles sont démocratiques, sont tenues d'apporter des résultats en l'espace de 5 ou 10 ans (le temps d'un ou deux mandats) sous peine de perdre le pouvoir au profit d'une autre tendance qui elle, apportera des résultats dans un tel délai. Donc des projets qui dépassent les 100 ans de réalisation avant rendement ne sont pas envisageables.

D'ailleurs toutes les explorations spatiales se font fait en pure perte (marcher sur la lune, la station spatiale, les diverses sondes vers l'univers.... les robots sur Mars....)

Parce qu'on n'y met pas les moyens ! Il ne suffit effectivement pas d'envoyer 3 zigotos gambader sur une autre planète pour résoudre nos problèmes "d'espace de développement fini". Il faut y créer des villes et des industries... ça représente l'équivalent du budget de la guerre en Irak pendant 150 ans. C'est donc "techniquement" faisable, mais pas envisageable pour des décideurs qui doivent rendre des comptes tous les 5 ans.

Après il peut y avoir des retombées économiques qui alimentent le capitalisme : marché des satellites, de la fabrication aux lanceurs par exemple

Le marché de l'espace proche a effectivement contribué à agrandir un peu notre espace économique.. mais il est déjà saturé et il n'est pas autonome : il ne donne aucune nouvelle place pour vivre.

...

[troubaadour]

Donc des projets qui dépassent les 100 ans de réalisation avant rendement ne sont pas envisageables

Paris ne s'est pas fait en un jour.....

L'exploit de Gagarine date de 1961

Aujourd'hui, 50 après, on en est à envoyer un robot analyser de la roche martienne. (si ce n'est pas tourné en studio bien sur... pour cela faut demander à CDL)

Demain (dans 20/30 ans) peut être les premiers hommes sur Mars... (ils n'ont pas encore eu le temps de construire le studio pour tourner les images...)

Ce n'est pas UN projet mais une avancée technologique un savoir qui se fait par étape qui permettra d'aboutir à un résultat.

L'homme colonisera la lune c'est presque sur, ou au moins s'en servira à autre chose que faire des marées et éclairer la nuit... quand ? quand il en sera capable....1961 était la première marche..... l'escalier est long, c'est haut la lune, que de marches !

Et après la Lune il ira voir ailleurs....

Son milieu est infini. Le milieu des connaissances, comme le milieu temporel, comme le milieu spatial.

[Anticléricale]

Ah! Parce que pour toi, s'adapter dans une société n'est pas du ressort du psychologique et biochimique ?
Pourtant à l'inverse, un asocial c' est bien une personne qui perd une partie de ses facultés qui définissent l'homme, sa pensée et ses relations avec autrui, comme c'est le cas dans certaines pathologies d'origine organique (démences, alcoolisme) ou psychologique (psychoses, délires), non ?

Non.

[Jipé]

Devant une telle argumentation, je reste sans voix...

[M'enfin]

Anti, es-tu anti-tout au point de répondre non à cette question?

[Jipé]

Anti, es-tu anti-tout au point de répondre non à cette question?

je répète, Anti est comme un enfant de 2 ans..."Non!!!!!!!!!! et re Non!!!!!! na!

[M'enfin]

Pffffffff, on en a pour tant d'années que ça à l'éduquer?

[Anticléricale]

Tu n'as pas demander d'arguments tu as posé une question, je t'ai répondu.
Non l'alcoolisme n'est pas la cause de l'asocialité (où je ne sais quel terme est correct) et non un asocial n'est pas : "une personne qui perd une partie de ses facultés qui définissent l'homme"

Quoique ça dépende de la définition de l'homme, mais je parle objectivement et objectivement un asocial n'est pas un homme incomplet, un homme à qui il manque quelque chose...
La définition sociale de l'homme se calque évidemment sur les attentes de cette société vu qu'on est dans une société aux valeurs "humanistes" et donc où l'"homme nouveau", le "surhomme", le dieu même, il n'est pas abusif de l'appeler ainsi, est un idéal appelé homme et à qui on associe un certain nombre de valeurs. Dans ce cas précis, limité et contextuel un asocial ne peut toujours pas être considéré comme un "moins qu'homme" en revanche on peut effectivement dire qu'il ne répond pas à toutes les attentes de la société. Mais je suis dépitée devant votre inertie lorsqu'il s'agit de remettre des faits dans leur contexte.
On est dans une société qui exige un certain nombre de traits de la part de ses natifs et c'est bien à partir de là qu'est défini ce qu'est un citoyen et ce qu'est un criminel / fou / déchet, un déviant en somme. Ça n'a rien de transcendant.

Je ne suis pas, en effet, une "penseuse à système", je puis le dire. Donc oui je suis critique et je préfère dire non que de "reconnaitre" une vérité intangible qui ne me semble pas exister (que ce soit la morale, dieu, un système qui fonctionne ou autres conneries du genre) juste histoire de paraitre mature aux yeux de JB.

[M'enfin]

Je ne suis pas, en effet, une "penseuse à système", je puis le dire. Donc oui je suis critique et je préfère dire non que de "reconnaitre" une vérité intangible qui ne me semble pas exister (que ce soit la morale, dieu, un système qui fonctionne ou autres conneries du genre)

Donc tu n'essaies pas de trouver une solution constructive à ton problème, ce qui signifie que tu l'aimes bien ton problème et que tu veux le garder. (remplaces le mot problème par le mot société dans ma phrase)

[_dede 95]

Le problème pour beaucoup d'entre vous c'est que contrairement à Anti et aussi à moi, vos analyses se font à partir d'un fait social établie, une société figée immuable! Or justement cette société n'est pas immuable!
Si je dis demain nous vivrons sans argent, vous allez échafauder une réponse à partir d'une économie de l'argent, celle dans laquelle nous sommes, et vous direz mais c'est impossible! En effet!
Sauf si!
Sauf si nous envisageons une autre société fondée sur la satisfaction des besoins, à partir de là ce n'est plus une utopie de le penser, puisque l'argent est un moyen et non un but .
Maintenant il reste à le développer, mais cela est une autre histoire.

[Jipé]

Pour moi cela reste une utopie...

[M'enfin]

Nos idéologies concernent alternativement, soit notre passé, soit notre futur, mais aucune ne sert à prévoir l'avenir. Elles servent seulement à évoluer du passé vers le futur.

[Anticléricale]

Donc tu n'essaies pas de trouver une solution constructive à ton problème, ce qui signifie que tu l'aimes bien ton problème et que tu veux le garder. (remplaces le mot problème par le mot société dans ma phrase)

Absolument pas, je n'imagine pas de solution universelle applicable à tous, pour tous, qui implique tout le monde etc...
En revanche la solution est très très simple, tellement que vous la délaissez, c'est juste de rompre avec tout ce qu'on dénonce. Et ça n'a rien d'utopique.

[Jipé]

Bien sûr que oui c'est utopique!
Tu le dis de rompre mais tu ne le feras jamais, ça reste qu'une théorie inapplicable.

[M'enfin]

En revanche la solution est très très simple, tellement que vous la délaissez, c'est juste de rompre avec tout ce qu'on dénonce. Et ça n'a rien d'utopique.

Il y a rompre sans chercher à changer les choses, et rompre en essayant autre chose. Le choix dépend du caractère j'imagine.

[Anticléricale]

Bien sûr que oui c'est utopique!
Tu le dis de rompre mais tu ne le feras jamais, ça reste qu'une théorie inapplicable.

Oui, oracle.
Diogène est un bel exemple de ce que je te dis et loin d'être le seul. Si tu savais le nombre de squatteurs politiques, de vagabonds, de personnes qui simplement se passent d'argent...
C'est peut-être pas facile mais absolument rien de dément ne s'y oppose. Seuls tes automatismes, tes habitudes, ton dressage t'en empêche. Donc, bien sûr que non ce n'est pas utopique.
Et alors une société sans argent encore moins. Là c'est du pur déni résigné que de dire que c'est utopique.
D'autre part je te ferai remarquer que les deux cas tu les vis toi personnellement, pas pleinement, mais tout ce qui n'est pas marchandisé et que tu échanges avec les autres prouvent que ça n'a rien d'utopique. Ce débat, les mots que tu écris, tu ne les fais pas payer, tu n'attends rien en retour... Je suppose qu'avec tes amis il n'est pas constamment question d'argent...
La seule chose qui différencie ce qui a une valeur monétaire de ce qui n'en a pas c'est la société. Si la bouffe se vend mais pas l'air que tu respires, si tu n'exige pas de retour pour ce que tu partages sur ce forum, si tu te permets de pisser sur un arbre en pleine forêt mais que tu payes les toilettes lorsqu'on te le demande sans prendre la peine de réfléchir à l'alternative qui serait de pisser contre le mur... tout ça représente bien des limites arbitraires fixées par la société à l'extérieure desquelles elle se fout tellement de ce que tu peux faire que toi même tu ne penses même pas aux finalités de tes actes qui se suffisent à eux-même.

[Jipé]

Tu es en plein délire Anticléricale!
Tu vas me dire que les sdf se passent d'argent et qu'ils ont choisi de dormir dans la rue l'hiver parce qu'ils rejettent la société, qu'ils sont des vrais rebelles !

Pisser contre un mur c'est un acte de rejet de la société ? Ouhla! c'est vrai hein, c'est vachement arnachique ça, c'est limite insurrectionnel, non ?!

Tu te fous de qui là ? Commence par balancer ton ordi et fais-toi couper l'électricité, après on en reparlera... (par courrier )