Re: Benoit XVI démissionne.

[troubaadour]

ça devient une manie : un président normal, un pape ordinaire ...

He oui société aseptisée.
Les grands personnages n'ont jamais été ni normaux ni ordinaire.

un cardinal pour le mariage des pretres:

[Tibouc]

Au fait, question importante : comment on fait pour postuler à l'élection du nouveau pape ?

[JO]

Tu es tenté ? Mais pour cette fois, c'est trop tard : il est choisi parmi les cardinaux bien en cour . La Curie romaine travaille à l'élection qui (lui) convient .

[libremax]

Le lien donné par souffle avance la remarque suivante :

Code:

J’ai quand même entendu quelques officiels murmurer ce qui les inquiète le plus : la démission du pape Benoît devenu homme ordinaire enfonce toujours plus le coin avec lequel l’écrivain Ratzinger fendillait déjà le dogme de l’incarnation.

Partages-tu cet avis cher libremax ?

Non. Michel Benoît fait feu de tout bois pour situer l'Eglise dans des contradictions qu'il tire de son propre chapeau.
Le pape ne "devient pas un homme ordinaire" parce qu'il renonce à sa charge. Ça n'est pas un acte unique dans l'histoire de l'Eglise, comme il a l'air de le dire : plusieurs papes ont renoncé avant lui. Il y en a un qui n'a pas tenu une seule année avant de se considérer comme indigne.
Etre "vicaire du Christ" ne fait pas du pape un nouveau Christ davantage que tout baptisé, appelé lui aussi à devenir un "alter christus". La fonction papale n'est liée à l'Incarnation que par le sacrement de l'ordre, qui fait du ministre ordonné prêtre / évêque un signe de la présence du Christ. Et le renoncement à la fonction papale, qui n'est pas celle à son ordination sacerdotale, ne remet rien en cause de ce côté là.

[Gerard]

@Gerard
Aah bon c'est prévu pour quand stp?

La fin du monde de Malachie ?.. Elle est prévue à partir de n'importe quel moment dès lors que le dernier pape est élu.

Donc théoriquement, peut-être même dès le premier jour de son élection, ce qui veut dire qu'il ne nous reste qu'un peu plus d'un mois à vivre.

Mais je ne vais pas refaire un compte-à-rebours... On aura bien le temps, car si le prochain Pape dure 25 ans, cela voudra dire qu'on vivra 25 ans de période pré-apocalyptique et qu'il faudra attendre l'élection du Pape suivant pour comprendre que la prophétie de Malachie était une connerie...

....

[Bulle]

Mille merci d'avoir pris la peine de me répondre

Non. Michel Benoît fait feu de tout bois pour situer l'Eglise dans des contradictions qu'il tire de son propre chapeau.

L'écrivain Ratzinger ne fendillait donc pas dans son livre le dogme de l'incarnation ?

Le pape ne "devient pas un homme ordinaire" parce qu'il renonce à sa charge. Ça n'est pas un acte unique dans l'histoire de l'Eglise, comme il a l'air de le dire : plusieurs papes ont renoncé avant lui. Il y en a un qui n'a pas tenu une seule année avant de se considérer comme indigne.

Je n'avais rien vu de péjoratif dans "homme ordinaire" ; je pense que l'expression venait en opposition à l'homme [extraordinaire] ayant la fonction papale.
Qu'est-ce qu'un pape selon Joseph Ratzinger ?

Dans le dessein divin sur la primauté en tant que «charge confiée personnellement par le Seigneur à Pierre, le premier des Apôtres, et destinée à être transmise à ses successeurs» , se manifeste déjà la finalité du charisme pétrinien, c’est-à-dire «l’unité de foi et de communion» de tous les croyants. Le Pontife romain est, en effet, en tant que successeur de Pierre, «le principe perpétuel et visible et le fondement de l’unité qui lie entre eux soit les évêques, soit la multitude des fidèles» ; aussi a-t-il une grâce ministérielle spécifique pour servir cette unité de foi et de communion qui est nécessaire pour l’accomplissement de la mission salvifique de l’Église.
(...)
La tâche épiscopale qui est celle du Pontife Romain à l’égard de la transmission de la Parole de Dieu s’étend aussi à l’intérieur de toute l’Église. Comme telle, elle est une fonction magistérielle suprême et universelle ; c’est une fonction qui implique un charisme: une assistance spéciale de l’Esprit Saint au successeur de Pierre, qui implique aussi, en certains cas, la prérogative de l’infaillibilité

Source
Il me semble que le souverain pontif n'a vraiment rien d'un homme ordinaire avec une telle tâche, c'est bien le moins que l'on puisse dire ...

Etre "vicaire du Christ" ne fait pas du pape un nouveau Christ davantage que tout baptisé, appelé lui aussi à devenir un "alter christus". La fonction papale n'est liée à l'Incarnation que par le sacrement de l'ordre, qui fait du ministre ordonné prêtre / évêque un signe de la présence du Christ. Et le renoncement à la fonction papale, qui n'est pas celle à son ordination sacerdotale, ne remet rien en cause de ce côté là.

C'est vrai que la fonction de "vicaire du Christ" vaut pour tout évêque et que Ratzinger restera evêque...
Mais j'avoue que je n'arrive pas bien à saisir cette notion de "Vicaire du Christ".
Est-ce que

Code:

Après avoir fait du pape le successeur de Pierre, au fil du temps les catholiques l'ont transformé en Vicaire du Christ. Vicaire, c'est-à-dire son représentant sur terre. En quelque sorte son double, son incarnation visible.
 Au haut Moyen âge, la Règle de saint Benoît reprit à son compte cette idéologie et l’appliqua aux moines : pour chacun d’eux affirme-t-elle, l’Abbé c’est le Christ.
Tu es Petrus était devenu Tu es Christus.

(ibid)
est vrai ?

[libremax]

Non. Michel Benoît fait feu de tout bois pour situer l'Eglise dans des contradictions qu'il tire de son propre chapeau.

L'écrivain Ratzinger ne fendillait donc pas dans son livre le dogme de l'incarnation ?

Eh bien, je ne vois pas en quoi... Quand il dit que le Royaume de Dieu de l'Evangile qui vient, qui est proche, qui est là, c'est Jésus lui-même, il ne dit rien d'autre que le dogme. Monsieur Benoît (Michel, pas XVI) semble dire que le fait d'écrire un livre d'exégèse équivaut à trahir la fonction papale. C'est une bêtise qui n'engage que lui.

Le pape ne "devient pas un homme ordinaire" parce qu'il renonce à sa charge. Ça n'est pas un acte unique dans l'histoire de l'Eglise, comme il a l'air de le dire : plusieurs papes ont renoncé avant lui. Il y en a un qui n'a pas tenu une seule année avant de se considérer comme indigne.

Je n'avais rien vu de péjoratif dans "homme ordinaire" ; je pense que l'expression venait en opposition à l'homme [extraordinaire] ayant la fonction papale.
Qu'est-ce qu'un pape selon Joseph Ratzinger ?

Spoiler:

Il me semble que le souverain pontif n'a vraiment rien d'un homme ordinaire avec une telle tâche, c'est bien le moins que l'on puisse dire ...

Bien sûr, il n'y a rien de péjoratif. ( Sauf dans les propos un peu hypocrites tout de même de M.Benoît pour qui les catholiques ont bricolé le statut quasi divin du pape, statut dont Benoît XVI les priverait en démissionnant. C'est vraiment n'importe quoi. )
Mais la citation que tu donnes de Ratzinger lui-même, à mon sens, ne parle pas de l'homme devenu pape, mais de la fonction papale, ce qui est tout différent. Le pape, en tant que pape, dans sa fonction de pape, est évidemment un homme à part. Mais ça ne l'empêche pas du tout d'être un homme comme tout le monde, avec des défauts et qualités qui lui sont propres, alors que la fonction papale est la même pour tous les papes.

La papauté ne disparaît pas avec la "démission" de Joseph Ratzinger.

C'est vrai que la fonction de "vicaire du Christ" vaut pour tout évêque et que Ratzinger restera evêque...
Mais j'avoue que je n'arrive pas bien à saisir cette notion de "Vicaire du Christ".
Est-ce que

Code:

Après avoir fait du pape le successeur de Pierre, au fil du temps les catholiques l'ont transformé en Vicaire du Christ. Vicaire, c'est-à-dire son représentant sur terre. En quelque sorte son double, son incarnation visible.
 Au haut Moyen âge, la Règle de saint Benoît reprit à son compte cette idéologie et l’appliqua aux moines : pour chacun d’eux affirme-t-elle, l’Abbé c’est le Christ.
Tu es Petrus était devenu Tu es Christus.

(ibid)
est vrai ?

Le mot "vicaire" a un sens bien précis : il signifie suppléant. Ce serait une aberration théologique de prétendre que le pape remplace le Christ, surtout si on envisage le pape dans sa personnalité propre. En revanche, sur un plan mystique, dans lequel on comprend l'Eglise comme Corps du Christ, la fonction pastorale qu'est celle du pape renvoie analogiquement à celle du Christ : Jésus avait dit à Pierre "pais mes brebis, pais mes agneaux" , avant de partir. Le chef des apôtres suivait donc le Christ dans son rôle d'administrateur de l'assemblée des fidèles.
(pour ce qui est de Saint Benoît, Benoît oublie Saint Ignace d'Antioche qui, déjà au IIe siècle, tenait le même discours à propos de l'évêque. On est donc loin d'un concept qui aurait été repris au Moyen-Age.)

[gaston21]

Je suis peut-être trop sentimental, mais j'avoue que j'éprouve de la sympathie et de la tendresse pour ce vieil homme . Il est écrasé par la charge énorme qui pèse sur lui et qu'il n'a pas choisi . Regardez les traits de son visage; il n'en peut plus ! C'est une très sage décision qui fera certainement jurisprudence. Limite d'âge à 80 ans, comme pour les cardinaux admis à voter au Conclave ? Avec les progrès de la médecine, des papes de 100, 110 ans, baveux et avec des couches ? Grand Dieu, rappelez votre Vicaire avant, et livrez-le aux houris qui font rêver gaston !
Pour ceux qui pourraient s'étonner de ma tendresse pour un pape très doctrinal et austère, je rappelle que le pape, comme chacun de nous, n'a jamais rien décidé, ni sur le cours de sa vie, ni dans son enseignement...

[_dede 95]

Pour ceux qui pourraient s'étonner de ma tendresse pour un pape très doctrinal et austère, je rappelle que le pape, comme chacun de nous, n'a jamais rien décidé, ni sur le cours de sa vie, ni dans son enseignement...

Faudrait pas quand même en faire un ange , il avait décidé d'adhérer aux Jeunesses Hitlériennes après le sabordage du Parti Catholique Zentrum sur ordre d'un de ses prédecesseur au Vatican!

[_mister am]

Message supprimé - Article 8
Récidives = exclusion définitive

[sativa]

Quand la photo est apparue sur la version en ligne du Corriere della Sera, lundi 11 février, elle a fait tout de suite le tour du Web. Un éclair, magnifique, se détache sur le ciel bleu foncé du soir romain et frappe la croix au sommet du dôme de Saint Pierre. C'était le jour de la démission du pape et les réactions ne se sont pas fait attendre.

Une photo symbolique, trop, selon les internautes qui ont immédiatement crié au faux. Photoshop ? Un jeu de perspective ? La polémique a monté si vite que le Corriere a cru bon d'interviewer l'auteur du cliché, l'Italien Alessandro Di Meo. Photojournaliste pour l'ANSA, l'agence de presse italienne, il assure avoir été "au bon endroit au bon moment".

Il raconte s'être abrité sous les colonnes de la place du Vatican, quand un premier éclair est tombé. Un deuxième a frappé la coupole pendant qu'il nettoyait son objectif. Il a alors essayé à plusieurs reprises de prendre la bonne photo. Il lui a fallu 40 minutes, l'appareil photo appuyé sur une barrière, pour capturer, à 17 h 56, l'instant magique.

Di Meo précise aussi, pour les passionnés, les détails techniques : 8 secondes d'exposition pour une ouverture 9 et un iso à 50. C'est son objectif grand-angulaire qui lui a permis d'inclure toute la basilique dans le cadre.

Si un témoignage c'est bien, deux, c'est mieux. Alessandro Di Meo n'a pas été le seul à photographier la tombée de la foudre, lundi soir.

[Jipé]

Mister am, sais-tu que le pape a opté pour la position du démissionnaire ?

[souffle]

Dans l'article cité plus haut de Michel Benoît , on peut lire cette phrase attribuée à Jean-Paul II:

« On ne descend pas de la croix », aurait répondu Jean-Paul II à ceux qui lui suggéraient de démissionner.

Cette réponse paraît vraisemblable :la dégénérescence physique qu'il a connue en fin de parcours aurait justifiée une démission mais , comme Jésus n'est pas descendu de la croix ,il s'y refuse également .Certains d'entre -nous se souviennent peut-être de ce livre qui a marqué des générations chrétiennes : "L'imitation de Jésus-Christ" de
Thomas A Kempis .
Benoît XVI , très proche de Jean-Paul II durant cette période difficile , se sera peut-être dit que ce n'était pas le meilleur choix .
Dans le christianisme ,la souffrance a souvent eu une valeur salvatrice mais si elle est volontairement trop exposée en public, elle pourrait signifier un manque de dignité ...Vouloir être un modèle peut constituer un piège .

[gaston21]

Et si CdL, notre gourou, avait raison ? Et si c'était le dernier pape, le dernier Pierre dont parle Malachie ? Deux cardinaux portant le nom de Pierre , en premier ou second prénom, sont "papabili" ! Et la date choisie pour la démission, le 28 Février, fête de la St-Romain !
Et si tout ce branle-bas de fin de règne avait pour racine profonde un énorme piège financier dans lequel est tombée l' Eglise...Curieux quand même ce que je lis . La banque vaticane est pratiquement interdite de transactions ; le pape démissionne, et dès le lendemain, toutes les sanctions sont levées...Le fantôme diabolique de l'oncle SAM et de Goldmann Sachs derrière tout ça ? Pourquoi pas ? Ces salauds ont bien mis l'Europe à genoux ! Le duel final entre le Diable et l'Esprit-Saint...L'Armaggedon de notre CdL...Mais j'ai bien peur que le Diable ne gagne la partie ! Et il dansera au son de la Salsa du...
Jipé, dernier round ! Moi, je m'en fous ! Je serai environné de mes (s)ouris !

J'ajoute que l'avocat allemand qui présidera la banque vaticane est administrateur de plusieurs sociétés dont une produit des armements...L'alliance du sabre et du goupillon !

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/benoit-xvi-demission-volontaire-ou-130844

[Bulle]

Mais la citation que tu donnes de Ratzinger lui-même, à mon sens, ne parle pas de l'homme devenu pape, mais de la fonction papale, ce qui est tout différent. Le pape, en tant que pape, dans sa fonction de pape, est évidemment un homme à part. Mais ça ne l'empêche pas du tout d'être un homme comme tout le monde, avec des défauts et qualités qui lui sont propres, alors que la fonction papale est la même pour tous les papes.

Oui oui bien entendu, mais du coup une fois quittée la fonction papale il n'est qu'un homme ordinaire. Il me semblait que c'était le sens.

La papauté ne disparaît pas avec la "démission" de Joseph Ratzinger.

Bien sûr que non puisque la charge est destinée à être transmise à des successeurs. Si elle avait été transmise de père en fils par contre, comme pour les autres souverains il en aurait-été autrement.
Mais il n'y a pas eu des papes de père en fils ? Comment se fesse fait-ce ?

Le mot "vicaire" a un sens bien précis : il signifie suppléant. Ce serait une aberration théologique de prétendre que le pape remplace le Christ, surtout si on envisage le pape dans sa personnalité propre. En revanche, sur un plan mystique, dans lequel on comprend l'Eglise comme Corps du Christ, la fonction pastorale qu'est celle du pape renvoie analogiquement à celle du Christ : Jésus avait dit à Pierre "pais mes brebis, pais mes agneaux" , avant de partir. Le chef des apôtres suivait donc le Christ dans son rôle d'administrateur de l'assemblée des fidèles.
(pour ce qui est de Saint Benoît, Benoît oublie Saint Ignace d'Antioche qui, déjà au IIe siècle, tenait le même discours à propos de l'évêque. On est donc loin d'un concept qui aurait été repris au Moyen-Age.)

Oki, je saisis : il exerce son ministère mais sous la dépendance du Christ. Il faut donc plus penser à suppléer "2. Utiliser à la place de; avoir recours à." mais en ne perdant pas de vue que c'est le christ qui est censé avoir recours à...

[Bulle]

Dans le christianisme ,la souffrance a souvent eu une valeur salvatrice mais si elle est volontairement trop exposée en public, elle pourrait signifier un manque de dignité ...Vouloir être un modèle peut constituer un piège .

En même temps si l'on se souvient le supplice du christ était à l'époque tout à fait indigne puisque c'était ce qui était réservé aux droits communs...

[komyo]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais les évêques n'étaient ils pas désignés au début du christianisme par la communauté (écclesia) qui portait son choix sur quelqu'un de particulièrement vertueux ou saint ?
Pourquoi ne feraient il pas des sortes de primaires, donnant ainsi la possibilité au catholique de la base de s'exprimer ?

[_dede 95]

Arrêtez-moi si je me trompe, mais les évêques n'étaient ils pas désignés au début du christianisme par la communauté (écclesia) qui portait son choix sur quelqu'un de particulièrement vertueux ou saint ?
Pourquoi ne feraient il pas des sortes de primaires, donnant ainsi la possibilité au catholique de la base de s'exprimer ?

L'eglise catholique deviendrait démocratique? Ce ne serait plus l'Eglise qui a toujours soutenu les oligarchies et les dictatures, le peuple est là pour souffrir et n'a pas à prendre en main sa destinée!
Mais après tout....... C'est beau de réver!

[gaston21]

Oui, il faudrait déjà que l'Eglise devienne démocratique et ouvre des bureaux de vote au Vatican . Le Vatican est tout simplement une dictature. Faut-il s'en plaindre ? Non, puisqu'en définitive, c'est Dieu le boss !

[Bulle]

Pourquoi ne feraient il pas des sortes de primaires, donnant ainsi la possibilité au catholique de la base de s'exprimer ?

Depuis quand les brebis choisissent-elles leur pasteur ou leur chien de garde ? Ce serait prendre le modèle hierarchique à l'envers. Là le point de départ c'est sommet c'est-à-dire dieu et cela fonctionne de haut en bas et non pas de bas en haut...

[Magnus]

Oui, il faudrait déjà que l'Eglise devienne démocratique et ouvre des bureaux de vote au Vatican . Le Vatican est tout simplement une dictature. Faut-il s'en plaindre ? Non, puisqu'en définitive, c'est Dieu le boss !

Le bon peuple n'y entend rien, mon ami, c'est à l'Esprit-Saint de décider.

[komyo]

Qui lance un site de signatures en ligne international, demandant pour quel pape les gens veulent voter !
Dans un deuxième temps je propose que le pape choisit par la majorité soit maintenu contre celui du st siege au cas ou ils se prononcent pour un autre !
Ca mettrait un peu d'ambiance

[_dede 95]

Qui lance une pétition internationale pour demander à l'ONU de fermer le Vatican, ce repaire de brigands et de les traduire devant la cour de Justice Internationale? Avec preuves à l'appuis!
Là ça aurait de la tenue...

[gaston21]

En tout cas, ça doit drôlement "grenouiller " au Vatican, en l'absence même des fameuses grenouilles dites de bénitier . Après le scandale Marcinkus-Loge P2-Ambrosiano sous JP2, soigneusement étouffé, puis le dernier blocage de la banque du Vatican, on peut légitimement s'interroger sur les terribles secrets cachés entre les colonnes de St-Pierre.
On occupe le pape avec des babioles; on le fait souffler dans les préservatifs...Pendant ce temps , d'autres, bien organisés, font fructifier les deniers de Judas ! Je suis persuadé que les liens entre l'IOR et la mafia sont très anciens et très actifs . L'ancien cardinal de Palerme était un mafieux notoire...Et comment comprendre le soutien affiché de l'Eglise à Berlusconi ? Le pape est une icône; le reste, ça se passe dans la sacristie...

[Jipé]

Nouvelles rumeurs sur les raisons de la démission du pape

"Des spéculations, que le Vatican n'a pas confirmées, sont apparues jeudi dans la presse italienne sur un "lobby gay" qui aurait exercé du chantage sur certains prélats du petit Etat, dans le contexte du scandale de fuites "Vatileaks" de l'an dernier.
Selon un article publié jeudi en "une" du quotidien italien La Repubblica, la décision de Benoît XVI de renoncer à sa charge pourrait avoir été renforcée par sa vive contrariété après avoir pris connaissance des résultats de l'enquête ultra-secrète menée au sein de la Curie par une commission de trois cardinaux à la retraite. Ceux-ci avaient été nommés l'an dernier par Benoît XVI après l'éclatement de fuites "Vatileaks".

Le porte-parole, le père Federico Lombardi, a réagi en jugeant fantaisistes ou faux plusieurs points de l'article. Il a annoncé qu'il n'y aurait ni "démentis, ni commentaires, ni confirmations" sur les "affirmations et opinions" diffusées par la presse en cette période, et que les trois cardinaux n'accorderaient pas d'interviews. Le père Lombardi avait indiqué auparavant que la décision historique du pape de renoncer à sa charge n'était due à aucune "dépression", ni à des motifs psychologiques mais à l'affaiblissement de ses forces.

CHANTAGE DE LAÏCS SUR DES PRÉLATS

Dans un article aux accents volontiers sensationnalistes, intitulé "Sexe et carrière, les chantages au Vatican derrière la renonciation de Benoît XVI", La Repubblica établit un lien direct entre le rapport des cardinaux Juliàn Herranz, Jozef Tomko et Salvatore De Giorgi et la décision du pape de renoncer.

Selon le journal, le cardinal espagnol Herranz aurait évoqué le 9 octobre devant lui le dossier "le plus scabreux", à savoir "un réseau transversal uni par l'orientation sexuelle" et, "pour la première fois, le mot homosexualité était prononcé" dans l'appartement pontifical.

D'après La Repubblica, le rapport indiquerait que certains prélats auraient subi "l'influence extérieure" (autrement dit le chantage) de laïcs auxquels ils seraient liés par des liens de "nature mondaine". Deux jours plus tard, le pape, dans un discours improvisé au ton pessimiste, évoquait sous forme de métaphore "les mauvais poissons" qui sont pêchés dans le filet de l'Eglise, le soir même de l'ouverture de l'Année de la foi.

Le rapport final aurait été remis au pape le 17 décembre par les trois hauts prélats : soit deux tomes de 300 pages, contenant noms et détails de l'affaire "Vatileaks". A l'approche de l'entrée en conclave, les articles à sensation risquent de se multiplier dans la presse italienne, entre rumeurs et intérêts personnels cherchant à peser sur l'élection, selon les experts des questions vaticanes."

Source