Re: L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause?

par M'enfin Lun 9 Sep 2013 - 17:49

Rio sur Seine a écrit:Le changement ne provient que du plus profond de la vie humaine qui vient purifier notre esprit. Il n'y a pas de résistances significatives à l'intérieur de notre cerveau esprit, il tourne en circuit fermé et produit toujours la même pensée.

La pensée est conservée sous forme d'automatismes et, comme pour un corps en mouvement constant, il n'y a pas de résistance dans un automatisme, mais quand nous rêvons, nous jouons avec nos automatismes, et ce que nous voyons viendrait de leur résistance. Nos rêves enchaînent nos automatismes puisqu'ils sont déjà tous liés les uns aux autres, mais en les modifiant au hasard, de sorte que nous ne revenons jamais au point de départ, mais dans la réalité, nous pouvons nous mettre des repères pour pouvoir continuer de jouer avec le même automatisme, pour demeurer concentrer sur un seul. La différence entre le rêve et la réalité pour un humain, c'est cette capacité à nous donner nous-mêmes des repères pour orienter nos rêves, et à changer de repère quand notre milieu change, d'où ton impression Rio que "Lorsque cette pensée est purifiée, elle s'applique ensuite à toutes les matière, mais c'est toujours la même pensée, il n'y a que la condition de vie manifestée sur le moment qui change d'instant en instant."

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 21:52

Suite d'une conversation avec jean Doute [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

M'enfin a écrit:pour pouvoir se déplacer par rapport à toi, il faut qu'une balle résiste à son accélération, sinon ce sera comme si tu ne la touchais pas, et on ne peut pas faire bouger un corps sans le toucher.
JD a écrit:Non, pour qu'une balle se déplace il faut qu'elle reçoive une impulsion. Sa résistance à l'accélération n'est pas la cause de son déplacement.

Dans la thèse que je propose ici, l'effet doppler est la cause de la résistance à l'accélération d'un atome par rapport à un autre, et c'est aussi le même effet doppler qui provoque les petits pas des deux atomes lors du mouvement constant qui s'ensuit. Il s'agit d'une nouvelle manière de concevoir la masse et je crois que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas. Vas voir l'animation au début de ce sujet et lis les premiers messages pour voir ce que tu en penses.

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 22:16

M'enfin a écrit:
Suite d'une conversation avec jean Doute [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].
M'enfin a écrit:pour pouvoir se déplacer par rapport à toi, il faut qu'une balle résiste à son accélération, sinon ce sera comme si tu ne la touchais pas, et on ne peut pas faire bouger un corps sans le toucher.
JD a écrit:Non, pour qu'une balle se déplace il faut qu'elle reçoive une impulsion. Sa résistance à l'accélération n'est pas la cause de son déplacement.
Dans la thèse que je propose ici, l'effet doppler est la cause de la résistance à l'accélération d'un atome par rapport à un autre, et c'est aussi le même effet doppler qui provoque les petits pas des deux atomes lors du mouvement constant qui s'ensuit. Il s'agit d'une nouvelle manière de concevoir la masse et je crois que c'est pour ça qu'on ne se comprend pas. Vas voir l'animation au début de ce sujet et lis les premiers messages pour voir ce que tu en penses.

M'enfin, quand la seiche a un problème elle lâche derrière elle un nuage d'encre et la voilà tirée d'affaire. Ton exemple de ballon est tout ce qu'il y a de plus basique et tu en tires des conclusions qui sont en totale contradiction avec les fondements même de la physique. Tu peux essayer de t'en tirer avec des atomes, des protons, des neutrons ou des quarks, je ne te suivrai pas. On a passé l'âge de jouer aux petits Einstein.

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 22:56

Je ne fais rien d'autre que d'expliquer ma thèse JD. J'allais justement te dire que tu avais raison à propos de mV=m'V', formule qui signifie que la vitesse des corps est inversement proportionnelle à leur masse lors d'une même accélération, mais que ça ne changeait rien à mon hypothèse selon laquelle les atomes résistent à leur accélération parce que leur interaction n'est pas instantanée. Si je m'exprime mal ou que tu as l'impression que je ne comprends pas, tu n'as qu'à insister comme tu viens de le faire et je vais me forcer pour comprendre, mais en aucun cas je vais essayer de me défiler comme tu sembles le croire, car je n'ai aucun profit à tirer de ce genre de comportement puisque je suis ici pour faire avancer une idée. Par ailleurs, si tu ne veux pas en discuter parce que tu trouves que j'exagère ou que je suis incompétent, je ne vais pas t'ostraciser pour autant.

par Jean Doute Sam 14 Sep 2013 - 23:24

M'enfin a écrit:
Je ne fais rien d'autre que d'expliquer ma thèse JD. J'allais justement te dire que tu avais raison à propos de mV=m'V', formule qui signifie que la vitesse des corps est inversement proportionnelle à leur masse lors d'une même accélération, mais que ça ne changeait rien à mon hypothèse selon laquelle les atomes résistent à leur accélération parce que leur interaction n'est pas instantanée. Si je m'exprime mal ou que tu as l'impression que je ne comprends pas, tu n'as qu'à insister comme tu viens de le faire et je vais me forcer pour comprendre, mais en aucun cas je vais essayer de me défiler comme tu semble le croire, car je n'ai aucun profit à tirer de ce genre de comportement puisque je suis ici pour faire avancer une idée. Par ailleurs, si tu ne veux pas en discuter parce que tu trouves que j'exagère ou que je suis incompétent, je ne vais pas t'ostraciser pour autant.

1 - Je ne comprends pas la phrase: "la vitesse des corps est inversement proportionnelle à leur masse lors d'une même accélération", est-ce que tu n'écris pas "accélération" à la place d'impulsion?

2 - Je ne comprends pas ce que signifie: "les atomes résistent à leur accélération parce que leur interaction n'est pas instantanée"
Je note toutefois que s'agissant des atomes il faut abandonner la mécanique classique et passer à la quantique.

par M'enfin Sam 14 Sep 2013 - 23:41

Jean Doute a écrit:1 - Je ne comprends pas la phrase: "la vitesse des corps est inversement proportionnelle à leur masse lors d'une même accélération", est-ce que tu n'écris pas "accélération" à la place d'impulsion?

Tu as raison, je devrais parler d'impulsion, mais j'avais pris l'habitude d'utiliser accélération pour distinguer ce genre d'impulsion physique des impulsions lumineuses dont il est question dans ma thèse. J'ai trouvé une meilleure expression depuis peu, je dis que les atomes procèdent par petits pas.

2 - Je ne comprends pas ce que signifie: "les atomes résistent à leur accélération parce que leur interaction n'est pas instantanée"

C'est le fondement de ma thèse sur la masse. Voici ce que j'en dis au début de ce fil:

"J'ai eu un embryon d'idée à propos du mouvement, et je le partage avec vous: "La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction". Voici une petite animation qui résume mon propos. Il s'agit de deux atomes qui avancent par petits pas constants l'un par rapport à l'autre au moment d'émettre chacune de leurs impulsions lumineuses et ce, afin de combler le décalage temporel (effet Doppler) entre chacune des impulsions en provenance de l'autre atome, décalage causé par ses précédents pas.

Pour envisager une pareille possibilité, il faut bien sûr prendre pour acquis que les atomes partagent des impulsions lumineuses de manière constante, et qu'ils agissent pour demeurer synchronisés entre eux. De cette manière, pour deux atomes immobiles l'un par rapport à l'autre parce que leur molécule est au repos, dès qu'un premier atome serait forcé d'exécuter un pas parce qu'une autre molécule le frappe, il devrait y résister pour tenter de demeurer synchronisé au impulsions du deuxième mais sans que ce deuxième n'ait encore perçu de changement puisque la lumière n'est pas instantanée, de sorte qu'il devrait lui aussi finir par accélérer mais plus tard, et ainsi de suite tant que les deux atomes échangeraient leur lumière, d'où le mouvement constant de la molécule à laquelle ils appartiennent."

Je note toutefois que s'agissant des atomes il faut abandonner la mécanique classique et passer à la quantique.

Les petits pas entre les atomes sont quantifiés eux aussi.

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 0:56

M'enfin a écrit: J'ai eu un embryon d'idée à propos du mouvement, et je le partage avec vous: "La résistance au changement, et le changement, seraient tous deux causés par la non instantanéité de toute interaction".

Restons-en au principe même de ta démarche, M'enfin. Tu cherches la cause de la résistance au changement (je m'en tiens ici au domaine physique, à l'exclusion de tout ce qui se rapporte à la psychologie), cad la cause de l'inertie et par conséquent l'origine de la masse. Mais chercher la cause de la masse revient à chercher la cause de la gravité. Pourquoi les forces de la nature? Autant se poser la question "Pourquoi le monde?" Pourquoi le monde plutôt que rien? Et nous voilà arrivés hors du champ de la science.

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 1:15

Jean Doute a écrit: Mais chercher la cause de la masse revient à chercher la cause de la gravité.

Tu as raison JD, les deux sont liés, et ils sont liés dans ma thèse aussi. En effectuant leurs petits pas les uns par rapport aux autres, les atomes ainsi que tous leurs composants tiennent compte de l'effet doppler qu'ils produisent afin de demeurer synchronisés entre eux lors du mouvement constant de leur molécule. Ce faisant, ils tiennent compte aussi de l'effet doppler cosmique, ce qui provoque leur gravitation puisque, contrairement à ce qui se passe dans mon animation où l'effet doppler augmente et diminue sans cesse, l'effet doppler cosmique augmente constamment avec la distance.

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 1:27

M'enfin a écrit: Tu as raison JD, les deux sont liés, et ils sont liés dans ma thèse aussi.

J'ai raison, mais tu ne comprends pas ce que je veux dire (à moins que tu ne veuilles pas comprendre).
Si comme tu le dis tu as travaillé pendant plusieurs années sur cette théorie, il est aisé de comprendre que tu ne peux pas être réceptif à ce qui pourrait la contredire. Toi qui traites de la résistance au changement, as-tu lu Daniel Dicquemare?

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 1:42

Daniel Dicquemarre pense pouvoir soigner la résistance au changement comme tous les psychologues sociaux, moi je crois qu'elle est est inhérente au changement, exactement comme la résistance à l'accélération est inhérente à l'accélération. Tu dis vouloir que l'on se borne à parler de la masse, mais tu t'empresses de dire que j'offre un peu trop de résistance au changement alors que je n'ai pas l'impression d'en offrir: ne vois-tu pas que nos deux résistances sont subconscientes, qu'on n'y peut rien quoi?

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 10:48

M'enfin a écrit:
Daniel Dicquemarre pense pouvoir soigner la résistance au changement comme tous les psychologues sociaux, moi je crois qu'elle est est inhérente au changement, exactement comme la résistance à l'accélération est inhérente à l'accélération. Tu dis vouloir que l'on se borne à parler de la masse, mais tu t'empresses de dire que j'offre un peu trop de résistance au changement alors que je n'ai pas l'impression d'en offrir: ne vois-tu pas que nos deux résistances sont subconscientes, qu'on n'y peut rien quoi?

M'enfin quand j'écris:
1 - "je m'en tiens ici au domaine physique, à l'exclusion de tout ce qui se rapporte à la psychologie" (je suppose que c'est à cette phrase que tu fais allusion) je parle de moi, pas de "on", et je limite cette restriction à la réponse du moment (ici).

2 - "tu ne peux pas être réceptif à ce qui pourrait la contredire (ta théorie)", ce n'est pas ta résistance au changement que je mets en cause, seulement ta résistance à l'idée que tu aurais pu poursuivre une chimère.

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 15:27

Jean Doute a écrit:... ce n'est pas ta résistance au changement que je mets en cause, seulement ta résistance à l'idée que tu aurais pu poursuivre une chimère.

JD, si tu avais été ici ces derniers mois, tu saurais que j'ai répondu plusieurs fois à cet argument en disant qu'on ne peut pas être certain de soi pour avancer des idées comme la mienne, je n'offre pas le même genre de résistance que les croyants par exemple, je n'ai ni la communauté scientifique ni la communauté religieuse de mon bord, j'avance dans le noir et je l'admet, ce qui ne m'empêche pas de croire à ce que j'avance, il faut bien que j'y croie un peu à ma thèse si je veux avoir le temps de la vérifier, non? Si tu arrêtais de croire que j'ai tord de m'avancer ainsi, peut-être qu'on pourrait avancer un peu à deux, non? Je suis persuadé que ma thèse est facile à vérifier car les principes que j'utilise sont parfaitement connus. Alors si tu veux jouer le jeux, je crois que ça pourrait être intéressant puisque tu as l'air de t'y connaître en physique, mais si tu continues de croire que j'ai tord d'exister, je crois qu'on ne va pas s'amuser beaucoup, ...quoique, on ne sait jamais! L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 16 785552178

L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 16 785552178

par JO Dim 15 Sep 2013 - 15:39

La résistance à une idée n'est pas une résistance au changement, sauf pour les girouettes . Une idée peut-être neuve et s'intégrer dans l'édifice du connu ou dans un savoir en cours de découverte . Je crois que le changement est nécessaire à l'évolution, physique et mentale , et, que plus la résistance est forte, plus les convictions se fortifient , saufévidence insoupçonnée et reconnue soudain . Bon sang, mais c'est bien sûr! Eurêka! etc ...

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 15:48

La grande question pour moi Jo c'est: comment fait-on pour changer d'idée puisqu'on y tient à nos idées? Et la seule réponse que j'ai trouvée c'est que le hasard serait impliqué. Ce seraient les circonstances et les coïncidences qui feraient lentement mais sûrement changer nos idées sans que nous en ayons vraiment conscience puisqu'elles changent trop lentement. Il se produit d'ailleurs la même chose pour l'évolution d'une espèce mais à un rythme encore plus lent. Qu'en dis-tu?

par JO Dim 15 Sep 2013 - 15:56

L'évolution d'une idée s'accomplit, comme le veut ta thèse, par action et réaction, selon moi. Il faut se confronter au maximum d'idées contraires aux siennes : c'est le test de fiabilité . L'idée qui résiste à la négation n'est peut-être vraie que pour nous , mais ça suffit . A condition de continuer à chercher...
Vois-tu : tu confrontes ta thèse et l'opposition te renforce . Si tu t'en tiens à la conviction qu'elle est définitivement vraie, tu te trompes : elle doit évoluer, par petits pas ...mais évoluer toujours .

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 16:05

JO a écrit:Vois-tu : tu confrontes ta thèse et l'opposition te renforce . Si tu t'en tiens à la conviction qu'elle est définitivement vraie, tu te trompes : elle doit évoluer, par petits pas ...mais évoluer toujours .

Je ne suis pas convaincu qu'elle es juste JO, mais il faut que j'y croie durant un certain temps pour le découvrir: tu vois la dichotomie? Quand commence-t-on à croire et quand arrête-t-on? Comment fait-on pour reconnaître chez soi le moment où on a une bonne idée, et plus tard le moment où elle ne l'est plus? Grande question n'est-ce pas? L'universalité de la résistance au changement pourrait-elle provenir d'une même cause? - Page 16 785552178

par mirage Dim 15 Sep 2013 - 17:56

et donc quand le doute s'installera elle évoluera ?
ou il t'arrivera:

JO a écrit:plus la résistance est forte, plus les convictions se fortifient , sauf évidence insoupçonnée et reconnue soudain . Bon sang, mais c'est bien sûr! Eurêka! etc ...

ben oui, t'avais pas mis la lampe du bon coté rire

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 18:44

mirage a écrit:et donc quand le doute s'installera elle évoluera ?

Je crois que la chose devrait commencer à se préciser quand le doute s'installera dans l'esprit de mes interlocuteurs Mirage. Pour l'instant, personne ne peut croire que les choses soient aussi simples que je le prétend. Alors je continue d'y croire jusqu'à ce qu'on me montre une impossibilité physique, et je compte sur la chance pour induire un doute chez mes interlocuteurs.

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 21:46

M'enfin a écrit:
Alors si tu veux jouer le jeux, je crois que ça pourrait être intéressant puisque tu as l'air de t'y connaître en physique, mais si tu continues de croire que j'ai tord d'exister, je crois qu'on ne va pas s'amuser beaucoup, ...quoique, on ne sait jamais!

Deux choses, M'enfin :
1 - la physique s'écrit dans la langue des mathématiques, où sont-elles dans ta théorie?
2 - je vais te répéter quelque chose que tu sembles ne pas comprendre, ou que tu fais semblant de négliger: vouloir chercher la cause de la masse, c'est vouloir chercher la cause des forces de la nature, et là pour l'heure nous sortons du champ de la science.

PS: pour moi, la vie est la première des valeurs, alors, sois sans crainte, tu peux bien passer ton temps à enfiler des perles je ne dirai jamais que tu as tort d'exister.

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 21:51

M'enfin a écrit:
La grande question pour moi Jo c'est: comment fait-on pour changer d'idée puisqu'on y tient à nos idées? Et la seule réponse que j'ai trouvée c'est que le hasard serait impliqué. Ce seraient les circonstances et les coïncidences qui feraient lentement mais sûrement changer nos idées sans que nous en ayons vraiment conscience puisqu'elles changent trop lentement. Il se produit d'ailleurs la même chose pour l'évolution d'une espèce mais à un rythme encore plus lent. Qu'en dis-tu?

Tiens, M'enfin! je viens d'avoir une autre idée...

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 22:18

Jean Doute a écrit:la physique s'écrit dans la langue des mathématiques, où sont-elles dans ta théorie?

Avec les maths, on peut prouver que la matière noire existe, alors qu'on ne peut même pas l'observer. Les maths ne prouvent rien JD, elles ne font qu'appuyer les données. Des données sur les atomes, on en a suffisamment pour vérifier si les petits pas sont possibles en se servant des maths justement, mais je ne vais pas me remettre aux maths juste pour te faire plaisir, d'autant plus qu'il y en a déjà de beaucoup plus doués que moi pour faire ça.

je vais te répéter quelque chose que tu sembles ne pas comprendre, ou que tu fais semblant de négliger: vouloir chercher la cause de la masse, c'est vouloir chercher la cause des forces de la nature, et là pour l'heure nous sortons du champ de la science.

Si je comprends bien, tu crois au surnaturel JD, c'est ça? Alors explique-moi pourquoi les chercheurs s'échinent à trouver la cause de cette masse!

PS: pour moi, la vie est la première des valeurs, alors, sois sans crainte, tu peux bien passer ton temps à enfiler des perles je ne dirai jamais que tu as tort d'exister.

Et toi, tu vas passer ton temps à me dire que j'enfile des perles ou si tu vas finir par te comporter correctement avec moi? C'est bien beau de croire que la vie est une valeur alors qu'on n'est pas foutu de s'entendre avec les autres.

par Jean Doute Dim 15 Sep 2013 - 23:11

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:la physique s'écrit dans la langue des mathématiques, où sont-elles dans ta théorie?
Avec les maths, on peut prouver que la matière noire existe, alors qu'on ne peut même pas l'observer. Les maths ne prouvent rien JD, elles ne font qu'appuyer les données.

[justify]Les maths ne prouvent rien, en effet, pas plus l'existence de la matière noire que celle des quarks, elles n'appuient pas davantage les résultats de l'expérience, elles les anticipent, dans le meilleur des cas.

M'enfin a écrit: Si je comprends bien, tu crois au surnaturel JD, c'est ça?

Non, tu ne comprends pas bien, M'enfin. La science s'efforce de répondre à la question "comment", elle n'a pas vocation à répondre aux "pourquoi". Pour l'heure, à moins d'être croyant, nul ne sait pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et l'admettre ne signifie pas "croire au surnaturel".

M'enfin a écrit: C'est bien beau de croire que la vie est une valeur alors qu'on n'est pas foutu de s'entendre avec les autres.

Tu refuses la contradiction, M'enfin?

par M'enfin Dim 15 Sep 2013 - 23:44

Jean Doute a écrit:Les maths ne prouvent rien, en effet, pas plus l'existence de la matière noire que celle des quarks, elles n'appuient pas davantage les résultats de l'expérience, elles les anticipent, dans le meilleur des cas.

On est au moins d'accord là-dessus, c'est toujours ça de pris.

La science s'efforce de répondre à la question "comment", elle n'a pas vocation à répondre aux "pourquoi". Pour l'heure, à moins d'être croyant, nul ne sait pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et l'admettre ne signifie pas "croire au surnaturel".

Alors que font les chercheurs qui essayent de coincer le Higgs, de l'ésotérisme?

Tu refuses la contradiction, M'enfin?

Non, j'essaye juste de te contredire, tu ne t'en es pas aperçu? C'est un jeu qui se joue à deux la contradiction, et entre deux mâles égocentriques finis de préférence, ça fait plus élégant, plus subtil, et encore plus quand ils ont un fusil dans la main, là, c'est le comble de la subtilité.

par Jean Doute Lun 16 Sep 2013 - 10:13

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:Les maths ne prouvent rien, en effet, pas plus l'existence de la matière noire que celle des quarks, elles n'appuient pas davantage les résultats de l'expérience, elles les anticipent, dans le meilleur des cas.
On est au moins d'accord là-dessus, c'est toujours ça de pris.

Rien n'est moins sûr.

M'enfin a écrit:
Jean Doute a écrit:La science s'efforce de répondre à la question "comment", elle n'a pas vocation à répondre aux "pourquoi". Pour l'heure, à moins d'être croyant, nul ne sait pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien, et l'admettre ne signifie pas "croire au surnaturel".
Alors que font les chercheurs qui essayent de coincer le Higgs, de l'ésotérisme?

Tu es un plaisantin, M'enfin, sympathique mais plaisantin quand même. Depuis quand le boson de Higgs est appelé à expliquer la présence de la matière?

par M'enfin Lun 16 Sep 2013 - 14:12

Jean Doute a écrit:Rien n'est moins sûr.

Quelle gentillesse! Tu réponds à une invitation en fermant la porte toi? À moins que ce soit de la maladresse, dans ce cas j'aurai vu pire que moi!

Tu es un plaisantin, M'enfin,

Recette mâle: commencer par le pot.

sympathique

Ajouter les fleurs

mais plaisantin quand même.

Mais toujours finir par un pot.

Depuis quand le boson de Higgs est appelé à expliquer la présence de la matière?

Ma thèse concerne la masse JD, au cas où tu aurais une plus mauvaise mémoire que moi! Mais j'ai comme l'impression que ça ne t'intéresse pas du tout ce que je dis. On dirait que tu es là juste pour faire du trouble, comme on dit ici! Tu es toujours comme ça où si c'est parce que tu as l'impression que je t'ai volé ton os?