Re: Sourate 2 - Verset 256

par Elephanto Lun 22 Avr 2013 - 7:48

mikomasr a écrit:Ma compréhension : les "infidèles" visés par ce verset sont et seront insensibles au message de Muhammad ; peu importe donc leur réaction (qu'ils le suivent ou non).
Cela dit j'ai un problème avec la traduction "infidèles" qui dans ce verset nécessiterait une plus grande précision : kafirine = ceux qui escamotent la vérité, consciemment ou non (ou qui choisissent de détourner le regard de cette vérité qu'ils perçoivent au plus profond d'eux). Toujours est-il que ce passage n'a rien à voir avec l'apostasie.

Qu'entends tu par consciemment ou non ? Si on connait la Vérité quel intérêt a-t-on à l'escamoter ou à se détourner d'elle ? Par esprit de rebellion ?

par **Bulle** Lun 22 Avr 2013 - 9:26

mirage a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:Je trouve la traduction de ce verset dans la Pleiade très explicite :
"Pas de contrainte en religion !
La voie droite se distingue de l'erreur.
Déjà là, je vois mal comment ça pourrait concerner la personne qui apostasie l'islam.
D'ailleurs si c'était si clair, comment expliquer que certains pays sanctionnent l'apostasie?
je vais pas chercher toutes les contradictions dans le coran mais:
sourate 2 6. Il est égal pour les infidèles que tu les avertisses ou que tu ne les avertisses pas, ils ne croient pas.
7. Allah a scellé leurs cœurs et leurs oreilles; et un voile épais leur couvre la vue; et pour eux il y aura un grand châtiment.

Je rappelle un détail important.
Nous sommes ici dans la partie religion. La religion musulmane ne concerne pas QUE les pays islamistes : il y a des musulmans partout de le monde y compris dans les pays démocratiques et laïques où tout être a le droit d'apostasier ce qu'il veut.
Si vous voulez réduire le débat vous pouvez le faire mais dans la partie Politique du forum.
ICI on parle du Coran et du culte : pas des interdictions politiques de...

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 15:54

Ronron, tu dis à propos de ma citation d'Abdelkader :

ronron a écrit:
Un autre bel exemple de la propension de tous ces grands savants à prétendre en savoir long sur les pensées et la miséricorde de dieu...

Tu sembles oublier des recommandations coraniques pourtant récurrentes :

16:44 (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

17:41 Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.

38:29 [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent !

59:21 Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montage, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte de Dieu. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

Dieu appelle Ses serviteurs à Le connaître, et les méditations de l'Emir ne font que répondre à cet appel à la réflexion, et elles ne sont que le fruit d'une lecture attentive et réfléchie du Coran, renforcée sans doute par son propre cheminement spirituel.

mirage a écrit:c est pas ce que je comprends moi, et ca me semble assés clair: les infideles subiront un grand chatiment, et en etant apostat, on est infidele

C'est ce que tu comprendrais si tu avais accès à l'original arabe. Le mot "infidèles" n'y figure pas.

je suis un peu fatigué desolé lol
pourrais tu résumer clairement ce qu il est ecrit ?

Il s'agit d'une vision déterministe de la création : nos actes et nos choix reflètent tout simplement notre nature profonde. Ainsi le fauteur de troubles n'a pas à se plaindre à Dieu de "lui avoir fait faire le mal", puisque Dieu ne lui a fait faire que ce que sa propre nature individuelle le portait à faire. Dieu/le principe créateur/la loi universelle/la matrice (vu que les mots posent problème), par la création, rend simplement manifeste la nature des êtres créés, ni plus, ni moins. C'est la représentation théâtrale d'un scénario établi par ce que nous sommes au plus profond de nous.

Elephanto a écrit:Qu'entends tu par consciemment ou non ? Si on connait la Vérité quel intérêt a-t-on à l'escamoter ou à se détourner d'elle ? Par esprit de rebellion ?

Je veux dire par là qu'on fait l'autruche.
C'est d'ailleurs un comportement qui concerne aussi les croyants eux-mêmes, qui à certains moments peuvent "techniquement" être considérés comme "kafir".
Un exemple non-religieux de la vie de tous les jours pour l'illustrer : je suis diabétique et censé suivre un régime sans sucres ajoutés. Mais voilà, j'ai une grosse envie de boire du Coca, alors je craque et je vais en acheter une bouteille. La "vérité" se manifeste alors en moi : "tu n'est pas censé faire ça, tu vas te bousiller ta santé". Mais je choisis de faire l'autruche, de ne pas y penser, de garder ma culpabilité pour plus tard, car pour l'instant je veux profiter de mon Coca. C'est ça, "recouvrir" la vérité = kafara. C'est ça, le véritable sens du mot traduit parfois à juste titre, mais trop souvent improprement (comme dans le verset cité plus haut) par "infidèle".
Idem pour l'ivrogne qui se jure que ce verre est le dernier pour aujourd'hui.
Idem pour le fumeur qui se convainc que ces histoires de cancer, c'est du n'importe quoi.
Idem pour ceux visés par ce verset, ces gens qui ressentent l'intuition d'une vérité dans le Coran mais la répriment pour regarder ailleurs, pour des raisons similaires.

par ronron Lun 22 Avr 2013 - 16:30

mikomasr a écrit:Ronron, tu dis à propos de ma citation d'Abdelkader :
ronron a écrit:
Un autre bel exemple de la propension de tous ces grands savants à prétendre en savoir long sur les pensées et la miséricorde de dieu...
Tu sembles oublier des recommandations coraniques pourtant récurrentes :

16:44 (Nous les avons envoyés) avec des preuves évidentes et des livres saints. Et vers toi, Nous avons fait descendre le Coran, pour que tu exposes clairement aux gens ce qu'on a fait descendre pour eux et afin qu'ils réfléchissent.

17:41 Très certainement Nous avons exposé [tout ceci] dans ce Coran afin que [les gens] réfléchissent. Mais cela ne fait qu'augmenter leur répulsion.

38:29 [Voici] un Livre béni que Nous avons fait descendre vers toi, afin qu'ils méditent sur ses versets et que les doués d'intelligence réfléchissent !

59:21 Si Nous avions fait descendre ce Coran sur une montage, tu l'aurais vu s'humilier et se fendre par crainte de Dieu. Et ces paraboles Nous les Nous les citons aux gens afin qu'ils réfléchissent.

C'est de la pensée circulaire...

D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?

Dieu appelle Ses serviteurs à Le connaître, et les méditations de l'Emir ne font que répondre à cet appel à la réflexion, et elles ne sont que le fruit d'une lecture attentive et réfléchie du Coran, renforcée sans doute par son propre cheminement spirituel.

Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?

Sinon sa miséricorde s'arrête où?

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 16:55

ronron a écrit:
C'est de la pensée circulaire...

En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?

D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?

Qui a dit qu'il y avait à trancher ? A chacun son niveau de compréhension/d'appréhension de réalités qui ont toujours échappé à une portion assez conséquente de l'Humanité.

Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?

Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.

Sinon sa miséricorde s'arrête où?

par gaston21 Lun 22 Avr 2013 - 18:20

miko, comment veux-tu combattre ton diabète avec du coca ? Le vieux bourguignon te conseille un bourgogne des Hautes-Côtes, pas trop cher et si agréable quand il passe ta glotte ! Pas plus d'une bouteille par jour ! Les moines de St-Philibert étaient rationnés à 4 litres/jour . Le diabète leur était inconnu ! Le principe actif: le resvératrol ! Et tu sais qu'au paradis d'Allah, le bourgogne coule en rivière ! Pourquoi donc attendre ? Sourire !

par ronron Lun 22 Avr 2013 - 18:37

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:
C'est de la pensée circulaire...
En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?

Tu ne raisonnes ni ne démontres quoi que ce soit. Tu reprends des citations du livre pour donner du poids à ton affirmation, rien de plus. Ça ressemble à l'approche des témoins de Jéhovah qui font résonner les textes les uns avec les autres. Ainsi donnes-tu créance à ce que dit l'Émir par le simple fait qu'il réfléchit (paroles du Coran). Le fait que quelqu'un réfléchisse ne rend pas cette réflexion nécessairement juste. Il faut donc examiner la réflexion pour elle-même. Ce qu'à l'évidence tu n'as pas fait...

Je serai cependant d'accord pour reconnaître que la réflexion est source de créativité, mais de là à prétendre que ce qui est imaginé reflète la réalité... Chaque élément donc est à réfléchir, mais la réflexion n'est pas l'apanage d'une religion, d'un groupe, etc. Et ce n'est pas parce que le Coran dit de réfléchir que la réflexion sur le Coran ou un de ses éléments n'appartiendrait qu'à ses adeptes.

Ma réflexion personnelle m'a donné à comprendre que la miséricorde divine relevait de l'amour inconditionnel. Et donc que tous sont pardonnés. J'aime bien d'ailleurs cette idée de miséricorde car elle transcende la logique de justice pour ne plus faire entendre que la voix de la toute compréhension. Quelle faute pourrait donc venir à bout de l'immensité de la miséricorde divine? Ainsi toute voix autre que celle-là sonne faux à mon cœur...

D'ailleurs si t'as quelques penseurs qui se penchent sur la même question et qu'ils arrivent à des conclusions différentes, sur quelle base vas-tu trancher?
Qui a dit qu'il y avait à trancher ? A chacun son niveau de compréhension/d'appréhension de réalités qui ont toujours échappé à une portion assez conséquente de l'Humanité.

Pour le cas qui nous occupe, tu ne me donnes pas l'impression de réfléchir par toi-même...

Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?
Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.

Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.

par Elephanto Lun 22 Avr 2013 - 19:05

Je veux dire par là qu'on fait l'autruche.
C'est d'ailleurs un comportement qui concerne aussi les croyants eux-mêmes, qui à certains moments peuvent "techniquement" être considérés comme "kafir".
Un exemple non-religieux de la vie de tous les jours pour l'illustrer : je suis diabétique et censé suivre un régime sans sucres ajoutés. Mais voilà, j'ai une grosse envie de boire du Coca, alors je craque et je vais en acheter une bouteille. La "vérité" se manifeste alors en moi : "tu n'est pas censé faire ça, tu vas te bousiller ta santé". Mais je choisis de faire l'autruche, de ne pas y penser, de garder ma culpabilité pour plus tard, car pour l'instant je veux profiter de mon Coca. C'est ça, "recouvrir" la vérité = kafara. C'est ça, le véritable sens du mot traduit parfois à juste titre, mais trop souvent improprement (comme dans le verset cité plus haut) par "infidèle".
Idem pour l'ivrogne qui se jure que ce verre est le dernier pour aujourd'hui.
Idem pour le fumeur qui se convainc que ces histoires de cancer, c'est du n'importe quoi.
Idem pour ceux visés par ce verset, ces gens qui ressentent l'intuition d'une vérité dans le Coran mais la répriment pour regarder ailleurs, pour des raisons similaires

Nous ne sommes pas dans ce genre de pédadilles, il est question de la Vérité de Dieu et de la vie éternelle. Je connais donc Dieu, je l'ai rencontré, je mesure toute sa grandeur et son pouvoir de me châtier éternellement, je le crois capable de cela, mais je le refuse. Pourquoi ferais-je cela ?
Une seule solution c'est parce que je doute ? Mais si je doute c'est que je n'ai pas trouvé la Vérité. L'argument ne tient plus, Dieu ne peut pas me châtier parce qu'il ne m'a pas convaincue. Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il n'a pas touché mon coeur, ni mon esprit (puisqu'il nous convie aussi à réfléchir comme tu as dit ailleurs). Qu'il ne vienne pas en conséquence me reprocher de n'avoir pas rencontrer sa Vérité.

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 20:54

ronron a écrit:
mikomasr a écrit:]En quoi serait-ce de la "pensée circulaire" ?
Tu ne raisonnes ni ne démontres quoi que ce soit. Tu reprends des citations du livre pour donner du poids à ton affirmation, rien de plus. Ça ressemble à l'approche des témoins de Jéhovah qui font résonner les textes les uns avec les autres. Ainsi donnes-tu créance à ce que dit l'Émir par le simple fait qu'il réfléchit (paroles du Coran). Le fait que quelqu'un réfléchisse ne rend pas cette réflexion nécessairement juste. Il faut donc examiner la réflexion pour elle-même. Ce qu'à l'évidence tu n'as pas fait...

Ronron je crois que tu te "trompes" de contexte. Nous ne sommes pas en train de réaliser une démonstration... Ce que l'Emir développe ici n'est rien d'autre qu'une interprétation personnelle possible, parmi d'autres, et qui n'a pas vocation à être démontrée. Il s'agit simplement d'une façon d'appréhender le message du Coran, en conformité avec ce dernier, d'un point de vue de croyant ; et non pas de tenter de convaincre qui que ce soit.

Je serai cependant d'accord pour reconnaître que la réflexion est source de créativité, mais de là à prétendre que ce qui est imaginé reflète la réalité... Chaque élément donc est à réfléchir, mais la réflexion n'est pas l'apanage d'une religion, d'un groupe, etc.

La différence, encore une fois, est que la réflexion que je vous ai soumise est la réflexion d'un croyant, à la lumière du Coran, qui est source d'informations aussi pertinente pour lui que ne l'est le monde sensible pour un scientifique.

Et ce n'est pas parce que le Coran dit de réfléchir que la réflexion sur le Coran ou un de ses éléments n'appartiendrait qu'à ses adeptes.

Mais personne n'a jamais dit cela, pour autant que la réflexion se tienne et ne vienne pas contredire de façon flagrante d'autres passages du Coran, chose qu'on observe souvent chez ceux qui le connaissent mal.

Ma réflexion personnelle m'a donné à comprendre que la miséricorde divine relevait de l'amour inconditionnel. Et donc que tous sont pardonnés. J'aime bien d'ailleurs cette idée de miséricorde car elle transcende la logique de justice pour ne plus faire entendre que la voix de la toute compréhension. Quelle faute pourrait donc venir à bout de l'immensité de la miséricorde divine? Ainsi toute voix autre que celle-là sonne faux à mon cœur...

Certes c'est un avis tout à fait respectable, mais il contredit ce qu'établit textuellement le Coran. Tu ne t'étonneras donc pas qu'un Musulman ne te suive pas dans cette direction.

Pour le cas qui nous occupe, tu ne me donnes pas l'impression de réfléchir par toi-même...

Peut-être parce que ma réflexion t'échappe...

Il y en a plein qui ont réfléchi sur dieu et qui ont leur propre cheminement spirituel. Comment savoir si la miséricorde de dieu ne va pas jusqu'au pardon de toutes les fautes?

Tout simplement en lisant le Coran, puisque Dieu y répond à cette question.

Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.

4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.

Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 21:03

Nous ne sommes pas dans ce genre de pédadilles,

Mais non justement, c'est exactement le même mécanisme. L'Homme a un talent extraordinaire pour choisir d'ignorer les vérités qui lui font trop peur. Et pour un Qurayshite, remettre en question son mode de vie, son existence, ses coutumes ancestrales du jour au lendemain, même s'il ressent intuitivement que l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.

Une seule solution c'est parce que je doute ?

Faux, ce n'est absolument pas la seule explication possible. Et je le sais par ma propre expérience et celle d'autres personnes religieuses dont des convertis. Se voiler la face devant une vérité qui dérange est notre pain quotidien, parfois consciemment, mais le plus souvent inconsciemment. On échafaude des raisonnements complexes et alambiqués, on se fait des raisons, on sélectionne (souvent sans s'en rendre compte) des arguments allant dans le sens qui nous convient, on minimise les autres, pour au final arriver à une conclusion qui nous arrange tout en nous paraissant raisonnable, pour qu'on arrive à vivre avec un mensonge déguisé en raisonnement valable.

Il ne peut s'en prendre qu'à lui-même, il n'a pas touché mon coeur, ni mon esprit (puisqu'il nous convie aussi à réfléchir comme tu as dit ailleurs). Qu'il ne vienne pas en conséquence me reprocher de n'avoir pas rencontrer sa Vérité.

D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.

par mirage Lun 22 Avr 2013 - 21:50

Bulle a écrit:
Je rappelle un détail important.
Nous sommes ici dans la partie religion. La religion musulmane ne concerne pas QUE les pays islamistes : il y a des musulmans partout de le monde y compris dans les pays démocratiques et laïques où tout être a le droit d'apostasier ce qu'il veut.
Si vous voulez réduire le débat vous pouvez le faire mais dans la partie Politique du forum.
ICI on parle du Coran et du culte : pas des interdictions politiques de...

honnetement je suis pas sur d avoir tout compris

par Elephanto Lun 22 Avr 2013 - 23:21

mikomasr a écrit:Mais non justement, c'est exactement le même mécanisme. L'Homme a un talent extraordinaire pour choisir d'ignorer les vérités qui lui font trop peur. Et pour un Qurayshite, remettre en question son mode de vie, son existence, ses coutumes ancestrales du jour au lendemain, même s'il ressent intuitivement que l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.

Nous serions dans le même mécanisme si on ne prêtait pas à l'homme la faculté de connaître tout seul la plus grande Vérité, de l'assumer comme telle, et d'être prêt dans le même élan à s'en écarter sciemment en toute connaissance de cause. Pas de politique de l'autruche ou de fainéantise en l'occurrence, l'enjeu est trop grave... Ou alors on est dans un jeu de dupe et le jeu est faussé à l'avantage de Dieu. Qui en principe est d'ailleurs l'auteur des règles du jeu. Pourquoi nous demande-il de chosir si c'est lui qui détermine le seul choix possible ?

Faux, ce n'est absolument pas la seule explication possible. Et je le sais par ma propre expérience et celle d'autres personnes religieuses dont des convertis. Se voiler la face devant une vérité qui dérange est notre pain quotidien, parfois consciemment, mais le plus souvent inconsciemment. On échafaude des raisonnements complexes et alambiqués, on se fait des raisons, on sélectionne (souvent sans s'en rendre compte) des arguments allant dans le sens qui nous convient, on minimise les autres, pour au final arriver à une conclusion qui nous arrange tout en nous paraissant raisonnable, pour qu'on arrive à vivre avec un mensonge déguisé en raisonnement valable.

Une vérité est capable de me déranger seulement si elle est vraie ou possiblement vraie, si elle me turlupine. Celle-ci ne peut ni me turlupiner ni être possiblement vraie d'après mon coeur ou mon esprit, à aucun prix sauf sous la contrainte. Et dans ce cas elle n'en appelle ni à mon coeur ni à mon esprit. Mais elle aura gagné, si c'est ce qu'elle cherche mais ce sera sous la contrainte.

D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.

S'il la connaissait (dans tous les détails) avant qu'on lui en parle ce serait parfait. Mais c'est rarement le cas. Bizarrement il faut qu'on lui en parle pour qu'il soit d'accord ou pour qu'il soit contre et s'il est contre c'est qu'il l'est intuitivement même avant qu'il soit au courant.

par mikomasr Lun 22 Avr 2013 - 23:37

Elephanto a écrit:
mikomasr a écrit:(...) l'appel est véridique, est trop dur à supporter : il préfère ne pas l'entendre.
Nous serions dans le même mécanisme si on ne prêtait pas à l'homme la faculté de connaître tout seul la plus grande Vérité, de l'assumer comme telle, et d'être prêt dans le même élan à s'en écarter sciemment en toute connaissance de cause. Pas de politique de l'autruche ou de fainéantise en l'occurrence, l'enjeu est trop grave...

L'enjeu n'est jamais trop grave pour qu'on choisisse de l'ignorer, bien au contraire ! Plus il fait peur, plus on l'habille pour le dissimuler.
Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?

D'après toi, comment on attrape bien (trop) souvent des infections sexuellement transmissibles ? C'est toujours à cause de préservatifs qui se rompent, n'est-ce pas ? Ce n'est jamais sur un coup de tête, parce que "la meuf est bonne" alors on bloque toute pensée négative et on croise les doigts pour que rien n'arrive, "mais non t'inquièts pas et arrête d'y penser". Ca n'arrive jamais, ça, d'après toi... Le SIDA serait donc le résultat d'une série de millions d'incidents malheureux et inévitables...

Une vérité est capable de me déranger seulement si elle est vraie ou possiblement vraie, si elle me turlupine. Celle-ci ne peut ni me turlupiner ni être possiblement vraie d'après mon coeur ou mon esprit, à aucun prix sauf sous la contrainte.

Quoi ? Désolé mais je ne te suis pas.

D'où l'utilité de connaître le sens du terme "kafir", car il ne vise pas ce dernier cas de figure, justement ! Un "kafir" est quelqu'un qui choisit de cacher une vérité qu'il CONNAIT.

S'il la connaissait (dans tous les détails) avant qu'on lui en parle ce serait parfait. Mais c'est rarement le cas. Bizarrement il faut qu'on lui en parle pour qu'il soit d'accord ou pour qu'il soit contre et s'il est contre c'est qu'il l'est intuitivement même avant qu'il soit au courant.

Etre contre intuitivement même avant d'être au courant ? Un peu tiré par les cheveux tout ça...
Je pense que mes exemples sont assez clairs, je pourrais en citer des dizaines d'autres car comme je le disais, le déni de la réalité est notre pain quotidien quand ça nous arrange.
Pour revenir à ta première phrase, nul besoin qu'il connaisse cette vérité dans ses moindres détails. L'intuition de l'existence de Dieu suffira, ou toute autre intuition allant dans ce sens. De même, la connaissance des Ecritures antérieures.

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 1:14

question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?

par ronron Mar 23 Avr 2013 - 1:15

mikomasr a écrit:
ronron a écrit:Toi qui sembles connaître le Coran, montre-moi où se mesure la miséricorde de dieu. Et si tu m'as bien lu et compris, tu sauras si ce dieu mérite d'être appelé Le miséricordieux.
4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.

Ce serait bien que tu expliques ce passage...

Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Il y en a plein qui accepteraient aussi le repentir de celui-là... J'avoue que je m'attendrais à voir pas mal plus que ça de la part d'un dieu...

Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?

Dieu a-t-il besoin qu'on croie en lui pour exister?

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 2:19

mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?

En ce moment, il faut croire...

Ronron a écrit:
Comment quelqu'un pourrait-il rechercher le pardon d'une entité dont il ne croit pas qu'elle existe ?
Dieu a-t-il besoin qu'on croie en lui pour exister?

Non, mais le pardon ne peut intervenir sans repentir. Or ce dernier dépend de la croyance du sujet...

4:48 Certes Dieu ne pardonne pas qu'on Lui donne quelque associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Dieu quelqu'associé commet un énorme péché.
Ce serait bien que tu expliques ce passage...

C'est peut-être parce que je l'ai souvent lu, mais il me paraît assez transparent... (?) Je ne vois pas comment le reformuler de façon plus claire.

Et : 5:39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Dieu accepte son repentir. Car, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Il y en a plein qui accepteraient aussi le repentir de celui-là... J'avoue que je m'attendrais à voir pas mal plus que ça de la part d'un dieu...

C'est drôle, on dirait que ta démarche consiste d'abord à t'imaginer à quoi pourrait bien correspondre un Dieu idéal d'après tes propres critères, et ensuite de voir si une religion l'a présentée ainsi ou non.
Le Coran n'est pas une brochure marketing pour vendre de la camelotte... il présente une situation que tu es libre d'accepter soit comme un fait, soit comme une fiction, mais ce qui est sûr et certain, c'est que l'univers dans lequel tu vis n'est pas modelé en fonction de tes "attentes". A priori, t'attendre à X ou Y n'entraînera pas leur réalisation. Quoique...*
Et de toutes façons, je pense que l'être humain est loin, vraiment très loin, d'avoir les capacités nécessaires pour commencer à comprendre ce que veut vraiment dire l'amour, ou la miséricorde, à un niveau divin et absolu. Et je crois d'autre part qu'il est très loin de comprendre les conséquences de ses croyances, et entre autres l'idée qu'il se fait de Dieu.
Car au final, ce Coran a été révélé (de son propre aveu) en guise de Miséricorde pour l'univers (je cite texto), donc pour notre bien et dans notre intérêt, et non dans celui de son Auteur.

*Hadith authentifié :
Allah a dit « Je suis pour mon serviteur ce qu’il pense que Je suis, et Je serai avec lui chaque fois qu’il M’évoque, s’Il M’évoque en lui, Je l’évoquerai en Moi, s’il M’évoque dans une assemblée, Je l’évoquerai dans une meilleure assemblée. Et s’il s’approche d’un empan, Je m’approcherai d’une coudée et s’il s’approche d’une coudée, Je m’approcherai de lui d’une brassée. Et s’il vient en marchant, Je viens à lui en vitesse.

par Elephanto Mar 23 Avr 2013 - 9:55

mikomasr a écrit:L'enjeu n'est jamais trop grave pour qu'on choisisse de l'ignorer, bien au contraire ! Plus il fait peur, plus on l'habille pour le dissimuler.

Si je te suis, plus Dieu fait peur plus on le dissimule. Et c'est parce qu'on le dissimule (par peur donc) qu'il va nous châtier éternellement. Sachant que c'est justement ce terrible châtiment éternel qui fait le plus peur.

Je vois comme un défaut.

Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?

Je ne vois pas exactement le rapport entre tes exemples qui peuvent aussi bien ne pas toujours tourner au vinaigre et qui traitent parfois d'addictions qui ne se soignent pas sur un claquement de doigt mais avec de l'aide, et l'argument qui voudrait qu'une personne consciente se cache la Vérité d'un Dieu prêt textuellement à nous châtier atrocement.

Car enfin la colère de Dieu est-elle hypothétique ou juste possible ou alors certaine ? Il le dit assez dans le Coran pour qu'il n'y ait pas à en douter et à se dire "bof on verra bien".

Sauf si on en doute et si on en doute, ect...

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 12:25

Elephanto a écrit:
Si je te suis, plus Dieu fait peur plus on le dissimule. Et c'est parce qu'on le dissimule (par peur donc) qu'il va nous châtier éternellement. Sachant que c'est justement ce terrible châtiment éternel qui fait le plus peur.

Je vois comme un défaut.

Combien de fois au cours de leur journée les bons vivants pensent aux affres de la mort ? Aux souffrances de l'agonie ? Jamais : "ah non, moi je préfère ne pas y penser, ouh là". On fait comme si ça n'existait pas et que ça n'allait jamais arriver. Une vérité que l'on connaît tous, pourtant...
J'ai choisi l'exemple de la peur, parce que c'est les plus flagrant. Mais il y a plein d'autres raisons pour lesquelles un "dissimulateur" pourrait choisir de faire "comme si Dieu n'existait pas" : continuer de vivre comme il l'entend, se soustraire à des règles qu'il trouve trop contraignantes, etc.
On trouve énormément de croyants qui raisonnent ainsi aujourd'hui, aussi bien chez les Chrétiens que chez les Musulmans d'après mon expérience : les Musulmans qui boivent de l'alcool tout en étant convaincus en leur for intérieur que leur Dieu le désapprouve, mais qui disent, "oh, j'espère qu'Il me pardonnera", ceux qui ne font pas le Ramadan par simple manque de courage en raisonnant de la même manière, ou en se disant "mais non c'est pas comme ça qu'il faut l'interpréter, le jeûne peut être simplement spirituel, je jeûne avec ma tête" et en faisant tout pour se convaincre du bien-fondé de leur choix.

Un dernier exemple particulièrement parlant : tout le monde adore croire au Paradis, mais tout le monde rechigne à croire à l'Enfer, qui pourtant est son pendant exactement symétrique. Etonnant, non ?...

Quand j'ai cité l'exemple de la cigarette, on parle bien de vie ou de mort, non ?
Quant un parachutiste amateur s'apprête à sauter de l'avion, choisit-il de penser que son parachute pourrait ne pas se déployer, ou s'efforce-t-il par tous les moyens de réprimer une telle pensée, pourtant vraie, afin de profiter du plaisir de l'instant ?
Un amateur de drogue dure songe-t-il aux millions de neurones qu'il est en train de détruire par son acte, ou préfère-t-il escamoter cette information qu'il connaît pertinemment, car "on verra plus tard" ?

Je ne vois pas exactement le rapport entre tes exemples qui peuvent aussi bien ne pas toujours tourner au vinaigre et qui traitent parfois d'addictions qui ne se soignent pas sur un claquement de doigt mais avec de l'aide, et l'argument qui voudrait qu'une personne consciente se cache la Vérité d'un Dieu prêt textuellement à nous châtier atrocement.

Et moi je ne vois pas la différence... Les risques que j'ai cités peuvent s'appliquer à une personne ressentant l'intuition de la Vérité sans en avoir encore tout à fait conscience ; les addictions sont l'exact équivalent de l'addiction à la vie, l'amour de l'ici-bas qui nous fait rechigner à l'abandonner pour se plier à des règles qui nous obligeraient à faire des concessions sur les plaisirs et les facilités de la vie, alors même que des conséquences très graves sont encourues mais qu'on choisit d'ignorer dans l'instant.

Car enfin la colère de Dieu est-elle hypothétique ou juste possible ou alors certaine ? Il le dit assez dans le Coran pour qu'il n'y ait pas à en douter et à se dire "bof on verra bien".

Mais c'est justement pour ça que l'on "choisit" de transformer le "certain" en "hypothétique" ou en "improbable" : afin de s'y soustraire. Et de tout faire pour se convaincre qu'on est dans le vrai, au point d'être absolument "sûr" que ce qu'on ressentait originellement ou intuitivement comme vrai n'est que balivernes.

par **Bulle** Mar 23 Avr 2013 - 13:43

mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?

Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ? sourire

Mais j'admets que cela peut-être tout à fait frustrant pour certains...

par **Bulle** Mar 23 Avr 2013 - 13:49

mikomasr a écrit:Non, mais le pardon ne peut intervenir sans repentir. Or ce dernier dépend de la croyance du sujet...

Le pardon ne peut intervenir que s'il y a faute. Tout dépend, alors, de ce qui est désigné comme étant "une faute".
Ainsi, être le meilleur des hommes, généreux, charitable, respectueux des autres ne vaut rien s'il ne croit pas en un dieu unique et omnitout... Doit-on se repentir de ne pas avoir la foi ?

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 15:22

Bulle a écrit:
Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ?

Merci Bulle Embarassed

Sourate 2 - Verset 256 - Page 4 785552178

Ainsi, être le meilleur des hommes, généreux, charitable, respectueux des autres ne vaut rien s'il ne croit pas en un dieu unique et omnitout...

Ou du moins, ses actions ne valent rien aux yeux du Créateur, puisque c'est de Lui que dépendent toutes les manifestations auxquelles s'attache ce "meilleur des hommes", qui s'efforce de plaire à une ombre en niant l'existence de Celui qui projette cette ombre. Ses actions, aussi louables soient-elles, sont destinées à un "mirage" qui n'a pas d'existence propre. Voilà pourquoi elles sont vaines.

par mirage Mar 23 Avr 2013 - 15:29

Bulle a écrit:
mirage a écrit:question bete: il n y a qu un seul musulman sur le forum pour venir debattre ?
Mieux vaut un seul musulman de ce niveau [au passage, je te remercie mikomasr pour la qualité et la mesure de tes propos] qu'une horde d'affolés du bocal non ?
Mais j'admets que cela peut-être tout à fait frustrant pour certains...

sur ca je suis d accord, sur tout okey

par **Bulle** Mar 23 Avr 2013 - 15:54

mikomasr a écrit:Ou du moins, ses actions ne valent rien aux yeux du Créateur, puisque c'est de Lui que dépendent toutes les manifestations auxquelles s'attache ce "meilleur des hommes", qui s'efforce de plaire à une ombre en niant l'existence de Celui qui projette cette ombre. Ses actions, aussi louables soient-elles, sont destinées à un "mirage" qui n'a pas d'existence propre. Voilà pourquoi elles sont vaines.

C'est l'un des points qui m'interpelle. Dieu étant omnitout, il est également celui qui décide de la foi qu'il accorde ou n'accorde pas. Celui qui projette l'ombre a besoin de cette ombre pour décrire la lumière : cette forumule est coraniquement correct non ?
Quant à s'"efforcer de", cela me semble tout à fait arbitraire et un jugement à l'échelle humaine : je connais des gens bons, généreux de nature, qui éprouve un immense bonheur à faire le bien autant que faire se peut ; et je connais des gens bons uniquement par crainte des sanctions divines ; et amha, c'est de ceux-là dont il est question dans le Coran à une époque où le deal était de passer du polythéisme au monothéisme. A une époque où certaines alliances avaient été faites dans le but unique d'obtenir protections et largesses.
Philosophiquement parlant, une action vaine ne veut pas dire grand chose puisqu'une action n'est pas vaine au moins pour ceux qui en bénéficient. Il est donc question d'actions désintéressées, issues d'une bonté naturelle et entretenue dans le but de ne pas nuire et d'être juste.

par mikomasr Mar 23 Avr 2013 - 16:27

Bulle a écrit:
C'est l'un des points qui m'interpelle. Dieu étant omnitout, il est également celui qui décide de la foi qu'il accorde ou n'accorde pas. Celui qui projette l'ombre a besoin de cette ombre pour décrire la lumière : cette forumule est coraniquement correct non ?

Je me souviens d'un certain nombre de hadiths qui en disent plus sur ce point... je les cherche.

Quant à s'"efforcer de", cela me semble tout à fait arbitraire et un jugement à l'échelle humaine : je connais des gens bons, généreux de nature, qui éprouve un immense bonheur à faire le bien autant que faire se peut ;

La différence se situe dans le fait que ces gens que tu décris perçoivent dans le reste de la création (leurs pairs, les animaux, la nature) une valeur intrinsèque immense qu'ils prennent ainsi plaisir à traiter avec égards. Le croyant est celui qui comprend que cette valeur découle en fait du Créateur : il prend plaisir à traiter la créaction avec égards parce qu'il voit en ses moindres détails la manifestation du divin, la source qu'il convient donc d'adorer (dans le même ordre d'idée que le poncif du doigt qui montre la lune).

Philosophiquement parlant, une action vaine ne veut pas dire grand chose puisqu'une action n'est pas vaine au moins pour ceux qui en bénéficient. Il est donc question d'actions désintéressées, issues d'une bonté naturelle et entretenue dans le but de ne pas nuire et d'être juste.

Certes mais cette bonté est suscitée, comme je le disais, par la valeur qui est attribuée à l'objet de cette bonté. Elle devient ainsi vaine lorsque cet objet disparaît car il n'était que la manifestation éphémère d'un acte divin qui lui, n'a même pas été reconnu.

par gaston21 Mar 23 Avr 2013 - 16:34

Le Coran serine à toutes les pages: Dieu est miséricordieux..., il est plein de mansuétude...Pourtant, si on montre envers lui un brin d'indépendance, il devient terrible et vengeur. J'ai le Coran à portée de main; il suffit que je l'ouvre pour voir que ses menaces sont terribles .
On oublie trop souvent que Mahomet a été sous l'influence juive et chrétienne pendant son enfance et qu'il en a été profondément marqué. Quelle différence fondamentale entre Yahweh, le Dieu des chrétiens et Allah ? J'ose dire, le même monstre ! Si tu ne passes pas ta vie à quatre pattes, à l'adorer et à te soumettre, les châtiments les plus horribles t'attendent . Simple conditionnement des croyants...La simple logique conduit à penser que si Dieu existe, et après tout pourquoi pas , il ne peut revêtir cet aspect méchant et repoussant. C'est même lui faire injure. J'ai été croyant, j'en parle en connaissance de cause . Mais, je le rappelle, je ne porte sur les croyants aucun jugement de valeur . On ne décide pas de sa foi, c'est le milieu et ce qui en dépend qui décide.