Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

[Zarzou]

Taratata... C'est du n'importe quoi ce que tu dis d'abord! Je repasserais demain voir si tu es plus éclairé.   

[M'enfin]

Bon, ça y est, je lui ai collé un bouton!  

[JO]

Je crois aussi que l'intuition est antérieure à la pensée réflexive, mais la pensée suscite l'intuition . Si Archimède ne s'était pas intéressé à la physique des fluides, son bain aurait juste été un délassement corporel .

[dedale]

C'est pourtant très simple, je propose de vérifier si l'évolution de nos idées ne pourrait pas fonctionner selon le même principe que celui de l'évolution biologique : apport de hasard à l'intérieur d'une idée qui la rend momentanément différente de ce qu'elle était, et sélection naturelle de la nouvelle idée selon son utilité, pour l'individu qui la supporte, et pour le milieu où il se trouve.

L'évolution biologique, n'est pas un processus uniforme.

Il me semble qu'il n'y a pas besoin de vérifier ; L'application, la réalisation d'une idée s'adapte nécessairement au ressources, ce qui peut exiger un aspect inventif si le concept d'origine le demande, et donc éventuellement, des réadaptations de ce concept en fonction des nouvelles ressources développées à l'occasion.

d'une certaine manière, c'est assez proche des processus d'évolution. Oui, du moins me semble-t-il.
Mais on trouvera aussi des contraires, de grandes différences qui font que les processus d'évolution comprennent aussi bien des espèces et écosystèmes émergents que des espèces archaïques qui n'ont pas vu la plus petite mutation depuis des éons. Tout comme certaines idées aussi vieilles que l'humanité fonctionnent toujours.

De cette manière, malgré l'impression que nous en avons, la partie nouvelle d'une ancienne idée n'aurait en quelque sorte rien de logique, et ce serait sa confrontation avec la réalité qui déterminerait si elle doit survivre ou non.

Pas forcément. La force d'une idée et donc sa pérennité n'est pas toujours dans son réalisme, mais dans sa transmission, sa propagande, dans sa dialectique ou sa sémiologie.
Eventuellement, dans sa démagogie.

[M'enfin]

D'une certaine manière, c'est assez proche des processus d'évolution. Oui, du moins me semble-t-il.

  Parfait, on va peut-être pouvoir faire avancer le schmilblick un peu.

Mais on trouvera aussi des contraires, de grandes différences qui font que les processus d'évolution comprennent aussi bien des espèces et écosystèmes émergents que des espèces archaïques qui n'ont pas vu la plus petite mutation depuis des éons. Tout comme certaines idées aussi vieilles que l'humanité fonctionnent toujours.

Exact! L'important à se souvenir étant que toutes nos idées aient subit des mutations au hasard et aient été sélectionnées parce qu'elles ont été favorables à la survie des individus qui les ont adoptées.

De cette manière, malgré l'impression que nous en avons, la partie nouvelle d'une ancienne idée n'aurait en quelque sorte rien de logique, et ce serait sa confrontation avec la réalité qui déterminerait si elle doit survivre ou non.

Pas forcément. La force d'une idée et donc sa pérennité n'est pas toujours dans son réalisme, mais dans sa transmission, sa propagande, dans sa dialectique ou sa sémiologie. Éventuellement, dans sa démagogie.

Transmission/propagande/dialectique/sémiologie/démagogie ...etc. , font partie des contraintes imposées par le milieu: c'est ça la réalité pour une nouvelle idée, mais il faut absolument qu'elle soit d'abord utile pour pouvoir survivre. Même l'idée de Dieu a son utilité sinon elle ne se serait pas développée. Cette idée fut logique à une époque, mais ne l'est plus maintenant, ce qui signifie que l'intuition originelle n'était pas logique. Malgré toute la logique qui précède un ajout à une ancienne idée qui fonctionnait mais qui ne fonctionne plus, cet ajout n'a rien de logique en soi non plus. Certes il a un but, découvrir ce qui ne fonctionne plus, donc il a un certain éventail de directions possibles, mais rien ne dit que la direction choisie sera la bonne, et rien ne dit que le but conservera son utilité avec le temps. J'ai choisi d'assimiler l'évolution de nos idées à l'évolution biologique, mais rien ne dit que j'ai raison, par ailleurs, je considère que j'ai eu cette intuition par hasard, par un concours de circonstances, exactement comme pour une mutation.

La principale différence étant que les possibilités qui sont avancées par notre imagination se produisent à une fréquence qui n'a rien de comparable à la fréquence des mutations, et que le processus d'essai et erreur qui permet aux idées de se confirmer est lui aussi beaucoup plus fréquent que celui de la sélection naturelle. Mais l'autre différence, c'est que les intuitions sont testées les unes après les autres chez un seul individu, alors que les mutations sont testées simultanément chez plusieurs individus d'une même espèce, bien qu'il arrive parfois, mais moins fréquemment, que plusieurs individus aient la même intuition simultanément, parce qu'ils possèdent à peu près les mêmes informations en provenance du milieu, ce qui signifie que les intuitions seraient moins indépendantes de l'évolution de leur milieu que les mutations. S'il ce processus s'avère, les réalisations humaines, que nous trouvons artificielles, se rapprocheraient du naturel de celles de l'évolution biologique.

[JO]

ton hasard ressemble fichtrement à de la teleologie, M'enfin . Conscience impliquée, qui émerge collectivement et individuellement pour modifier l'évolution globale ou personnelle .

[Zarzou]

Je ne crois pas plus à l'évolution (à proprement parler) physiologique que psychologique. Ce que l'on appelle évolution n'est qu'une succession de mutation pour une meilleure adaptation. Notre environnement nécessite t'il que nous devenions plus intelligents? C'est à dire plus logique de façon à rendre nos actions plus justes. Je ne crois pas et pire, je pense que les choses s'affichent à la baisse.

Ce n'est pas par ce que nous savons dessiner (l'écriture) nos idées sur le sable, un support végétal ou minéral que nous sommes devenus plus intelligents mais cela nous rend plus efficace seulement. Efficace, pour nous développer encore davantage par ce que nous sommes une espèce aussi envahissante que les puces. Je crois que nous sommes condamnés à rester aussi con! Croyez bien que le boson'de-IGS n'y changera rien...  

[JO]

Il semble que la nature procède par essais et erreurs . Le genre humain en fait partie .

[Zarzou]

Il y a de nombreux référentiels qui conduisent à voir les choses ainsi... Mais peut on qualifier cela d'erreur ? Peut-on seulement se permettre d'isoler un évènement de la chaine à laquelle il appartient pour appréhender la chaine toute entière ? Cela me parait impertinent. L'existence humaine n'est qu'un évènement sur une chaîne d'évènements. Si un seul de ces évènements était une erreur, c'est toute la chaîne qui serait menacé. Notre biotope repose sur principe de régénérescence autonome, si son équilibre était menacé serait-il inhérent à ce principe qu'il détruise l'élément dangereux ?

[dedale]

Exact! L'important à se souvenir étant que toutes nos idées aient subit des mutations au hasard et aient été sélectionnées parce qu'elles ont été favorables à la survie des individus qui les ont adoptées.

Globalement, peut être. C'est néanmoins assez rigide comme raisonnement.

Transmission/propagande/dialectique/sémiologie/démagogie ...etc. , font partie des contraintes imposées par le milieu: c'est ça la réalité pour une nouvelle idée, mais il faut absolument qu'elle soit d'abord utile pour pouvoir survivre.

La réalité étant la survie, ce ne sont pas des contraintes mais des stratégies pour dominer, conquérir, le milieu.
Il ne faut pas oublier que, dans le domaine de la pensée, une contrainte est une information dont on peut tirer parti.
Ex : La contrainte = l'humanité a soif -> celui qui possède l'eau domine et survit, impose sa loi aux autres.

Il y a sélection mais il y a aussi opportunité.

Même l'idée de Dieu a son utilité sinon elle ne se serait pas développée.

L'idée de dieu est justement qu'elle englobe tout un faisceau de stratégies opportunistes : Et si une ne fonctionne pas, c'est une autre qui prend le relais.
C'est une mécanique bien huilée, éprouvée dans le temps et l'expérience : Elle se conforme parfaitement aux schémas hiérarchiques et primatologiques qui caractérisent l'organisation sociétale humaine.
Elle a émergé dans des contextes primitifs (claniques, tribaux) et s'est développée sur le mode de la conquête pour devenir finalement institutionnelle.
C'est un très bon exemple de stratégie gagnante parce que, dans un certain sens, axiomatique, et donc par définition adaptable à toute nouvelle situation.

Cette idée fut logique à une époque, mais ne l'est plus maintenant, ce qui signifie que l'intuition originelle n'était pas logique.

Cela serait un très long débat très conflictuel que de discuter de ça.
Dans notre langage articulé et notre pensée verbale, dieu est l'écho d'une ineffable intuition d'appartenir à un miracle.
Ce n'est pas scientifique car ce n'est pas une connaissance.
Ce n'est pas logique car ce n'est pas un raisonnement.
C'est une émotion complexe.

je dois quitter, je reprendrais.

[JO]

Constatant dans la nature une intelligibilité que nous percevons, il est logique de concevoir une grande Pensée à l'oeuvre dans chaque parcelle de sa manifestation .

[M'enfin]

ton hasard ressemble fichtrement à de la teleologie, M'enfin . Conscience impliquée, qui émerge collectivement et individuellement pour modifier l'évolution globale ou personnelle .

Les systèmes téléologiques ou intentionnels (purposeful systems, précédemment nommés « systèmes finalisants »), sont capables :
-   d'agir par rapport à une finalité injectée ou permanente (systèmes téléonomiques ou finalisés (goal-seeking systems)) ;
-   d'élaborer des buts et de changer eux-mêmes leurs finalités, leurs projets ou leurs intentions.

Si la finalité recherchée par un individu est sa propre survie, et que c'est la chance qui lui permet de survivre quand un changement important se produit autour de lui, peut-on dire qu'il s'agit d'une finalité au sens où on l'entend habituellement? En mouvement constant, un corps a-t-il un autre but que de conserver sa direction et sa vitesse, un satellite a-t-il un autre but que de continuer sur sa lancée en résistant au changement de sa trajectoire? Qu'est-ce qu'un but pour un humain sinon une direction et une vitesse constantes par rapport à ses semblables, paramètres qu'il perçoit alors qu'il est déjà sur sa lancée et qu'il s'oppose aussi involontairement que tout corps au changement de sa trajectoire.

[M'enfin]

Notre biotope repose sur principe de régénérescence autonome, si son équilibre était menacé serait-il inhérent à ce principe qu'il détruise l'élément dangereux ?

Bien sûr puisque c'est le principe même de l'évolution biologique: si, par hasard, un comportement est néfaste à un individu parce qu'il accumule des gestes nuisibles à sa survie, il a des chances de disparaître s'il ne s'en aperçoit pas assez tôt, et c'est pareil pour l'espèce humaine. La survie n'est pas une question de culpabilité comme les humains aiment le croire, mais de possibilité. Il faut s'inclure dans les solutions qu'on imagine à propos du devenir de l'humanité. Toi tu sembles t'exclure, comme si c'était la faute des autres.

[Zarzou]

Bien sûr que c'est ta faute!   

[M'enfin]

Ma faute si on ne s'entend pas, si je comprend bien! C'est exactement ce que mes blondes avaient l'habitude de dire. Quelle belle manière d'arriver à s'entendre! Je comprends ta fille si c'est ce que tu essayes de lui faire comprendre. Passe-la moi que je lui explique comment il faut faire.   

[M'enfin]

Exact! L'important à se souvenir étant que toutes nos idées aient subit des mutations au hasard et aient été sélectionnées parce qu'elles ont été favorables à la survie des individus qui les ont adoptées.

Globalement, peut être. C'est néanmoins assez rigide comme raisonnement.

C'est possible, il faudrait donc trouver des exemples qui ne répondent pas à cette définition pour l'assouplir. Dans mon cas, la thèse que je propose ici m'aide effectivement à survivre, pas matériellement bien sûr mais intellectuellement, parce que je suis capable d'imaginer qu'elle sera utile si jamais elle s'avère, et d'imaginer que je serai heureux d'y avoir participé. Comme pour les mutations de l'évolution biologique, il y a un délai entre le moment où une intuition se produit dans le cerveau et celui où elle se répandra dans la population, délai qui profite déjà à l'individu sous forme d'espoir. Mais contrairement aux mutations délétères des espèces animales, une intuition extravagante ne menace pas nécessairement la survie de l'individu qui la porte, l'espèce humaine ayant développé les moyens de conserver ses tares intellectuelles comme ses tares génétiques au cas où elles seraient utiles un jour, et non parce que la morale le veut comme on a l'habitude de le penser.

Transmission/propagande/dialectique/sémiologie/démagogie ...etc. , font partie des contraintes imposées par le milieu: c'est ça la réalité pour une nouvelle idée, mais il faut absolument qu'elle soit d'abord utile pour pouvoir survivre.

La réalité étant la survie, ce ne sont pas des contraintes mais des stratégies pour dominer, conquérir, le milieu. Il ne faut pas oublier que, dans le domaine de la pensée, une contrainte est une information dont on peut tirer parti. Ex : La contrainte = l'humanité a soif -> celui qui possède l'eau domine et survit, impose sa loi aux autres.  Il y a sélection mais il y a aussi opportunité.

Les animaux aussi cherchent parfois à dominer, pourtant, ils n'élaborent pas de stratégies mais réagissent instinctivement. Les stratégies que nous développons ne sont-elles pas que des essais elles aussi? Depuis que les ordinateurs nous battent aux échecs, nous savons que la stratégie n'est pas le seul apanage de l'intelligence, non? Que manque-t-il à un ordinateur pour devenir intelligent sinon la possibilité de risquer une stratégie incertaine au cas où elle s'avérerait gagnante? Que font les chercheurs sinon risquer des expérimentations incertaines?

Même l'idée de Dieu a son utilité sinon elle ne se serait pas développée.

L'idée de dieu est justement qu'elle englobe tout un faisceau de stratégies opportunistes : Et si une ne fonctionne pas, c'est une autre qui prend le relais. C'est une mécanique bien huilée, éprouvée dans le temps et l'expérience : Elle se conforme parfaitement aux schémas hiérarchiques et primatologiques qui caractérisent l'organisation sociétale humaine. Elle a émergé dans des contextes primitifs (claniques, tribaux) et s'est développée sur le mode de la conquête pour devenir finalement institutionnelle. C'est un très bon exemple de stratégie gagnante parce que, dans un certain sens, axiomatique, et donc par définition adaptable à toute nouvelle situation.

Je pensais d'avantage à son utilité face au développement de l'intelligence plutôt qu'à son utilité sociale, car en devenant intelligents, nous devenions capables de nous imaginer à la place des autres, conscients de l'avantage de nous entendre entre nous, mais aussi de la difficulté à y arriver parce que notre imagination procède par essai et erreur, de sorte qu'il nous fallait un exutoire pour nous soulager de nos erreurs. En d'autres termes, l'intelligence aurait été insupportable pour les premiers humains sans l'idée d'un être surnaturel capable de les soulager de leurs erreurs. À preuve, depuis que la popularité de Dieu a diminué dans les sondages, nous avons énormément de difficulté à nous soulager nous-mêmes de nos erreurs: il nous faut des maîtres à penser, des thérapies, des drogues, des diseuses de bonne aventure, des humoristes, ...etc.

Cette idée fut logique à une époque, mais ne l'est plus maintenant, ce qui signifie que l'intuition originelle n'était pas logique.

Cela serait un très long débat très conflictuel que de discuter de ça. Dans notre langage articulé et notre pensée verbale, dieu est l'écho d'une ineffable intuition d'appartenir à un miracle. Ce n'est pas scientifique car ce n'est pas une connaissance. Ce n'est pas logique car ce n'est pas un raisonnement. C'est une émotion complexe.

Une émotion qui, à l'origine de l'intelligence, répondait à une autre, celle qui venait de nos pulsions instinctives, mais qui répondait aussi à un impératif social utile à la survie immédiate, celui de s'entendre entre nous en nous pardonnant plus facilement nos propres erreurs de comportement et en établissant des règles pour en limiter les débordements entre nous. Les animaux n'ont pas à gérer leurs comportements, ils sont inscrits dans leurs instincts, mais nous, si. S'en remettre à Dieu quand rien ne va plus est une bonne manière de garder le moral, mais s'en remettre au hasard aussi. Depuis que j'ai imaginé que notre imagination utilisait le hasard pour avancer de nouvelles idées, il me suffit de m'en rappeler quand rien ne va plus et tout va soudainement beaucoup mieux.   

[dedale]

C'est possible, il faudrait donc trouver des exemples qui ne répondent pas à cette définition pour l'assouplir.

Réponse : les guerres.

Alors évidemment, la guerre profite toujours à quelqu'un, mais on ne peut pas la considérer comme une idée favorable à la survie.

Dans mon cas, la thèse que je propose ici m'aide effectivement à survivre, pas matériellement bien sûr mais intellectuellement, parce que je suis capable d'imaginer qu'elle sera utile si jamais elle s'avère, et d'imaginer que je serai heureux d'y avoir participé.

Oui, mais ça c'est le mode subjectif. Rien à redire sur tes intentions et tes espoirs

Comme pour les mutations de l'évolution biologique, il y a un délai entre le moment où une intuition se produit dans le cerveau et celui où elle se répandra dans la population, délai qui profite déjà à l'individu sous forme d'espoir. Mais contrairement aux mutations délétères des espèces animales, une intuition extravagante ne menace pas nécessairement la survie de l'individu qui la porte, l'espèce humaine ayant développé les moyens de conserver ses tares intellectuelles comme ses tares génétiques au cas où elles seraient utiles un jour, et non parce que la morale le veut comme on a l'habitude de le penser.

Si tu cherches l'intuition, tu ne la trouvera pas dans des thèses, mais en observant le monde, les autres, en évaluant les besoins, les nécessités - pourquoi pas les rêves, les aspirations, les responsabilité.
L'idée, l'intuition, ça fonctionne sur le vif.

Les animaux aussi cherchent parfois à dominer....

L'existence des êtres vivants est une question de domination.

pourtant, ils n'élaborent pas de stratégies mais réagissent instinctivement.

Qu'est-ce que l'instinct sinon une stratégie héritée génétiquement?
Tout ce qui est vivant est en mesure d'élaborer des stratégies.

D'ailleurs, tu peux analyser la grande majorité des stratégies humaines, elles existent déjà pour la plupart dans le règne animal : Nous sommes des animaux.

La partie réflexologique n'exclue en rien la partie innovatrice.

Les stratégies que nous développons ne sont-elles pas que des essais elles aussi?

Le tâtonnement, l'essai, l'exploration, est une stratégie.

Depuis que les ordinateurs nous battent aux échecs, nous savons que la stratégie n'est pas le seul apanage de l'intelligence, non?

Tu vas peut être me trouver répététif sur le coup :

- Ce que nous désignons comme l'intelligence, qui est un ensemble de facultés de cognition, est une stratégie de l'adaptation.
-- Un ordinateur nous bat aux échecs parce que nous l'avons ainsi conçu, dans la stratégie de démontrer ce que notre intelligence est en mesure de faire.

Que manque-t-il à un ordinateur pour devenir intelligent sinon la possibilité de risquer une stratégie incertaine au cas où elle s'avérerait gagnante?

Un ordinateur, qui n'est encore aujourd'hui qu'un outil, est une intelligence artificielle en émergence.
Si un de ces jour, un super-hyper-processeur commence à développer des stratégies de manière autonome (cybernétique), elles serviront surement les êtres humains mais ne ressembleront à rien à celles des êtres vivants.

Que font les chercheurs sinon risquer des expérimentations incertaines?

Les expérimentation incertaines des chercheurs sont moins incertaines que celles de ceux qui ne cherchent pas.
Il faut se méfier des incertitudes des chercheurs : Elle sont relatives à ,la précision de leur science.

[M'enfin]

C'est possible, il faudrait donc trouver des exemples qui ne répondent pas à cette définition pour l'assouplir.

Réponse : les guerres. Alors évidemment, la guerre profite toujours à quelqu'un, mais on ne peut pas la considérer comme une idée favorable à la survie.

Les guerres viennent vraisemblablement de notre instinct de survie, les animaux se font aussi parfois la guerre pour un territoire, mais l'intelligence pervertit tous nos instincts: il n'y a qu'à taper le mot sexe sur Google pour le constater. Notre instinct de conservation est visiblement en conflit avec notre capacité à nous imaginer à la place des autres, et à imaginer le bienfait de nous entendre entre nous au lieu de nous chamailler. Mais même quand nous nous faisons la guerre et que, en principe, rien ne devrait être laissé au hasard, la capacité que possède notre imagination d'avancer des solutions au hasard se manifeste, car nous avons souvent grand plaisir à prendre des chances.

Dans mon cas, la thèse que je propose ici m'aide effectivement à survivre, pas matériellement bien sûr mais intellectuellement, parce que je suis capable d'imaginer qu'elle sera utile si jamais elle s'avère, et d'imaginer que je serai heureux d'y avoir participé.

Oui, mais ça c'est le mode subjectif. Rien à redire sur tes intentions et tes espoirs

Comment un exemple concernant le fonctionnement de nos pensées pourrait-il ne pas être subjectif? En sociologie ou en psychologie, les chercheurs tentent justement d'éviter ce biais, mais sans y arriver complètement. Je me donnais comme exemple parce que j'imagine que les chercheurs en tout genre ressentent la même chose que moi, une sorte d'humilité devant l'inconnu qui s'offre à eux. Quand leur recherche aboutit, c'est encore avec humilité qu'ils en récoltent la reconnaissance, au point où certains essayent de nous faire comprendre qu'ils n'y sont presque pour rien.

Si tu cherches l'intuition, tu ne la trouvera pas dans des thèses, mais en observant le monde, les autres, en évaluant les besoins, les nécessités - pourquoi pas les rêves, les aspirations, les responsabilité. L'idée, l'intuition, ça fonctionne sur le vif.

Pour moi, une intuition est une piste de solution qui survient subrepticement lors d'un questionnement. Il suffit de poser la question et d'attendre, et une bonne intuition survient parfois, donc un bon sentiment à propos d'une piste possible. Il suffit alors de suivre la piste pour voir si elle aboutit quelque part, mais il se peut qu'elle n'aboutisse nulle part.

Les animaux aussi cherchent parfois à dominer pourtant, ils n'élaborent pas de stratégies mais réagissent instinctivement.

Qu'est-ce que l'instinct sinon une stratégie héritée génétiquement?

Parfaitement, mais héritée par hasard, car cette génétique aurait tout aussi bien pu ne pas se transmettre si elle n'avait pas coïncidé à l'évolution du milieu.

Les stratégies que nous développons ne sont-elles pas que des essais elles aussi?

Le tâtonnement, l'essai, l'exploration, est une stratégie.

Nous appelons ce genre de stratégie une intention, un projet, un but, ce qui nous met en cause, mais pour la nature, il n'y a pas d'intention. Aucune intention dans le cas de l'évolution biologique par exemple: si une espèce a évolué au lieu de disparaître, c'est seulement parce qu'elle a été chanceuse. Si j'enlève l'impression d'intention quand je discute, il ne reste plus qu'une idée en évolution au gré de l'évolution sociale. Si les deux coïncident, l'idée se répand, sinon elle disparait. Et si l'intention n'était qu'une illusion?

Que font les chercheurs sinon risquer des expérimentations incertaines?

Les expérimentation incertaines des chercheurs sont moins incertaines que celles de ceux qui ne cherchent pas.

Tu veux dire qu'il vaut mieux chercher que de ne pas chercher j'imagine, certes, mais ça ne veut pas dire que ceux qui cherchent sont certains de trouver.

Il faut se méfier des incertitudes des chercheurs : elle sont relatives à la précision de leur science.

Ce qui augmente de précision, ce sont les instruments, qui servent à faire des observations et non à émettre des hypothèses. À moins que tu veuilles parler des ordinateurs, qui servent à faire des calculs ou des simulations, mais pas des hypothèse non plus, car l'hypothèse précède toujours les calculs. Moi qui aime chercher, c'est justement l'incertitude qui me transporte, car je sais que peu de gens aiment y faire face, ce qui me donne l'impression de servir à quelque chose car je n'ai que ce créneau pour m'exprimer. Il arrive qu'une de mes intuitions se vérifie, mais la plupart ne se vérifient pas, ce dont je m'aperçois un peu honteusement quand je relis certaines de mes intuitions passées.   

[dedale]

Ce qui augmente de précision, ce sont les instruments,

Ce qui augmente de précision, c'est l'exactitude de l'information, avec ou sans instrument.
On ne fait pas des instruments précis avec des connaissances imprécises.

qui servent à faire des observations et non à émettre des hypothèses

Les hypothèses se basent sur des observations

Parfaitement, mais héritée par hasard, car cette génétique aurait tout aussi bien pu ne pas se transmettre si elle n'avait pas coïncidé à l'évolution du milieu..

les instincts, ce sont les comportements transmis résultant de la sélection naturelle.
Cette sélection s'effectue en raison des pressions du milieu mais aussi des exigences liées aux spécificités de l'espèce.
Donc certains caractères ne se transmettent pas hasard, mais parce qu'ils sont nécessaires.

Nous appelons ce genre de stratégie une intention, un projet, un but, ce qui nous met en cause, mais pour la nature, il n'y a pas d'intention. Aucune intention dans le cas de l'évolution biologique par exemple: si une espèce a évolué au lieu de disparaître, c'est seulement parce qu'elle a été chanceuse. Si j'enlève l'impression d'intention quand je discute, il ne reste plus qu'une idée en évolution au gré de l'évolution sociale. Si les deux coïncident, l'idée se répand, sinon elle disparait. Et si l'intention n'était qu'une illusion?

L'intention n'est pas une illusion. C'est une stratégie développée en fonction de notre conscience réflexive (individuelle - perception et reconnaissance de soi) qui est elle-même le produit de l'évolution du système neuro-cognitif. C'est une question d'individuation.

Pour moi, une intuition est une piste de solution qui survient subrepticement lors d'un questionnement. Il suffit de poser la question et d'attendre, et une bonne intuition survient parfois, donc un bon sentiment à propos d'une piste possible. Il suffit alors de suivre la piste pour voir si elle aboutit quelque part, mais il se peut qu'elle n'aboutisse nulle part.

Notre cerveau utilise ses facultés de cognition d'un seul ensemble. L'intuition peut être définie séparément des autres facultés mais on ne peut certainement pas l'extirper pour l'utiliser à part.

La notion d'intuition se réfère à un mode de connaissance immédiat, qui semblerait opérer sans raisonnement ou réflexion.
La notion d'intuition tient surtout de la grande méconnaissance de la complexité du cerveau et de l'émergence des pensées, des idées - et notamment à l'époque où cette notion fut inventée (où on ne savait pas à quoi servait le cerveau).

[M'enfin]

Ce qui augmente de précision, ce sont les instruments, qui servent à faire des observations et non à émettre des hypothèses

Ce qui augmente de précision, c'est l'exactitude de l'information, avec ou sans instrument. On ne fait pas des instruments précis avec des connaissances imprécises. Les hypothèses se basent sur des observations.

Quelle que soit l'exactitude des informations, une hypothèse à leur sujet pousse toujours le bouchon un peu plus loin, et la probabilité d'erreur devient alors importante, sinon la recherche scientifique n'existerait pas et tous nos problèmes non plus.

Parfaitement, mais héritée par hasard, car cette génétique aurait tout aussi bien pu ne pas se transmettre si elle n'avait pas coïncidé à l'évolution du milieu..

Les instincts, ce sont les comportements transmis  résultant de la sélection naturelle. Cette sélection s'effectue en raison des pressions du milieu mais aussi des exigences liées aux spécificités de l'espèce. Donc certains caractères ne se transmettent pas hasard, mais parce qu'ils sont nécessaires.

Et j'ajouterais nécessaires à la continuité des espèces, et non à ses changements biologiques. Il y a effectivement deux composantes à l'évolution: le changement, mais aussi la continuité, que j'assimile à la résistance au changement. Dans la thèse que je propose au sujet du mouvement, ces deux composantes ne s'excluent pas l'une l'autre comme on a l'habitude de le penser, au contraire, elles s'induisent l'une l'autre. C'est parce que nous résistons au changement que nous changeons, et c'est donc aussi parce que les espèces résistent au changement qu'elles changent. Mais d'où vient le changement? Pour deux corps, il vient de ce qu'ils bougent déjà l'un par rapport à l'autre, parce que c'est quand ils se rencontrent qu'ils résistent au changement. Pour les espèces, il vient de ce qu'elles évoluent déjà les unes par rapport aux autres, parce que c'est quand elles se rencontrent qu'elles résistent au changement, mais aussi quand leur milieu non biologique change. Les changement dont il est question sont imprévisibles pour les espèces, sinon elles pourraient faire comme nous et s'y adapter sans avoir à évoluer biologiquement. Ce qui permet leur continuité, ce sont donc les changements génétiques qui se produisent par hasard. La continuité est donc dépendante du hasard, quoi!

.... pour la nature, il n'y a pas d'intention. Aucune intention dans le cas de l'évolution biologique par exemple: si une espèce a évolué au lieu de disparaître, c'est seulement parce qu'elle a été chanceuse. Si j'enlève l'impression d'intention quand je discute, il ne reste plus qu'une idée en évolution au gré de l'évolution sociale. Si les deux coïncident, l'idée se répand, sinon elle disparait. Et si l'intention n'était qu'une illusion?

L'intention n'est pas une illusion. C'est une stratégie développée en fonction de notre conscience réflexive (individuelle - perception et reconnaissance de soi) qui est elle-même le produit de l'évolution du système neuro-cognitif. C'est une question d'individuation.

Si la conscience vient après le potentiel d'action comme le suggère Libet, nous aurions seulement l'impression de décider, et ce serait seulement en rétroaction avec le milieu que le geste en question évoluerait, ce qui signifie que la volonté et l'intention seraient effectivement des illusions. Ce que je propose, c'est que nos gestes pourrait aussi en partie évoluer au hasard, de sorte que nous aurions conscience de ce genre d'évolution comme si elle était autonome, alors qu'en réalité, elle ne servirait qu'à s'adapter plus rapidement au changement en le devançant au cas où ça fonctionnerait.

Pour moi, une intuition est une piste de solution qui survient subrepticement lors d'un questionnement. Il suffit de poser la question et d'attendre, et une bonne intuition survient parfois, donc un bon sentiment à propos d'une piste possible. Il suffit alors de suivre la piste pour voir si elle aboutit quelque part, mais il se peut qu'elle n'aboutisse nulle part.

Notre cerveau utilise ses facultés de cognition d'un seul ensemble. L'intuition peut être définie séparément des autres facultés mais on ne peut certainement pas l'extirper pour l'utiliser à part.

Pourquoi l'intuition ne relèverait-elle pas du principe des mutations et des croisement génétiques qui président à l'évolution biologique? Car dans ce cas, il ne s'agirait pas d'extirper quelque chose de nos facultés mentales, mais de leur ajouter en quelque sorte un grain de folie, non?

[dedale]

Quelle que soit l'exactitude des informations, une hypothèse à leur sujet pousse toujours le bouchon un peu plus loin, et la probabilité d'erreur devient alors importante, sinon la recherche scientifique n'existerait pas et tous nos problèmes non plus.

Si les informations sont inexactes, les hypothèses qui en découlent le sont d'autant plus.

Et j'ajouterais nécessaires à la continuité des espèces, et non à ses changements biologiques. Et j'ajouterais nécessaires à la continuité des espèces, et non à ses changements biologiques. Il y a effectivement deux composantes à l'évolution: le changement, mais aussi la continuité, que j'assimile à la résistance au changement. Dans la thèse que je propose au sujet du mouvement, ces deux composantes ne s'excluent pas l'une l'autre comme on a l'habitude de le penser, au contraire, elles s'induisent l'une l'autre. C'est parce que nous résistons au changement que nous changeons, et c'est donc aussi parce que les espèces résistent au changement qu'elles changent. Mais d'où vient le changement? Pour deux corps, il vient de ce qu'ils bougent déjà l'un par rapport à l'autre, parce que c'est quand ils se rencontrent qu'ils résistent au changement. Pour les espèces, il vient de ce qu'elles évoluent déjà les unes par rapport aux autres, parce que c'est quand elles se rencontrent qu'elles résistent au changement, mais aussi quand leur milieu non biologique change. Les changement dont il est question sont imprévisibles pour les espèces, sinon elles pourraient faire comme nous et s'y adapter sans avoir à évoluer biologiquement. Ce qui permet leur continuité, ce sont donc les changements génétiques qui se produisent par hasard. La continuité est donc dépendante du hasard, quoi!

La continuité n'est pas un hasard mais une fatalité (disons). Tout être vivant, du moins tous les êtres relevant d'une certaine complexité, sont des organismes eucaryotiques.
Donc quels que soient les changements, les adaptations, l'eucaryote reste fondamentalement le même.

Je répondrais plus tard pour le reste, dès que j'ai le temps.

[Zarzou]

C'est parce que nous résistons au changement que nous changeons, et c'est donc aussi parce que les espèces résistent au changement qu'elles changent.

Ou, c'est par ce que nous changeons que nous résistons de sorte que ce soit le changement qui induit une résistance ou pas.

[M'enfin]

C'est parce que nous résistons au changement que nous changeons, et c'est parce que nous changeons que nous résistons au changement, l'un induit l'autre, c'est le principe de l'inertie, ou de la masse, que je décris [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

[dedale]

C'est parce que nous résistons au changement que nous changeons, et c'est parce que nous changeons que nous résistons au changement, l'un induit l'autre, c'est le principe de l'inertie, ou de la masse, que je décris ici.

La résistance au changement n'a pas de rapport avec l'action de résister face à un changement 'extérieur". C'est le fait qu'un corps de la physique conserve des constantes dans sa dynamique propre.
- Vitesse angulaire absolue du système électron-proton ou inertie du SEP.
- Incertitude de Heisenberg : Minimum d'énergie cinétique du quantum renvoyant au minimum de résistance au mouvement dans le déplacement de l'onde : Etant inertiel fondamental et célérité qui en sont les 2 limites.
- Tendance à l'autosynchronicité
Etc.

Ca n'a qu'un rapport très lointain avec l'évolution des être vivants.

[M'enfin]

La seule différence entre les deux résistances, c'est que la nôtre est subjective. Sinon, pour moi, les deux sont issus du même phénomène: les corps résistent au changement parce qu'ils cherchent à demeurer synchronisés et que l'interaction entre eux n'est pas instantanée. J'ai développé un concept à ce sujet que j'explique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Les deux atomes de mon animation cherchent à demeurer synchronisés de sorte qu'ils ne peuvent pas s'arrêter une fois sur leur lancée, et je crois que nous faisons la même chose mais de manière plus sophistiquée.