Re: Le hasard et ses différents types d'évolution

par **Jipé** Jeu 26 Juin 2014 - 20:28

M'enfin a écrit:
Personne ne risquerait sa vie pour son enfant en imaginant qu'il sera ingrat s'il lui survit, ou qu'il l'oubliera vite fait s'il meurt. Pour agir, il faut absolument imaginer un bienfait pour soi, ce qui est égocentrique par définition.

Tu ne sais pas de quoi tu parles...

par M'enfin Jeu 26 Juin 2014 - 21:07

Je sais de quoi je parle puisque je suis l'enfant de ma mère, qu'elle a l'impression de s'être sacrifiée pour ses enfants, mais qu'elle cherche encore à faire à sa tête alors qu'elle devrait se laisser aider puisque ses facultés mentales et physiques ont baissé. Les parents élèvent leurs enfants à leur manière, ils n'ont pas le choix de leur inculquer leurs propres valeurs. Tant que les enfants se soumettent, tout baigne, sinon, gare à l'égo.

par **Jipé** Jeu 26 Juin 2014 - 22:33

M'enfin a écrit:
Je sais de quoi je parle puisque je suis l'enfant de ma mère, qu'elle a l'impression de s'être sacrifiée pour ses enfants, mais qu'elle cherche encore à faire à sa tête alors qu'elle devrait se laisser aider puisque ses facultés mentales et physiques ont baissé. Les parents élèvent leurs enfants à leur manière, ils n'ont pas le choix de leur inculquer leurs propres valeurs. Tant que les enfants se soumettent, tout baigne, sinon, gare à l'égo.

Aucun rapport avec de que je dis, ton exemple personnel n'est pas un exemple universel.

par dedale Ven 27 Juin 2014 - 13:23

M'enfin a écrit:Tout mouvement a un sens, mais ce sens peut changer si le corps concerné subit une accélération.

Et tu répondais à JO qui disait :

M'enfin a écrit:
JO a écrit:L'évolution au hasard n'aboutit pas à un résultat sensé .
Ce n'est pas que le résultat ne soit pas censé, mais que le sens ne soit pas déterminé une bonne fois pour toute, parce qu'il change constamment, et qu'il change au hasard.

JO devrait étudier un peu l'évolution, ça lui permettrait de comprendre et de ne pas rester dans des clichés.
Et toi faudrait que t'apprennes à suivre le fil des discussions.

L'évolution ne désigne pas le mouvement d'un corps subissant une accélération. Ca n'a absolument aucun rapport.

dedale a écrit:Donc l'évolution ne peut pas se faire n'importe comment, elle se fait selon un champs de possibilités, de fontions, offertes par le métabolisme et selon un champs de probabilités, de combinaisons, de diversités et de variations.
Ce qui signifie qu'une espèce résiste au changement que son milieu lui impose, mais qu'elle finit par changer si elle est chanceuse.

Il n'y a aucun rapport : C'est toi qui revient systématiquement à ta propre théorie, comme un témoin de jéovah ne décroche pas de sa croyance, quoi qu'on puisse lui dire.
La chance est une superstition. C'est pas vraiment un paramètre objectif.

Depuis Einstein, la vitesse de la lumière dans le vide est la même dans tous les référentiels, ce qui signifie qu'elle est absolue, mais sa direction aussi est absolue. Une fois lâchée, elle conserve sa direction et sa vitesse: .

Donc le terme n'est pas "absolu" mais "constante" : Vitesse constante, direction constante. De toute façon, quand la lumière est émise, elle est émise dans toutes les directions.

c'est justement pour ça que les petits pas entre les atomes conservent leur direction et leur longueur, c'est à cause de la constance de la lumière que le mouvement inertiel est constant

Non, M'enfin.
- Primo, les "petits pas", on se demande de quoi il s'agit.
- Secundo, la vitesse de la lumière est constante en théorie, dans le vide. Sinon, selon la viscosité du milieu, la température, la densité, elle se propage à des vitesses très différentes.

dedale a écrit:Le temps qu'il faut au hasard pour se manifester!? Le hasard est la manifestation d'un champ de possibilités interactionnelles qui forment des combinaisons probables. C'est à l'instant où il survient en tant que fait que le hasard est déterminé.
Si l’intransigeance de la masse vient de l'interaction entre les particules, alors sa transgression lors d'une accélération ne peut pas dépendre de la même loi physique. C'est la même chose pour une espèce: si les mutations ne leur étaient pas extrinsèques, elles ne pourraient jamais évoluer. Reste à déterminer comment le hasard peut se manifester dans l'infiniment petit, mais nous avons déjà une piste avec l'intrication quantique.

Tu mélanges des choses qui n'ont pas de rapport.
C'est déjà assez complexe et tu en rajoutes.

- Déjà, tu sauras que les particules sont l'énergie de l'interaction, et donc que l'interaction n'est pas une relation entre les particules : la particule est la représentation quantique de l'interaction. Le paquet d'énergie que l'on mesure quand on observe une force, un transfert.

- L'intrication quantique? Non. Une force ne peut être mesurée que lorsqu'elle se produit. La particule étant le paquet d'énergie du transfert, elle n'existe que lors du transfert.
C'est le hasard quantique. Le fameux hasard intrinsèque des sciences qui donne des boutons aux fesses des créationnistes : la nature virtuelle de l'onde élémentaire qui fait que ce qui existe n'est rien d'autre qu'une fluctuation.
Donc toi, moi, lui ou l'autre, ne sommes que des fluctuations - en restant poli bien sûr.

Une onde élémentaire pas n'est un corps physique, c'est un état; une perturbation mécanique/quantique. Une onde qui se propage, ce n'est pas un objet qui se déplace dans l'espace et que l'on peut localiser. Ce que nous localisons, ce sont des oscillations d'énergie, qui se propagent. Peut on dire que c'est un mouvement, un déplacement? Rien n'est plus imprécis, c'est un transfert, une perturbation. Parce que le paquet d'énergie, la particule, ne peut être localisée pour être mesurée, que selon un calcul de probabilité. La probabilité de base est que l'on tombe sur du vide à 99% chances. C'est l'indétermination d'une chose qui n'a pas de corps mais qui présente cependant une valeur en énergie si on y tombe dessus.

Quand cet état de propagation possède une valeur en énergie qui est celle de sa masse, c'est un boson de Higgs.

C'est l'état physique qui induit le hasard, c'est à dire un état qui est celui de la pure probabilité.

par JO Ven 27 Juin 2014 - 15:55

La pure probabilité dépend des constantes et des lois, même et aussi dans l'évolution . Cette dernière est contrainte, pas désordonnée .

par M'enfin Ven 27 Juin 2014 - 16:12

dedale a écrit:L'évolution ne désigne pas le mouvement d'un corps subissant une accélération. Ça n'a absolument aucun rapport.

C'est une analogie, un processus souvent utilisé en science pour expliquer les phénomènes. On dit d'une espèce qu'elle évolue quand elle se transforme au lieu de disparaître lors d'un changement de son milieu, et d'un corps qu'il est accéléré quand il se met en mouvement au lieu de se désintégrer lors d'une rencontre avec un autre corps: dans les deux cas, il s'agit de changements provoqués par la rencontre entre deux entités distinctes. Dans le premier, on sait que le hasard est en cause, et que s'il ne l'était pas, la vie n'existerait pas. Dans le deuxième, je postule que les corps n'existeraient pas non plus si le hasard n'était pas en cause lors de leur accélération.

La chance est une superstition. C'est pas vraiment un paramètre objectif.

La chance est un concept qui sert à désigner celui qui est favorisé par le hasard: dans un lancé de dés, celui qui gagne est chanceux et l'autre est malchanceux. Une espèce est donc effectivement chanceuse si elle réussit à évoluer puisqu'elle devra sa transformation au hasard, et toi aussi d'ailleurs.

Dedale a écrit:
c'est justement pour ça que les petits pas entre les atomes conservent leur direction et leur longueur, c'est à cause de la constance de la lumière que le mouvement inertiel est constant
- Primo, les "petits pas", on se demande de quoi il s'agit.

Les autres se le demandent peut-être, mais pas toi en tout cas!

- Secundo, la vitesse de la lumière est constante en théorie, dans le vide. Sinon, selon la viscosité du milieu, la température, la densité, elle se propage à des vitesses très différentes.

J'avais justement pris la peine de le préciser parce que je savais que tu chipoterais, et tu chipotes quand même. Vieux schnock fini pas capable de faire autre chose que de chipoter!

- Déjà, tu sauras que les particules sont l'énergie de l'interaction,

Formulation bizarre! Les particules dont je parle possèdent une masse, qui diminue lors de leur liaison (et non de leur interaction), de sorte que, quand elles sont scindées, elles dégagent cette énergie, alors que quand elles sont en liaison, elles possèdent cette énergie sous forme de masse manquante. Je précise parce que les petits pas dont je parle dépendent justement de cette constatation.

par M'enfin Ven 27 Juin 2014 - 16:18

JO a écrit:La pure probabilité dépend des constantes et des lois, même et aussi dans l'évolution . Cette dernière est contrainte, pas désordonnée .

Exact! Pour les petits pas, la règle est de demeurer synchronisés, mais pour qu'ils accélèrent, il faut qu'ils dérogent à la règle durant un certain temps, ce que les atomes ne peuvent pas faire d'avantage qu'une espèce selon moi, c'est pourquoi, comme pour les espèces, je postule qu'il leur faut un hasard extrinsèque pour pouvoir changer.

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 13:18

JO a écrit:La pure probabilité dépend des constantes et des lois, même et aussi dans l'évolution

La pure probabilité ne dépend que des faits.

par dedale Sam 28 Juin 2014 - 14:38

M'enfin a écrit:C'est une analogie, un processus souvent utilisé en science pour expliquer les phénomènes.

Ton analogie n'est pas utilisable dans les sciences parce qu'elle n'a aucun rapport.

On dit d'une espèce qu'elle évolue quand elle se transforme au lieu de disparaître lors d'un changement de son milieu,

Ce n'est pas ça du tout mais la première parti de de ta phrase n'est pas inexacte.
- On dit d'une espèce qu'elle évolue quand elle se transforme.
Rien ne se perd, rien se se crée, tout se transforme.

- l'évolution est la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques et morphologiques au cours des générations.
Les changements sont un facteur déclencheur parmi d'autres. Nous en avons déjà parlé.

et d'un corps qu'il est accéléré quand il se met en mouvement au lieu de se désintégrer lors d'une rencontre avec un autre corps

Oui on dit qu'un avion évolue dans l'atmosphère et qui peut éventuellement se désintégrer lui aussi, pour 'x' raisons - Mais ça n'a strictement aucun rapport, de près ou de loin, avec l'évolution qui est étudiée par les sciences, c'est à dire l'évolution des êtres vivant.

C'est à dire qu'une espèce ne se désintègre pas quand elle accélère, entre autre.
C'est fantaisiste de mélanger des domaines aussi différents.

- Si tu parles de l'évolution à n'importe qui, ce n'est pas celle des ballons de foot qui éclatent quand on tape trop fort dedans.

dans les deux cas, il s'agit de changements provoqués par la rencontre entre deux entités distinctes

Dans la résistance à l'accélération, un corps ne se désintègre pas parce qu'il en rencontre un autre, ça n'a aucun rapport une fois de plus.
Et j'ai la flemme de réexpliquer encore, pour rien.

Si tu rabâches las même chose, c'est que tu n'a pas compris ce que c'était et que tu ne cherches pas à le comprendre.

Dans le premier, on sait que le hasard est en cause, et que s'il ne l'était pas, la vie n'existerait pas.

Ce qui est en cause précisément dans l'apparition de la vie, ce sont des combinaisons moléculaires qui sont possibles quand les conditions le permettent, et en particulier être à l'abri des radiations.
Mais si tu veux dire que la vie est apparue sur terre par le fait des contingences : Oui.

Mais si le hasard est en cause quand la vie apparaît, il l'est également quand la vie n'apparaît pas. Ce sont des probabilités.

Dans le deuxième, je postule que les corps n'existeraient pas non plus si le hasard n'était pas en cause lors de leur accélération.

Je te laisse postuler tout son saoul des trucs sans queue ni tête.

La chance est un concept qui sert à désigner celui qui est favorisé par le hasard

La chance n'a jamais été un concept, c'est une croyance.
Et le hasard dont tu parles est aussi un croyance.

dans un lancé de dés, celui qui gagne est chanceux et l'autre est malchanceux.

C'est ça ton concept? bravo

J'espère que tu t'es pas fusillé les neurones pour me répondre cette banalité vide de toute réflexion.

Une espèce est donc effectivement chanceuse si elle réussit à évoluer puisqu'elle devra sa transformation au hasard, et toi aussi d'ailleurs.

Je me demande si, en fait, il ne vaut pas mieux rester ignorant que de s'imaginer des sauces aussi grotesques.

Les autres se le demandent peut-être, mais pas toi en tout cas!

C'est à toi-même que tu devrais répondre.

J'avais justement pris la peine de le préciser parce que je savais que tu chipoterais, et tu chipotes quand même. Vieux schnock fini pas capable de faire autre chose que de chipoter!

Ah? Tu l'avais précisé? Mais où?

Formulation bizarre! Les particules dont je parle possèdent une masse, qui diminue lors de leur liaison (et non de leur interaction), de sorte que, quand elles sont scindées, elles dégagent cette énergie, alors que quand elles sont en liaison, elles possèdent cette énergie sous forme de masse manquante. Je précise parce que les petits pas dont je parle dépendent justement de cette constatation.

Donc c'est toi qui parles de trucs bizarres et pas moi.

qui diminue lors de leur liaison (et non de leur interaction)

Quelle est la différence entre "liaison" et "interaction"?

Soit tu mélanges tout sans aucune distinction, soit tu fais des distinctions là où il n'y en pas.

C'est un peu comme les gourous : Quand ils se contredisent en racontant n'importe quoi, soit ils répondent à côté, soit ils disent qu'ils ont fait exprés.

par M'enfin Sam 28 Juin 2014 - 15:22

Dedale a écrit:La chance n'a jamais été un concept, c'est une croyance. Et le hasard dont tu parles est aussi un croyance.

Faux, je discute avec toi seulement pour augmenter mes chances d'intéresser les gens, parce que je vois bien que je n'ai aucune chance de t'intéresser toi, mais je prends aussi la chance que les gens croient que tu as raison de me traiter d'imbécile toutes les deux phrases. Si j'étais Magnus, je te foutrais à la porte. Si tous les gens étaient comme toi sur le forum, ce serait joli à voir! Tu es un malappris, mais c'est pas ta faute puisque la vie est justement une question de chance: soit tu n'as pas eu la chance d'être bien éduqué, soit tu files un mauvais coton, soit c'est ton caractère, soit c'est les trois. D'après ce que je peux voir, tu as très peu de chance de changer. Quoi que tu en penses, je me fais un devoir d'intéresser les gens à ma thèse, et tu me nuis, alors je te le redemande encore une fois, laisse-moi tranquille!

par **Bulle** Sam 28 Juin 2014 - 15:37

dedale a écrit:L'orientation absolue de la lumière!?
C'est un non-sens : l'orientation est toujours relative.

Excellente remarque !

Après le reste, c'est vu, revu, et corrigé. Mais la fumée a du mal à se dissiper.

L'enfumage par contre, est fort clair sourire

par **Bulle** Sam 28 Juin 2014 - 15:43

M'enfin a écrit:
Dedale a écrit:La chance n'a jamais été un concept, c'est une croyance. Et le hasard dont tu parles est aussi un croyance.
Faux, je discute avec toi seulement pour augmenter mes chances d'intéresser les gens, parce que je vois bien que je n'ai aucune chance de t'intéresser toi, mais je prends aussi la chance que les gens croient que tu as raison de me traiter d'imbécile toutes les deux phrases.

Ne savais-tu point qu'en traitant toi même les autres de vilaine manière tu augmentais tes chances d'avoir un retour de manivelle ?

Si j'étais Magnus, je te foutrais à la porte. Si tous les gens étaient comme toi sur le forum, ce serait joli à voir!

Mais tu n'es pas Magnus et tu n'as aucune chance de l'être qvt

Et heureusement qu'il y a des gens comme Dédale sur le forum : cela évite que les lecteurs ne prennent des vessies pour des lanternes...

Tu es un malappris [etc...]

Et après tu viendras pleurer ... rire

par **Jipé** Sam 28 Juin 2014 - 16:00

M'enfin a écrit: D'après ce que je peux voir, tu as très peu de chance de changer. Quoi que tu en penses, je me fais un devoir d'intéresser les gens à ma thèse, et tu me nuis, alors je te le redemande encore une fois, laisse-moi tranquille!

Tu souhaiterais qu'une bande d'imbéciles viennent se mettre à genoux devant tes élucubrations, cela gonflerait sans doute ton égo surdimensionné, mais où serait alors la notion d'objectivité ?
Combien de forums et combien de personnes, dont certaines hautement qualifiées, t'ont dit et répété que ta thèse ne vaut pas un clou ? Tu ne tires aucune leçon de toutes ces personnes, même dans le fameux forum scientifique que tu nous as si fièrement indiqué ? Je crois que c'est un côté masochiste qui t'anime le plus, prendre des baffes prouve qu'on existe...

par M'enfin Sam 28 Juin 2014 - 17:21

Ici, je ne peux pas me défendre, mais quand on m'insulte de vive voix, je peux vous assurer que je ne suis ni masochiste ni pleurnichard.

par **Jipé** Sam 28 Juin 2014 - 17:46

M'enfin a écrit:Ici, je ne peux pas me défendre, mais quand on m'insulte de vive voix, je peux vous assurer que je ne suis ni masochiste ni pleurnichard.

ce n'est pas l'impression que tu donnes...

par M'enfin Dim 29 Juin 2014 - 14:32

Pour faire du sport extrême, il faut aimer l'action et ne pas avoir peur de se blesser, et j'en ai fait toute ma vie.

par **Jipé** Dim 29 Juin 2014 - 14:43

Le physique et le psychologique ne vont pas toujours de pair, on peut faire de la boxe et pleurer devant un film d'amour.
Je ne pense pas que tu as été un sportif extrême, c'est le personnage que tu t'inventes là, c'est mon sentiment en tout cas.

par M'enfin Dim 29 Juin 2014 - 16:14

J'ai pratiqué ces trois sports-là en compétition et à un niveau international: ski alpin, canoë-kayak d'eau vive, kite. J'ai aussi fait du saut à ski, sauté des chutes en kayak, et volé avec un kite. Un de mes amis me surnommait le vieux fou quand je faisais du kite parce que j'étais toujours à quatre mètres dans les airs: il avait 25 ans et j'en avais 60. Tout ça pour me préparer à affronter le risque des forums de discussion! Pour l'instant, je trouves que les être humains sont beaucoup plus imprévisibles et complexes que les éléments. Le vent n'a jamais trouvé que j'étais hypocrite quand j'ai mis au point le paraski, et il ne m'a jamais fait le reproche de ne pas connaître d'avance ce que j'expérimentais.

par **Jipé** Dim 29 Juin 2014 - 17:26

Je ne pense pas que c'est la vérité, je crois que tu dis ce que tu aurais aimé faire ou être, voilà... sourire

par **Magnus** Dim 29 Juin 2014 - 19:20

Fais gaffe qu'il aille dans la rubrique "Sports" mettre des photos à l'appui.
Maintenant, resterait à prouver que c'est bien lui, sur les photos. rire

par M'enfin Lun 30 Juin 2014 - 14:57

Jipé a écrit:Je ne pense pas que c'est la vérité, je crois que tu dis ce que tu aurais aimé faire ou être, voilà...

C'est la vérité, et tu es un exemple parfait de la difficulté à travailler avec des humains au lieu de travailler avec les éléments: non seulement tu crois que je ne connais pas les principes physiques à l'origine de ma thèse, mais en plus, tu ne crois pas ce que je dis quand je parle de ce que j'ai vécu. Le vent, la neige et l'eau ne m'ont jamais donné de pareilles difficultés.

par **Jipé** Lun 30 Juin 2014 - 15:12

Je ne fais aucun petit pas pour aller vers ce que tu dis, je résiste donc aux changements que tu voudrais m'imposer...
Je ne bougerai pas ma position jusqu'à ce que je le décide, je suis maître du mouvement de mon intellect, mon ressenti est donc figé, aucun élément que tu avances ne le changera. Seuls ma volonté et/ou un nouveau ressenti accepté y mettront un changement.

par M'enfin Lun 30 Juin 2014 - 15:47

Ta volonté ne pourra effectivement jamais changer d'elle-même, par conséquent, seules des circonstances "hors de ta volonté" pourraient la changer: soit parce que notre cerveau en fabrique sans notre consentement, soit parce que notre milieu en fabrique, et nécessairement sans notre consentement aussi.

par **Jipé** Lun 30 Juin 2014 - 15:56

Mais même si hors de ma volonté s'opère un changement, je pourrais toujours dire consciemment que je ne te crois pas.
Tu ne pourras rien y faire, mon acte niant est plus fort que ta propre volonté, tu comprends ce que je veux dire ?

par M'enfin Lun 30 Juin 2014 - 20:23

Tu pourrais effectivement décider de ne plus croire que ce que tu crois déjà de moi, et devenir ainsi réfractaire à tout changement qui vient du milieu, mais tu ne peux pas être réfractaire à un changement qui vient de toi. C'est de ce genre de changement-là dont je parle quand je dis que notre cerveau produit du hasard. Si par hasard, et dans ton cas je dirais pour ton plus grand malheur, il te vient l'impression que ce que je dis a du sens, tu ne pourras pas faire autrement que d'y croire.