Re: 2075

[gaston21]

Et vous avez toujours des primes pour chaque renard tué ?
Il y a de magnifiques fourrures au Québec ! Celle du Coyote est à tomber par terre, un gris bleuté de toute beauté, tout dépend de la qualité du tannage aussi.

Je troque des fourrures contre des articles en cuir. Suffit juste de me dire quel type d'article et la raison.
Et vous me dites aussi la provenance des peaux et les raisons de cet apport de peaux.

Nuage, tu acceptes aussi les vieilles peaux...du forum ?  La raison ? L'âge, tout simplement!
M'enfin, ton immense pays, il semble bien qu'on est en train de le massacrer avec l'exploitation des sables bitumineux...En 2075, le Canada, une étendue grise et toute grasse avec, au-dessus, le fantôme d'un troubaadour qui regrettera son optimisme...

[M'enfin]

Je troque des fourrures contre des articles en cuir. Suffit juste de me dire quel type d'article et la raison.
Et vous me dites aussi la provenance des peaux et les raisons de cet apport de peaux.

Malheureusement Nuage, je ne touche plus à aucune peau!  

[Nuage]

Moi qui croyait que l'on jugeait si un pays était agricole ou non en fonction de sa production agricole et non en fonction de son nombre de paysans.  

1 point pour Troubaadour



Gérard,

Ca paragraphe m'interpelle :
Aujourd’hui, plus de 80 % de la population mondiale dans des pays qui utilisent plus de ressources que ce que permettent les écosystèmes de leur territoire national. vit On les appelle les pays « débiteurs écologiques ». Ces pays détruisent soit leurs propres ressources naturelles soit celles des autres. Il faudrait 7,1 Japons pour répondre aux besoins des japonais. Les italiens consomment quant à eux l’équivalent de 4 Italies, les égyptiens 2,4 Egyptes et les français, 1,6 Frances.

Alors ? Comment expliquer ce paragraphe...

Qu'y a-t-il à expliquer ? C'est parfaitement clair, non ?

Les pays non-agricoles bouffent les ressources des autres pays.

Gerard, pourquoi te réfères-tu uniquement sur l'agricole (non-agricole) ?
Les ressources ne se limitent pas à l'agricole.
Comment veux-tu que Troubaadour comprenne tes explications dans ces conditions ... ?

Il n'est pas gênant qu'un pays qui manque de ressources dans certains domaines achète ces ressources en questions à d'autres pays qui en ont en surplus. C'est ce qui s'appelle le commerce, et si cela est proportionnelle avec les échanges possibles, ainsi qu'avec un écosystème équilibré, il n'y a pas de problème.
Si cela est fait de manière à ce que chaque pays et donc chaque personne dans le monde ne manque de rien et que cela soit réparti de façon homogène, alors là effectivement il n'y a pas de problème.
Et si au bout de X années à ce régime équilibré entre personnes, nous ne sommes pas tous en train de crever de faim, ou de froid, ou de x raisons, (parce-que l'on aurait été trop nombreux à faire ce régime, ou autres, et que nous aurions épuisé drastiquement les ressources renouvelables de la planète),  alors nous aurons effectivement respecté l'écosystème.

Ecosystème équilibré = Tout le monde se portent bien :  les humains, les animaux, la végétation, l'air, l'eau, ......... et la planète est florissante, comme ce qui la compose.

Est-ce plus clair ?

[Gerard]

Moi qui croyait que l'on jugeait si un pays était agricole ou non en fonction de sa production agricole et non en fonction de son nombre de paysans.  

1 point pour Troubaadour

C'est quoi ce délire ? Un pays de 65 millions de personnes avec 400.000 agriculteurs est un pays agricole ? Alors si on a 400.000 livreurs de pizzas, ça fait de nous un peuple de livreurs de pizzas ?

 Soyons sérieux : En 1945, 1 français sur 5 est agriculteur ce qui veut dire que l'agriculture est un pan économique indispensable. Là, oui, on est un pays agricole. Aujourd'hui, y en a que 4%. Ils pourraient être réduits à zéro, ça ne changerait pas grand chose. Au lieu d'être en déficit écologique de 1,6 on serait à 7 comme les japonais (qui eux aussi, était une nation agricole). Ce n'est pas une question de la quantité produite, mais de l'importance que cela représente dans l'activité économique d'un pays.

Mais bon Gérard est pret à toute contorsion pour avoir raison.

 Continue à vivre dans ton "monde merveilleux" où la France est un peuple d'agriculteurs. Mais ce n'est pas comme ça que tu pourras comprendre le déficit écologique.

Gerard, pourquoi te réfères-tu uniquement sur l'agricole (non-agricole) ?
Les ressources ne se limitent pas à l'agricole.
Comment veux-tu que Troubaadour comprenne tes explications dans ces conditions ... ?

 J'ai pourtant détaillé le secteur "primaire" : agriculture, pèche, bois, ressources minérales... bref : les matières PREMIERES.

Je pourrais ajouter que "la France n'est plus un pays de mineurs", mais je vais encore traumatiser Troubaadour.  

Il n'est pas gênant qu'un pays qui manque de ressources dans certains domaines achète ces ressources en questions à d'autres pays qui en ont en surplus. C'est ce qui s'appelle le commerce, et si cela est proportionnelle avec les échanges possibles, ainsi qu'avec un écosystème équilibré, il n'y a pas de problème.

 Oui, sauf que les pays qui nous vendent leurs "SURPLUS" n'en ont plus assez à nous vendre. Du coup, ils augmentent leur production, défrichent la forêt, font du forage hydraulique et démolissent l'environnement.

C'est ce que les statistiques du déficit écologique démontrent : qu'un pays comme la France ne soit qu'à 1,6 de déficit (il faudrait 1,6 France pour être auto-suffisants) ce n'est pas bien grave, mais un Japon à 7,1, ça fait qu'il faut plus que des "surplus" pour les alimenter. Mais le plus inquiétant, c'est que ces déficits sont en augmentation chaque année. Que se passera-t-il quand ls autres pays ne pourront plus suivre la demande en ressources premières ?

 Tu crois que les millions de citadins pourraient revenir à la terre ? Y aura pas la place. Le principe des villes, c'est de concentrer la population. C'est une voie sans retour.  

Ecosystème équilibré = Tout le monde se portent bien :  les humains, les animaux, la végétation, l'air, l'eau, ......... et la planète est florissante, comme ce qui la compose.

 Nuage : la population humaine est en augmentation permanente, comment veux-tu trouver un équilibre ? Chaque jour les besoins augmentent, chaque jour faut trouver de NOUVELLES ressources. Y a bien un jour où ça va coincer, non ?

...

[Nuage]

Gérard, t'es chiant ; tu ne vois pas que j'essaye d'expliquer ce que serait un écosystème tout bien équilibré.

A quel moment ai-je dit que nous respections l'écosystème, et à quel moment également ai-je dit que nous étions toujours un pays Agricole avec un grand A ?

Ce n'est pas parce-que j'explique certains trucs, que cela veux dire que ces trucs sont notre quotidien (dans le meilleur des mondes).

Pfffffff !

N'empêche qu'un pays agricole se qualifie ainsi, bien par rapport à ses terres exploitées en tant que tel, et non par le nombre d'agriculteurs qui travaillent à la houe sur les champs.

Edit : De plus, supprime toutes les terres agricoles exploitées de France, et ça va sérieusement mal se passer point de vue alimentaire ....
Il me semble, que la France fait tout de même partie des pays avec un fort taux d'agriculture (terres exploitées avec son rendement, proportionnellement à la superficie du pays), parmi tous les pays du monde (et d'Europe).

Edit 2. Ce qui n'empêche pas que nous sommes trop nombreux vivant sur un même territoire (la France), à ce rythme là c'est clair que l'écosystème on ne pourra pas l'atteindre.
Les guerres, les épidémies, avant, régulaient cela ; maintenant .... faudrait p't'être penser à s'autoréguler.

[troubaadour]

La contraception.
Le savoir et le développement économique
La Laïcité.

Sont les 3 moteurs de la régulation démographique.

En France si notre population s’accroît ce n'est pas le fait de notre taux de natalité (proche de 2 - donc stagnation de la populaition) mais de l'immigration ainsi que de l'allongement de la durée de vie.

[gaston21]

D'où la nécessité un jour de tuer les vieux quand ils s'agrippent trop longtemps ! L'euthanasie en promotion et , pour les hommes,
mes parcs aux cerfs, genre Louis XV . Des jeunes filles accortes et sportives lâchées devant les papys libidineux et haletants ! Taux de décès probable à chaque lâcher 30 à 40 %; 100 % garantis dans le trimestre. Un pourcentage de réussite financière exceptionnel...
Troubaadour, tu as des sous à investir ? J'étrennerai l'expérience!

[Gerard]

Gérard, t'es chiant ; tu ne vois pas que j'essaye d'expliquer ce que serait un écosystème tout bien équilibré.

 Alors n'oublie pas de préciser que l'arrêt de la croissance démographique est une condition indispensable pour parvenir à cet équilibre. Tu ne l'as pas précisé, parce que pour tout le monde, c'est une chose impossible à obtenir (les Chinois n'arrivent même plus à faire respecter la politique de l'enfant unique...).

Edit : De plus, supprime toutes les terres agricoles exploitées de France, et ça va sérieusement mal se passer point de vue alimentaire ....
Il me semble, que la France fait tout de même partie des pays avec un fort taux d'agriculture

 Je ne l'ai pas nié. J'ai même dit que sans cette agriculture, on retomberait au niveau de déficit écologique du Japon. Mais ce n'est pas "vital". Y a bien d'autres pays, ou le secteur agricole est le secteur principal et vital. Pour moi c'est ça, "un pays agricole".

Edit 2. Ce qui n'empêche pas que nous sommes trop nombreux vivant sur un même territoire (la France), à ce rythme là c'est clair que l'écosystème on ne pourra pas l'atteindre.
Les guerres, les épidémies, avant, régulaient cela ; maintenant .... faudrait p't'être penser à s'autoréguler.

 Les guerres et les épidémies, malgré leur horreur, n'ont jamais stoppé la croissance démographique humaine. Donc y a jamais eu de "système stabilisé", c'est juste que jusqu'à un certain chiffre, la population humaine était compatible avec les ressources existantes.

...

[Gerard]

En France si notre population s’accroît ce n'est pas le fait de notre taux de natalité (proche de 2 - donc stagnation de la populaition) mais de l'immigration ainsi que de l'allongement de la durée de vie.

 Pour une fois je suis d'accord avec toi Troubaadour : la population française est "stabilisée", sa croissance est quasi-nulle. Et ce, grâce aux facteurs que tu évoques (contraception, laïcité, développement économique).

 Mais combien de temps faudra-t-il pour que le reste du monde en fasse autant ?
Sachant que ces pays "stabilisés" sont précisément ceux qui sont en déficit écologique. C'est bien normal, dans un pays urbain, y a pas besoin de fonder une famille nombreuse pour travailler aux champs, l'enfant n'est plus un "investissement de main d'œuvre". Mais pour faire ça, on a besoin d'acheter nos ressources à d'autres pays qui eux sont toujours agricoles.

 Du coup, l'équation est insolvable :
Pour stabiliser la population d'un pays, faut que d'autres pays produisent leurs ressources.

Dès lors, on ne pourra jamais stabiliser tout le monde. On ne peut pas avoir 100% de l'humanité en milieu urbain. Qui produirait leurs ressources ?

...

[Nuage]

Edit 2. Ce qui n'empêche pas que nous sommes trop nombreux vivant sur un même territoire (la France), à ce rythme là c'est clair que l'écosystème on ne pourra pas l'atteindre.
Les guerres, les épidémies, avant, régulaient cela ; maintenant .... faudrait p't'être penser à s'autoréguler.

 Les guerres et les épidémies, malgré leur horreur, n'ont jamais stoppé la croissance démographique humaine. Donc y a jamais eu de "système stabilisé", c'est juste que jusqu'à un certain chiffre, la population humaine était compatible avec les ressources existantes.

...

Je n'ai pas dit qu'elles stopaient la croissance démographique humaine, ni que le système était stabilisé de ces faits ; quoique d'une certaine manière, si la population humaine était compatible avec les ressources existantes, et de ce fait grâce aux cycles des guerre et des épidémies, à une échelle d'ensemble, ça stabilise sous forme de régulation par cycles.

[Nuage]

 Du coup, l'équation est insolvable :
Pour stabiliser la population d'un pays, faut que d'autres pays produisent leurs ressources.

Dès lors, on ne pourra jamais stabiliser tout le monde. On ne peut pas avoir 100% de l'humanité en milieu urbain. Qui produirait leurs ressources ?

...

Les machines qui remplacent le grand nombre de mains d'oeuvre qu'il fallait avant aux champs.

Si avant il fallait 5 personnes au champ (par exemple), et que maintenant pour le même résultat (donc la même récolte pour la même superficie)  il n'en faut plus que deux, alors les 3 autres peuvent faire un autre métier plus technologique, scientifique ou autres.

Edit 2 : ou ne pas faire d'enfants en surplus pour la main d'oeuvres.
La récolte des champs, avant, ne servait pas qu'à nourrir ceux qui la produisait, mais aussi pour le commerce.
Avant dans un pays, il y avait aussi des artisans, des médecins, des professeurs, ... toutes sortes de métiers .... constitués de gens qu'il fallait nourrir.

Edit3 :
Celui qui coupe du bois en tant que métier, il ne bouffe pas du bois pour se nourrir, de même que celui qui produit de l'agriculture, il ne se chauffe pas ni ne construit sa maison avec du blé.

Edit :
Pourquoi raisonner en se tournant obligatoirement vers d'autres pays en poisson qui se mange la queue.

[Nuage]

Gérard, t'es chiant ; tu ne vois pas que j'essaye d'expliquer ce que serait un écosystème tout bien équilibré.

 Alors n'oublie pas de préciser que l'arrêt de la croissance démographique est une condition indispensable pour parvenir à cet équilibre. Tu ne l'as pas précisé, parce que pour tout le monde, c'est une chose impossible à obtenir (les Chinois n'arrivent même plus à faire respecter la politique de l'enfant unique...).

Oui oui vas y vas y  
Sans blague, je ne l'ai pas précisé parce-que pour tout le monde c'est chose impossible à obtenir ? Alors  là je suis vraiment une très vilaine fille, je dis des trucs et je ne précise pas quand je veux cacher des trucs, et ne pas les dire clairement, je fais impasse quoi, sur ce qui m'embête,  

Ho Gerard, c'est dingue comme tu me connais bien  !  

[M'enfin]

Pour un humain, la croissance équivaut à l'espoir. Que ferions-nous sans espoir? Serions-nous capables de vivre sans toujours espérer mieux? Ne deviendrions-nous pas tous zombie s'il fallait un jour se contenter de ce que l'on a déjà? Ceux qui n'ont pas le choix mettent leur espoir dans leur progéniture, moi je le met dans mes idées, mais comment faire pour arrêter cette inflation sans tomber en régression??

[_dede 95]

Gérard et Troubaadour, vous ne confondez pas les Surfaces Agricoles Totales avec les Surfaces Agricoles Utiles ?
Et encore dans ces SAU sont comptabilisées les surfaces en jachère (Venez faire un tour dans le Languedoc-Roussillon)
En effet le nombre d'agriculteur ne veut rien dire puisqu'une moissonneuse bateuse remplace nombre de paysans munis d'une faux.

Par contre:

La SAU française 3 représente environ 29 millions d'hectares, soit environ la moitié (54) % du territoire national. Elle se répartit en terres arables pour 62 %, en surfaces toujours en herbe pour 34 % et en cultures pérennes pour 4 %. Cette surface totale se décompose en :
Terres arables (18,4 millions d'ha) dont céréales (9,4), prairies temporaires et fourrages annuels (4,9), oléagineux (2,3), autres cultures annuelles (1,3) et jachères (0,5) Cultures permanentes: vergers, vignes (1) Prairies permanentes (7,7) Autres surfaces agricoles utilisées hors exploitation (1,9) dont prairies collectives et hors champ (1,8) jardins et vergers familiaux (0,1).
Cette surface est en baisse continue à cause de l'augmentation des surfaces boisées et surtout artificialisées (environ 3,4 millions d'hectares de surfaces bâties, revêtues ou rendues impropres à la culture):
Le non bâti (0,8 millions d'ha) correspond à des surfaces comme les chantiers, carrières, coures, jardins d'agrément, terrains vagues, cimetières). Les sols revêtus (1,7 millions d'ha) sont les parking et les routes. Les sols bâtis (0,9 millions d'ha ) reçoivent de nouvelles constructions.
Le rythme d'artificialisation ne cesse de progresser et enregistre à une cadence croissante depuis le milieu des années 2000. Cette pression s'exerce au détriment des milieux semi-naturels mais surtout de la surface agricole utile qui rétrograde depuis longtemps du fait des mutations agricoles. ( Les surfaces réputées plus difficiles à cultiver étant abandonnées au profit des forêts.

La SAU moyenne par exploitation agricole est passée en France de 42 hectares (1998) à 71 hectares (2005). La moyenne est de 110 hectares pour les exploitations de grande culture (+11 ha par rapport à 2000), 80 pour les élevages bovins (+9 ha).
Pour les exploitations ayant leur siège dans une commune littorale, la régression a été de 25% en 40 ans environ, avec une perte de SAU la plus forte sur le littoral méditerranéen continental, dans le Nord-Pas-de-Calais, en Poitou-Charentes et en Bretagne où l'urbanisation du littoral et localement la création de routes ou d'autoroutes ont été important4. Le rythme d'urbanisation a diminué depuis 1970, grâce à la loi littoral, mais il tend à augmenter sur les communs arrière-littorale.

Cela prouve que OUI la France est de moins en moins un pays agricole...et de plus en plus un pays voué au tourisme, dans la droite ligne des perspectives d'un certain Delors pour la Commission Européenne.
Perspectives qui shématisaient l'Europe ainsi:
Angleterre et Allemagne = Industrie
Italie et Espagne = Agriculture
France et Corse (sic) = Tourisme
C'était dans les années 60/70..... 

[gaston21]

Dede, la Corse...Te souviens-tu des vaches fantômes que les bergers corses  faisaient paître il n'y a pas si longtemps? Comment veux-tu que leur pis assure l'avenir de nos descendants ? La Corse était en avance sur la mode des faux seins...T'as beau téter, tu meurs !

[Gerard]

On ne peut pas avoir 100% de l'humanité en milieu urbain. Qui produirait leurs ressources ?

Les machines qui remplacent le grand nombre de mains d'oeuvre qu'il fallait avant aux champs.

 Oui, l'avenir c'est de remplacer tous les travailleurs par des robots.

 Tu me rappelles quand c'est fait, hein ?...

En effet le nombre d'agriculteur ne veut rien dire puisqu'une moissonneuse bateuse remplace nombre de paysans munis d'une faux.

 Beh oui, mais dès lors l'agriculture n'est plus un secteur stratégique. Les autres pays peuvent aussi en faire autant et du coup, à quoi bon produire soi-même ? Au niveau de la rentabilité, un trader ou un développeur informatique peut rapporter plus de moyens pour acheter des ressources qu'un agriculteur pour les produire soi-même. Donc l'agriculteur devient un has-been, le pays n'est plus dans une perspective agricole.

Mais pour que ça fonctionne, d'autres pays doivent être dans la perspective agricole, en particuliers des pays pauvres qui ne peuvent pas forcément avoir des moissonneuses. En résumé : pour avoir des moissonneuses, faut être un pays riche > pour être un pays riche, faut arrêter l'agriculture pour faire quelque chose de plus rentable > Si on arrête l'agriculture, faut acheter ses ressources aux pays pauvres...

 C'est toujours l'équation insolvable : comme tout système pyramidale, il faut forcément une fin de chaîne qui ne pourra se reposer sur aucun autre. Et quand cette fin de chaîne sera saturée, on sera tous dans la merde et le système s'écroulera, comme c'est le cas des systèmes pyramidaux financiers.

La SAU française 3 représente environ 29 millions d'hectares, soit environ la moitié (54) % du territoire national.

 Je reconnais que la France est la moins mal-barrée des pays déficitaires écologiques. Mais le Japon, je doute qu'il ait la moitié de son territoire consacrée à l'agriculture...

...

[gaston21]

Entendu ce matin à la radio; des moissonneuses-batteuses avec barre de douze mètres, télécommandée et guidée par GPS au cm près, un gars sur la machine qui ne fait qu'observer mais qu'on envisage de supprimer pour qu'il ait plus de temps pour lutiner sa bergère...(mais il n'y a plus ni gerbe ni meule...Que des "queutons qui vous piquent!). On est devenu complètement fou! Bah, avec moi, ça fera au moins deux...

[Nuage]

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..... ..... .... .... .... ..... On ne peut pas avoir 100% de l'humanité en milieu urbain. Qui produirait leurs ressources ?

Les machines qui remplacent le grand nombre de mains d'oeuvre qu'il fallait avant aux champs.
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 Oui, l'avenir c'est de remplacer tous les travailleurs par des robots.

 Tu me rappelles quand c'est fait, hein ?...

Oui Gerard, je te ferais signe quand je te verrais faire une équation équitable

[bbes]

Ce que l'homme fait à la nature est du "pipi de chat" comparé aux grands changements climatiques, cycliques et normaux...
Les périodes de glaciation ou de réchauffement seront toujours là, avec ou sans l'homme.

Ce n'est pas scientifique comme réponse, car l'échelle de temps ne correspond pas au sujet traité avec les effets d'ici à la fin du siècle. Il faut faire attention à ne pas s'embrouiller les idées avec les échelles temporelles dans ce domaine en particulier.

[Jipé]

Je suis d'accord, tu auras compris je pense, que mon idée est que l'activité humaine n'est pas la cause des changements climatiques, cette activité ne représente pas grand-chose même si cela a un effet négatif, bien sûr.

[Ladysan]

Je suis d'accord, tu auras compris je pense, que mon idée est que l'activité humaine n'est pas la cause des changements climatiques, cette activité ne représente pas grand-chose même si cela a un effet négatif, bien sûr.

C'est mon idée aussi.

[Ladysan]

Ce n'est pas scientifique comme réponse, car l'échelle de temps ne correspond pas au sujet traité avec les effets d'ici à la fin du siècle. Il faut faire attention à ne pas s'embrouiller les idées avec les échelles temporelles dans ce domaine en particulier.

Justement, faut pas s'embrouiller les idées en spéculant ou en pronostiquant les effets climatiques qui se produiraient à longue échéance. La science n'a jamais prétendu être exacte à ce sujet. C'est juste une question ouverte.

[M'enfin]

Je suis d'accord, tu auras compris je pense, que mon idée est que l'activité humaine n'est pas la cause des changements climatiques, cette activité ne représente pas grand-chose même si cela a un effet négatif, bien sûr.

Veux-tu parler des changements qui ont eu lieu dans le passé ou de ceux qui ont lieu maintenant? Parce que, selon les données, ce qui se passe maintenant est d'une rapidité sans commune mesure avec ce qui s'est passé lors des périodes glacières.

[bbes]

Je suis d'accord, tu auras compris je pense, que mon idée est que l'activité humaine n'est pas la cause des changements climatiques, cette activité ne représente pas grand-chose même si cela a un effet négatif, bien sûr.

Cela veut dire que tu remets en cause la quasi totalité de la communauté scientifique, voir même la totalité, car à ma connaissance, aucun scientifique (je ne parle pas des journalistes/ politiques etc du domaine tels que les Allegre, Cabrol ou autres personnes ayant accès aux médias sur le sujet sans avoir le cv approprié) de ce domaine, n'adopte une position négativiste, une écrasante majorité reconnait un RCA en marche, et une minorité fait preuve de scepticisme sur tel ou tel point, à échelle humaine, le siècle.

[bbes]

Ce n'est pas scientifique comme réponse, car l'échelle de temps ne correspond pas au sujet traité avec les effets d'ici à la fin du siècle. Il faut faire attention à ne pas s'embrouiller les idées avec les échelles temporelles dans ce domaine en particulier.

Justement, faut pas s'embrouiller les idées en spéculant ou en pronostiquant les effets climatiques qui se produiraient à longue échéance. La science n'a jamais prétendu être exacte à ce sujet. C'est juste une question ouverte.

Il n'est pas possible d'être d'accord ou pas avec ton propos, puisqu'on ne connait pas l'échelle de temps en question, 10ans? 30 ans? 100ans, 1000ans, une ère?
Au sens stricte, je crois que 'science' désigne un savoir vérifiable et vérifié.