les frontiéres de l'état d'Israel

[mirage]

l'état d’Israël a été récemment formé et reconnu par la plupart des autres états.
mais depuis sa création récente (1947) ses frontières n'ont cessé de bouger, et l'état s'est étendu géographiquement, conflit après conflit -déclenchés par les uns ou les autres-, au détriment des états voisins il me semble.
avant de revoir toute l'historique et sa complexité (qu'il m'intéresserait fortement d'éclaircir ),

je donne ma position actuelle sur la(les) colonisation(s) de l'état d’Israël en cours a l'heure ou j'écris, notamment en Palestine.

et bien je suis contre.
parce-que par principe on ne s'attribue pas une terre qui ne nous appartient pas, sans l'accord préalable et éclairé de ceux qui y vivent déjà.

dit autrement:  euh les gars, ça va aller la, vous pourriez marquer une longue pause non ?

[Rio sur Seine]

Le problème c'est qu'avant c'était une colonie anglaise, où il y avait des musulmans et des juifs qui sont aussi des palestiniens. Or les anglais devaient partir et laisser la place à un état palestinien, mais les musulmans ne voulaient pas négocier avec les juifs, parce qu'ils voulaient seulement un état arabe et musulman. C'était déjà comme ça à partir des années 20. Mais dès les années 30 les juifs s'était déjà organisé en tant qu'état avec ses structures. Pendant ce temps là les arabes les regardaient faire, et étaient persuadés en attendant que lorsque les anglais partiraient ils allaient raser tout ça. Sauf que ce sont les juifs qui ont pris les armes et posé des bombes pour faire partir les anglais. Le problème de cette histoire, c'est que pour faire plaisir aux arabes on est toujours en train de remettre le logiciel à jour en effaçant le passé, donc au bout d'un moment on ne comprend plus rien, d'autant qu'entre temps il y a eu la deuxième guerre mondiale avec tout ce que l'on sait, et les arabes palestiniens dans un éclair de génie se sont mis du côté des Allemands. Le souci c'est que les allemands ont perdu la guerre. Depuis c'est le bordel.

[mirage]

il y a eu la deuxième guerre mondiale avec tout ce que l'on sait, et les arabes palestiniens dans un éclair de génie se sont mis du côté des Allemands. Le souci c'est que les allemands ont perdu la guerre. Depuis c'est le bordel.

j'avais entendu dire qu’Hitler avait proposé aux arabes une alliance, parce qu'il (disait) les considérer comme une "race de sang pur", mais que ceux ci avaient refusé

[Rio sur Seine]

Hitler était émerveillé par le grand moufti de Jérusalem, l'oncle de Arafat, parce qu'il avait les yeux bleu. Je ne connais pas les détails de leur petite cuisine. Mais pour Hitler les races étaient pures ou pas quand ça l'arrangeait. Pour lui les espagnols étaient une race pure, en réalité il avait peur de Franco.

[mirage]

oui pour les arabes, le pétrole pourrait être une cause.
et c'est vrai que je me suis toujours demandé pourquoi l’Espagne était restée en dehors de la guerre, alors qu’Hitler a aidé le régime  pour tester ses troupes (de mémoire)
d'ailleurs est ce que l’Espagne de franco a chassé les juifs de son territoire, ou les a brimés ?

[Rio sur Seine]

Non, ce n'était pas du tout dans la politique de Franco, d'ailleurs tout les oppose politiquement, puisque Franco est de droite et Hitler national socialiste, ce qui n'est pas tout à fait la même. De même que Franco et Salazar ont toujours lutté pour préserver la neutralité de la péninsule Ibérique. Par contre Franco aurait bien aimé avec l'aide des allemands envahir le Portugal.

[mirage]

je recherche donc les causes de la volonté de l'élargissement actuel des frontières d’Israël.

trop de monde sur trop peu d’espace ?

comparatif densité population:
Israël: Densité 385 hab./km2
Etat de palestine: Densité 623,52 hab./km2
France: Densité 97 hab./km2
Bangladesh: Densité  1 059 hab./km2

croissance de la population d’Israël: "Chaque année, le taux de croissance naturel de la population israélienne se situe à environ 1,8 %"

sources wiki

si une des raisons de l'élargissement d’Israël est la conquête d'espace pour sa population, je trouve que c'est un luxe qui se paye cher. ça envenime les tensions avec les pays limitrophes qui se font spolier,
et au niveau moral; a blanc c'est limite.

[mirage]

et j'ai cherchè la "Palestine"sur une carte.
....

on en apprend tous les jours. c'est petit la Cisjordanie.


carte détaillée du processus de colonisation.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d8/Westbankjan06.jpg


donc je réitère, et beaucoup plus sérieusement cette fois ci: je suis pour l’arrêt immédiat de toutes les colonisations en cours en Cisjordanie.
par principe, en attendant d'avoir une vision plus globale et détaillée de la problématique.

[Rio sur Seine]

A mon avis il n'ont l'impression de coloniser rien du tout, ça ne veut strictement rien dire pour eux. Ce ne doit être pour eux que des bouts de confettis totalement insignifiants. Le gros arguments c'est que le juifs sur le territoire sont des populations immigrés venus d'Europe de l'Ouest ou de l'Est, mais la majorité de ce qu'on appelle des palestiniens sont également des populations installées, par immigration, ou parce qu'ils ont été expulsés de leur pays. Les véritables palestiniens arabes sont très peu nombreux, et c'était des populations nomades. Donc pour les juifs ces bantoustans n'ont aucune légitimité. Politiquement je crois que les deux parties n'ont aucun intérêt à s'entendre et à faire la paix.

[mirage]

n’empêche le fait est que si deux populations qui se distinguent revendiquent le même territoire pour fonder un état, ça pose un problème.
surtout si ces deux populations sont exactement et strictement sur le même espace géographique.....
c'est bien ce qu'il se passe en gros aujourd'hui ou depuis 1947 non ?

[Rio sur Seine]

Ça commence bien avant 47, dès 1920. Il faut savoir aussi que dans la deuxième moitié du 19ème siècle les arabes installés ont chassé les juifs (les juifs ce sont des palestiniens) et exproprié leur terres. Ainsi dès qu'ils ont put les juifs les ont chassé à leur tour, c'était un peu avant la seconde guerre mondiale. Pour le reste des terres les juifs les ont acheté aux arabes déjà dans l'intention de faire un état, et ceci le savait déjà. Or ils leur vendait les terres, alors que c'était des population nomade, à un prix exorbitant, mais ne se souciaient de rien car ils pensaient qu'il n'auraient aucun mal à les chasser avec l'aide des autres pays. Les arabes pensaient que les juifs étaient des incapables et qu'ils ne seraient jamais en mesure de réaliser leur fantasme d'état. Sachant que dès 1920 les arabes ce sont exclu eux-même des négociations avec les anglais en vu d'une décolonisation, à savoir la création un état avec des juif et des arabes.

A mon sens le problème vient déjà des colonisations occidentales, pendant lesquelles les arabes et les juifs avaient le même statuts. Or c'est ce statut que les arabes contestent, à savoir négocier quoi que ce soit avec les juifs. Pour d'autres ils vivent en Israël ou ils sont aujourd'hui 4 ou 5 millions et ont leur députés la Knesset, le parlement israélien. Lors des décolonisations dans les différentes pays arabes, Algérie, Tunisie, les centaines de milliers de juifs ont été expropriés et chassé, et sont venu se réfugier en Israël. Pour ce qui est de l'idée d'état palestinien cette notion est extrêmement récente, il n'avait jamais été question pour les arabes créer un quelconque état. Tout le reste de ce qui se dit, c'est uniquement de la propagande politique à 100% et de l'intox, si on les écoute on dirait qu'Israël est sorti de nulle part, ce qui est beaucoup plus compliqué que ça. Mais il n'est pas faux de dire que Israël est la tête de pont des Etats Unis dans la région, mais faut aussi dire qu'ils donnent d'avantage d'aides à l’Égypte.

[gaston21]

Juin 1967, un pays envahit l'autre et y reste... Et peu à peu, le mange en le mitant systématiquement par une colonisation savamment programmée. Le monde entier proteste et l'ONU multiplie ses résolutions. En vain, un pays dévore l'autre , protégé hypocritement par la puissance américaine. Encore aujourd'hui se poursuit cette sinistre comédie; on engage des pourparlers et on poursuit la colonisation... Les palestiniens à la casserole ! De toute façon, les carottes sont cuites; un Etat palestinien ne peut plus être viable.

[mirage]

. Il faut savoir aussi que dans la deuxième moitié du 19ème siècle les arabes installés ont chassé les juifs (les juifs ce sont des palestiniens) et exproprié leur terres

ah bon ? mais il y en avait beaucoup des juifs en Palestine ? et ils ont été chassés massivement ?

les arabes [...] vivent en Israël ou ils sont aujourd'hui 4 ou 5 millions et ont leur députés la Knesset, le parlement israélien.

sur 8 million d'israéliens, la moitié ? et ils sont de quelle confession religieuse ?

[mirage]

De toute façon, les carottes sont cuites; un Etat palestinien ne peut plus être viable.

au vu des cartes....pas tellement non.

[mirage]

mais depuis 1947, ou même a la création d’Israël, ou sont passés les non juifs présents dans les frontières de 1947, et sur les nouveaux territoires conquis par Israël depuis ? et si Israël s'étend a la Cisjordanie ou la bande de Gaza, même question: que va t il se passer pour les habitants actuels ?

[JO]

C'est un processus millénaire . Les invasions arabes sont historiques, pas mythiques . L'occupation prolongée vaut possession, et les autochtones finissent par se mélanger aux envahisseurs . Les Neanderthaliens ont fait pareil avec le sapiens, et nous voilà tous frères . Alors... pourquoi pas ? Mais, pour ça, il faut cesser de vouloir s'éradiquer réciproquement .

[Rio sur Seine]

ah bon ? mais il y en avait beaucoup des juifs en Palestine ? et ils ont été chassés massivement ?

sur 8 million d'israéliens, la moitié ? et ils sont de quelle confession religieuse ?

Je dis de bêtises, ce sont environ 1,6 million d'arabes israéliens, dont 9% sont chrétiens.

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il n'y a jamais eu en Palestine de véritable frontières et état défini, ainsi qu' il y a eu des tas de brassages de populations plus ou moins itinérantes, de même qu'une succession de dominations différentes, avant les britanniques c"était les ottomans qui ont remplacé les croisés, lesquels avaient remplacé les arabes et avant eux les byzantins, et encore avant les romains. Le seul problème c'est uniquement parce qu'ils sont juifs, ce qui est insupportable pour beaucoup de gens.

Un point important que peu de gens savent ou font semblant d'ignorer, c'est qu'après la libération des camps de concentration, les propres pays qui étaient opposés à Hitler à partir desquels ces populations, ont été déportées, s'opposaient à leur retour. Donc, les juifs sont resté très longtemps dans les camps de concentration même après leur libération. Ces personnes qui étaient très nombreuses se sont aussi reproduit et devenu très très nombreux. Au bout d'un moment ces gens ont en eu marre, et il fallait bien qu'ils aillent quelque part, ainsi le seul endroit où on les acceptait c'était dans ce qui allait devenir Israël. Lorsque les bateaux sont arrivé chargés de ces populations, vu qu'on ne les avait pas non plus autorisé à aller en Israël, les anglais étaient à deux doigts de couler les bateaux, mais ils n'ont pas osé.

Mais globalement dans la région pour ceux qui disent qu'Israël est un état bidon, il n'y a que des états bidons dans la région, que ce soit la Syrie dont on parle beaucoup en ce moment, ou le Liban. L'état ça toujours été le colonisateur, romain, ottomans ou européens. Ce sont les occidentaux qui ont imposé cette idée de vouloir créer des états centralisés partout chez des populations qui ne savent même pas ce que ça veut dire, et en plus on leur sert une deuxième louche avec la démocratie.

[troubaadour]

Israel se trouve en plein milieu d'une belle poudrière.... coincé entre la Syrie et l'Egypte.

[Rio sur Seine]

Israel se trouve en plein milieu d'une belle poudrière.... coincé entre la Syrie et l'Egypte.

N'oublions jamais non plus qu'Israël est quand même plus grand que le Luxembourg.

[mirage]

Israel s'étend, et donc ça va ? tout se passe bien ?

[_dede 95]

Le problème c'est qu'il a construit un mur de séparation et que ni d'un coté ni de l'autre il ne trouve quelqu'un pour le détruire... Et pour s'étendre, un mur ça ne le fait pas!
Ma position est connue:
Etablissement d'une Palestine laique et socialiste, regroupant ses deux composantes, juive et arabe!
Tout le contraire de ce qu'à pondu l'ONU en 47, qui aujourd'hui s'en mord les "photocopieuses de traités contre Israel"! Traités jamais appliqués!

Quand on pense que certains ont voulus faire un parallèle entre la mort de Mandela et de Ariel Sharon, le bourreau de Sabra et Chatila, le dirigeant de l'organisation terroriste la Haganah!

[_InfinimentGrand]

Oui, c'est vrai, trés bonne question !

Peuple élu pour faire quoi?

Qu'est-ce qu'il se passe aprés?

En 2014 on ne sait toujours pas qui c'est?

De ce que j'ai compris, les palestiniens sont en constante diminution, parce-qu'on les massacre, on les expulse, il n'y a pas d'autres mots...

On sait que les États-Unis ont financé l'armée d'Israel pour massacrer le peuple palestinien.

Alors, je ne sais pas moi, mais les palestiniens, c'étaient eux le peuple élu ou quoi ? Sur la terre sainte de Jésus, Moise, Juda... ???

Et d'abord c'est qui Israel ? C'est quoi ce truc ? Tout le monde prone Isarel maintenant, c'est quoi ca? Manuel Valls, Hollande, DSK, tout le monde est juif maintenant? Pourquoi ? On est oú lá ?

Moi je lis sur internet, que tous les non-juifs, c'est á dire les escrements euh... les mécréants seront les esclaves des juifs extremistes, les sionnistes. Bah et puis quoi encore? Ils peuvent un petit peu se faire f*****tre ces gens-lá, franchement!

Nous les francais, on a notre histoire, on est Gaulois!

Alors Valls espagnol et juif de sa femme avec une Kipa, Hollande á Israel, non mais on va oú? Qu'est-ce qu'il leur prend de faire ca? Valls qui dit, "je suis fier qu'un premier ministre puisse porter sa kipa!"
Non mais je l'emmerde le mec, qu'est-ce qu'il veut nous changer notre bonne vieille France? C'est lui qui insuffle la haine dans ses discours de dictateur! Avec sa petite mine d'innocent. Par contre quand les Lepen lui mettent les batons dans les roues pendant l'assemblée nationale, on les voit tous nier le débat !

Mais mince, ce n'est pas élu par dieu, mais élu par le diable !

Toutes les affaires de pédophilie politique, gardées et défendues bien sagement en secret, hein bah voilá, tout d'un coup ils sont juifs ceux lá !

Et si il n'y avait pas de dieu! Il n'y a donc pas de peuple élu!

Alors d'accord le peuple de Moise a construit les pyramides d'Égypte, on connait l'histoire, ils ont été traités de force comme des esclaves á tirer des tonnes de pierres de génération en génération, ils ont trinqué en premier, bon.

Mais pour moi le peuple qui mérite la médaille de la vie, ce sont les indigénes d'Amérique! Les mecs ils vivent dans la foret depuis 10.000 ans, ils ont rien changé á leur mode de vie. Bon alors excepté aujourd'hui oú vous avez des explorateurs á la con qui leur montrent des ordi portables, des photos de la lune, des vidéos sur youtube. Les jeunes indigénes se mettent á fumer, á boire, et ont envie de tirer un coup aux putes, bah oui, argent, argent, on leur dit.

Mais faut se rappeler que les hommes blancs les ont presque tous massacré! Du Canada jusqu'á la pointe sud de l'Argentine, terminé les indiens á plume.

On a fouetté du noir pendant 400 ans ! Les noirs si on ne les avait pas dérangés, ils feraient toujours de la musique chez eux dans leur tribu, ils étaient tranquiles eux, ils ont su vivre aussi jadis. On les a fait danser chez Jacques Martin il y a 20 ans. Maintenant il y en a qui font la manche á Paris.

Lá-dedans, les juifs sont les derniers á se plaindre dans l'histoire avec Hitler. Moi j'y suis pour rien, j'étais pas né. Mais bon sang tout le monde en a pris dans sa poire ! Que se soit du fouet, du massacre dans du bain de sang, ou de la chambre á gaz, c'est cruel oui, c'est sur, et personne aurait aimé y foutre les pieds á l'époque !

Il n'y a quand meme pas un clan d'indigénes extremistes aujourd'hui avec une bible de leur massacre et le nom de chaque plante á apprendre, non, ca n'existe pas, au contraire, on n'est pas forcé.

Alors qu'on nous fasse pas suer avec les bigoudis, la kipa, et les bouts de bite coupés, enfin. Je veux dire, chacun fait sa vie, chacun fait ce qu'il veut, mais sans qu'on ait á le subir! Non! Ce n'est pas subir l'autre, c'est aimer son prochain qu'il a dit Jésus.

Et puis il n'y a pas de livre de la vie plus qu'un autre, sinon les indigénes en auraient écrit un, et puis je peux vous dire, quelque chose de bien sur le respect de la planéte.

Je crois en Jésus. Le mec il avait une perception fine et aigu. Il aurait du rester en veilleuse, chez lui á faire des chaises en bois pour les vieux, au lieu de parler des évenements á venir. C'est dit et écrit dans la bible, mais c'est devenu un linchage public. Le mec s'est fait fouetter, clouer ! On ne cloue pas un étre humain, enfin! Vous avez vu l'ampleur des choses, pour quelques préméditations, tout, tout, tout a été transformé, mal interprété!
C'est pour ca que je dis, ca ne vaut pas la peine de faire un livre de la vie, et il n'y a pas á en faire, la vie prend toutes les directions, on ne sait pas.

C'est un miracle qu'on soit lá sacré nom de dieu, on devrait manger et marcher librement comme des habitants respectueux sans avoir de profi envers les autres.

Donc pour moi, d'entrée de jeu, les juifs et leurs bouquins, leurs fétes sans parler, le cube noir sur la téte, le file rouge au poignet, le chapeau et les bouclettes, les musulmans qui tournent autour d'une mecque, trop de religions tue la religion, c'est du flan historique bien élaboré c'est sur, mais ca ne sert á rien, ca n'a jamais changé le monde, ca l'a meme empiré, ca ne fait meme pas tomber la pluie, ca suinte l'erreur du monde, et chaque matin on a qu'une seule envie, c'est de trucider ceux qu'on croise et qu'on n'aime pas parce-qu'on a pas assez d'espace, (aller, pousse-toi la grosse, tu vois pas que tu prends tout le trottoir avec ton gros lard !!!) mais on reste calme et coincé de ne pas pouvoir dire ce que l'on pense, de se taire devant les juifs, les noirs et les arabes sinon ca fait raciste, alors on accepte l'immigration en masse, et on ne sait plus regarder le vrai touriste qui n'arrive pas á dire "au revoir" á ses amis francais á cause de son accent...

C'est triste et lamentable.

[Bulle]

Nous les francais, on a notre histoire, on est Gaulois!
(...)
Non mais je l'emmerde le mec, qu'est-ce qu'il veut nous changer notre bonne vieille France?

En même temps cela ne devrait pas changer grand chose pour toi qui vis à Bogota  

[mirage]

Bah tranquile pépère l’Israélien colonise sans trop se casser le cul

avec l'aval ou le silence des grandes puissances Gouvernementales en place

C'est quoi un palestinien juste lol

[Leleu]

Les frontières d’Israël sont c’elles de la Palestine en générale.
Ils sont un seul et même peuple sémite de religion différente.
Ils doivent partager ! sans quoi ils disparaitront.