Supprimer les frontières "mentales" ?

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Message par Lila le Mer 8 Juin 2011 - 15:52

Je ne parle pas du point de vue administratif, mais au niveau des mentalités, du chauvinisme, etc...

Personnellement, je suis contre le nationalisme, "la fierté" d'être de tel ou tel pays. Le folklore local, oui, mais pas plus. Le nationalisme est, par définition: de l'orgueil et entraîne le mépris de l'autre, des tensions et disputes...

Il n'y a pas de raison d'être fier d'être du même pays que X ou honteux d'être compatriote de Y.



Rien à voir avec ma question, mais c'est cette vidéo qui m'a fait penser à l'utilité des frontières, c'est pour commencer le sujet avec une touche colorée.
C'est la cérémonie quotidienne de fermeture des frontières entre l'Inde et le Pakistan: assez floklorique ! (cliquez: cela vaut le coup!)

http://www.wimp.com/indiapakistan/

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Message par _La plume le Mer 8 Juin 2011 - 16:14

Les musulmans du sous continent ont voulu un pays pour eux, ils l'ont eu, malheureusement ils n'ont pas tous quitté l'Inde, ils auraient du, car dans le sens inverse, on ne trouve pas la même tolérance, il reste peu d'hindous au Pakistan et ils sont persécutés, pas normal.

En 1947, la communauté hindoue du Pakistan représentait 23 % de la population au Pakistan occidental et 29 % au Pakistan oriental. En 1998, elle représentait seulement 1,60 % de la population totale du Pakistan – réduit à sa partie occidentale depuis 1971 avec la sécession de sa partie orientale devenue le Bangladesh.
Cet effondrement démographique est la preuve éclatante des discriminations dont les citoyens pakistanais de confession hindoue ont souffert, et des violations des droits de l’homme dont ils font l’objet.
Leurs droits légitimes sont en effet régulièrement bafoués pour des motifs religieux (viols, agressions physiques, spoliations …). Ces pratiques discriminatoires ont été aggravées depuis que le gouvernement pakistanais a décrété, dans une loi votée le 24 mars 2005, que la confession religieuse de chacun de ses citoyens devrait à nouveau figurer sur tous les nouveaux passeports, cédant aux pressions d’une coalition d’organisations religieuses islamiques
(http://www.jaia-bharati.org)

Non. Je suis pour la diversité des mentalités, et par exemple si on prend l'Europe,
la mentalité française ou belge s'arrête à la frontière administrative du pays (voir le film y a rien à déclarer rire ) C'est un peu exagéré, mais il y a du vrai.

Je ne suis pas pour un monde uniforme, ça n'empêche pas d'aller faire un tour en Italie, en Belgique, en Espagne, mais pour apprécier, j'aime bien me sentir un tout petit peu dépayser, par la langue, ou une autre façon de vivre. Chacun chez soi et les cochons seront bien gardés.

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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 16:25

Le nationalisme conduit à la haine de l'autre. Vouloir garder la diversité des mentalités est une culture de la différence, qui n'est que du racisme déguisé.
La tolérance c'est de considérer tous les hommes comme des égaux.

Je pense aussi que la destruction du chauvinisme ne peut passer que par la suppression des frontières administratives.
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Message par MrSonge le Mer 8 Juin 2011 - 16:27

Vouloir garder la diversité des mentalités est une culture de la différence, qui n'est que du racisme déguisé.
Mais on pourrait aussi considérer l'inverse (dénier l'importance de la diversité culturelle et, partant, des différences culturelles) comme une mondialisation intellectuelle camouflée. Wink

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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 16:30

MrSonge a écrit:
Vouloir garder la diversité des mentalités est une culture de la différence, qui n'est que du racisme déguisé.
Mais on pourrait aussi considérer l'inverse (dénier l'importance de la diversité culturelle et, partant, des différences culturelles) comme une mondialisation intellectuelle camouflée. Wink
Et alors ?
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Message par MrSonge le Mer 8 Juin 2011 - 16:31

Eh bien, de mon point de vue, c'est bien pire qu'un racisme déguisé. lol!

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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 16:33

De mon point de vue, mondialisation intellectuelle, ça veut dire que toute les cultures se rejoignent en une seule. Je trouve ça très bien.
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Message par MrSonge le Mer 8 Juin 2011 - 16:34

Je veux bien, mais alors c'est moi qui choisi dans quelle culture toutes les autres vont se rejoindre. Wink

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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 16:36

Tu proposes quoi ? rire
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Message par Lila le Mer 8 Juin 2011 - 16:39

il y a des horreurs dans les "cultures" (par exemple le mépris de la femme).

D'accord avec Tibouc: supprimer l'orgueil national ne signifie pas en finir avec le folklore. On le voit déjà maintenant, à l'intérieur des pays: il y a un très fort mouvement qui vise à maintenir les cultures et langues locales, évidemment débarrassées de leurs aberrations.

Je suis contre l'écrasement d'une culture par une autre, ce qu'on constate avec la culture anglo-saxonne (c'est volontaire, cela a des buts commerciaux et politiques).

Je pense que la mondialisation aura cela de bon qu'elle supprimera cette fierté "nationale" pour une fierté personnelle, et qu'une culture mondiale se superposera aux cultures locales, comme dans le domaine des langues: il y aura une langue internationale, et de multiples langues ou dialectes locaux.

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Message par MrSonge le Mer 8 Juin 2011 - 16:40

Tu proposes quoi ?
La mienne. Culture occidentale donc, des pré-socratiques à la phénoménologie, en passant, bien sûr, par Mozart, Rubens et surtout la langue française. Wink
Mais je ne suis pas sûr que tout le monde vienne la rejoindre de gaité de cœur. vieux

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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 16:46

Pourtant la langue française est la plus belle langue qui soit. Wink
Mais c'est sûr que si tu veux imposer toute entière ta culture, ça a peu de chances de marcher.
Si tu veux que les autres fassent un pas vers toi, fais un pas vers eux. vieux
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Message par MrSonge le Mer 8 Juin 2011 - 16:51

Pourtant la langue française est la plus belle langue qui soit.
bravo Tout-à-fait d'accord !
LF Céline : «Le français est langue royale. Foutus baragouins tout autour. »

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Message par _La plume le Mer 8 Juin 2011 - 16:58

Tibouc a écrit:Le nationalisme conduit à la haine de l'autre. Vouloir garder la diversité des mentalités est une culture de la différence, qui n'est que du racisme déguisé.
La tolérance c'est de considérer tous les hommes comme des égaux.

C'est ton opinion, je ne la partage pas du tout. La diversité des nations et des mentalités est une vérité, vouloir la nier est une utopie. Déjà entre régions françaises, entre pays européens on constate des différences de mentalités flagrantes, alors que dire de pays situés aux antipodes !
Les japonais par exemple ont une culture particulière qui n'appartient qu'à eux, c'est normal qu'ils la défende.

Ça ne veut pas dire inégalité, la diversité des nations et des mentalités est sous-tendue par l'humanité, mais un monde uniforme serait insipide et triste. Quand je veux apprécier une spécialité culinaire, ou une coutume, j'espère encore la trouver dans le pays d'origine, et je ne vois pas ce que le racisme vient faire là dedans. Le mondialisme est une illusion, car sous ce mot, il y aura toujours une culture dominante, et nous serons toujours différents là où on est, car la diversité est dans la nature, dans le terroir.

Pour savoir où l'on va il faut savoir d'où l'on vient et qui on est.

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Message par bernard1933 le Mer 8 Juin 2011 - 17:04

La video montre surtout comment il est facile de transformer les hommes en pantins .Et ce carnaval, on le retrouve en Angleterre, en Grèce, à Monaco, en France et à peu près partout! Ce n'est pas du folklore, c'est
l'abaissement d'une partie du peuple pour soigner la mégalomanie des puissants.
Un monde uniforme et sans frontières ? Pour se retrouver tous anglo-saxons à bouffer du Mac-Do?
On voit où nous mène la mondialisation, si chère à nos gens de droite et aux bobos qui se disent socialistes...Et dans notre chère Europe, quel tintamarre, quel "bordel"...
Laissons les peuples se rapprocher tout doucement par le tourisme, l'information et les échanges, mais il ne faut rien brusquer . Le gros a toujours mangé le petit...
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Message par Tibouc le Mer 8 Juin 2011 - 17:48

laplume a écrit:C'est ton opinion, je ne la partage pas du tout. La diversité des nations et des mentalités est une vérité, vouloir la nier est une utopie. Déjà entre régions françaises, entre pays européens on constate des différences de mentalités flagrantes, alors que dire de pays situés aux antipodes !
Les japonais par exemple ont une culture particulière qui n'appartient qu'à eux, c'est normal qu'ils la défende.
Si les mentalités diffèrent, c'est justement parce qu'on ne vit pas ensemble, à cause des frontières administratives.

Ça ne veut pas dire inégalité, la diversité des nations et des mentalités est sous-tendue par l'humanité, mais un monde uniforme serait insipide et triste.
Pas forcément. Je suis même personnellement convaincu du contraire. Dans un monde mondialisé, nous ne serions pas forcément "tous pareils", seulement notre personnalité n'aurait aucun rapport avec notre lieu d'origine. Ce qui fait qu'il n'y aurait plus de groupes ethniques ou culturels, mais seulement des individus tous uniques.

Quand je veux apprécier une spécialité culinaire, ou une coutume, j'espère encore la trouver dans le pays d'origine, et je ne vois pas ce que le racisme vient faire là dedans. Le mondialisme est une illusion, car sous ce mot, il y aura toujours une culture dominante, et nous serons toujours différents là où on est, car la diversité est dans la nature, dans le terroir.
Je suis peut-être (et sûrement) utopiste, mais je crois en un rapprochement des peuples et des cultures sans qu'aucun n'écrase l'autre.
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Message par _La plume le Mer 8 Juin 2011 - 18:26

Pour l'instant, c'est l'American way of life qui surfe sur la vague mondialiste, avec ses symboles omniprésents, Mac Do, Coca-Cola. Aucun pays n'est épargné. "Notre culture n'est pas négociable" disait Bush père. Crying or Very sad Heureusement nous avons nos kebabs Cool

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Message par alterego le Mer 8 Juin 2011 - 19:18

la plume c'est malhonnête ce que tu dis car les musulmans d'inde sont aussi persécutés, mais on en parle pas c'est tout!!

je suis tombée une fois sur un téléfilm indien qui avait pour vocation de véhiculer la tolérance, on y voyait justement le racisme anti musulman!
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Message par troubaadour le Mer 8 Juin 2011 - 19:25

Vous parler de culture comme étant quelque chose de figé...

Quand je mange des pommes de terre est ce que cela fait de moi un amérindien... pourtant à vous lire lmanger un mac do et boire du coca cela ferait de moi un américano-compulsif....

LA culture n'est pas immuable. La culture de l’instant T est différente de celle de l'instant T+1, par influence extérieure, par modification de sa population, par l’éducation le savoir et elle sera encore différente de T+1.

LA culture ce n'est rien. Elle est là pour être partagé pour être distribuée en 1000 morceaux aux autres cultures qui en feront de même.. et une multitude de nouvelles cultures apparaitront à l'instant et tout le monde sera fier de sa nouvelle culture, comme on l'est aujourd'hui de la notre qui est pourtant différente de celle d'hier.

Il faut en finir avec cet immobilisme culturel : je suis comme cela et je ne changerai pas... C'est simplement la mort de la liberté., de la vie.

Quelque chose qui ne change pas vit il ? non.
Quelque chose qui ne s'adapte pas survit il ? non.

Ouvrons notre esprit sur les autres. N’imposons rien, prenons ce que nous désirons. Un peu de beauté, un peu d'humanisme. A vous lire on dirait un éloge à votre nombril culturel.

La diversité culturelle existera toujours, et seul l'intelligence et la tolérance nous permettrons de nous en enrichir.

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Message par _La plume le Mer 8 Juin 2011 - 19:47

alterego a écrit:la plume c'est malhonnête ce que tu dis car les musulmans d'inde sont aussi persécutés, mais on en parle pas c'est tout!!

je suis tombée une fois sur un téléfilm indien qui avait pour vocation de véhiculer la tolérance, on y voyait justement le racisme anti musulman!

Heu... les musulmans représentent quand même 20 pour 100 de la population, on ne peut pas dire que c'est une minorité, malgré la partition. Si les hindous n'aiment pas les musulmans, ils ont des excuses en regard de l'histoire et de la haine de l'islam envers l'hindouisme. La grosse vague d'attentats qui a secoué l'inde en 2007 et 2008 était le
fait d'islamistes.

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Message par alterego le Mer 8 Juin 2011 - 20:28

tiens tiens et en plus tu justifie tout cela?????????????????????

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Message par _La plume le Mer 8 Juin 2011 - 21:09

quoi ? interroge


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Message par p1rlou1t le Mer 8 Juin 2011 - 22:04

Bonjour Lila,
Le nationalisme est, par définition: de l'orgueil et entraîne le mépris de l'autre, des tensions et disputes...
Pour dire une telle chose, il me semble nécessaire de définir le nationalisme.
Je fais une tentative en disant que le nationalisme est une doctrine selon laquelle la nation est une idée abstraite considérée comme supérieure aux individus qui la compose, et qui régit les lois appliquées dans une nation. A partir de cette définition, rien ne peut permettre de conclure qu'elle est irrémédiablement négative. Elle ne mène pas à l'orgueil et il ne me semble pas qu'elle permette de mépriser l'autre a priori. Imaginons qu'une des lois véhiculée par la nation soit: "Celui qui tue sera emprisonné". Cette loi entrainera certainement des tensions et des disputes, mais il me semble que d'une manière globale, elle apaisera les tensions dans la société. Il me semble que la notion de nationalisme est, pour beaucoup de personnes traumatisées directement ou indirectement par la deuxième guerre mondiale, liée aux politiques fascistes de Mussolini, Hitler, Franco etc...ce qui rend cette notion très négative et condamnable selon nos critères contemporains. Cependant il me semble nécessaire de différencier les notions abstraites de la façon dont elles sont utilisées concrètement, et de comprendre que les nationalismes ont été utilisés par certaines personnes, non pas pour protéger les individus de leur nation, mais inversément pour leur nuire, notamment en en faisant de la chair à canon ou en leur inculquant une obéissance aveugle à travers un endoctrinement poussé à l'excès. Je rajouterais que chaque nation a des raisons d'être fière, comme chacune d'elle a des raisons d'avoir honte de son histoire. L'Allemagne a certes donné naissance au nazisme, mais elle ne se résume pas à cela, elle a aussi donné naissance à un grand philosophe comme Nietzsche et à un grand compositeur comme Beethoven. Cette trop courte analyse, qui n'est pas gage de vérité, peut peut-être amener à une piste de réflexion: ce n'est pas le nationalisme qui est par définition négatif ou positif, mais les valeurs qu'il véhicule, et la façon dont elles sont appliquées concrètement.
Je constate que, souvent, ceux qui se disent anti-nationalistes tombent dans le paradoxe, ce qui est à mon humble avis, révélateur d'une analyse très parcellaire de leur environnement. Prenons un exemple d'actualité: les révolutions arabes. Chacun aura pu constater que les manifestants dans les pays arabes arborent tous leur drapeau national. Ils ne demandent donc pas à ce que leur nation soit détruite, ils demandent à ce que leur nation soit plus juste. Si vous comparez cela aux manifestations qui ont lieu en France, contre le gouvernement français, le drapeau français y est systématiquement banni, car considéré comme symbolisant l'ennemi. Le paradoxe surviendra lorsque vous entendrez un anti-nationaliste français faire l'apologie des manifestations qui ont lieu dans les pays arabes. Cela peut amener à une autre piste de réflexion: le nationalisme, comme l'anti-nationalisme, comme toute autre notion d'ailleurs, peuvent être instrumentalisés par les différents pouvoirs à des fins identiques, comme la destruction et le chaos, ou inversément la paix et la justice. Je finirai par une note liée à l'histoire de France: il est possible que l'anti-nationalisme français, très virulent en France, puise sa source dans les massacres de Verdun, où l'on envoyait des soldats français se faire massacrer, sans qu'il n'y ait de but stratégique évident à le faire.

Supprimer les frontières "mentales" ? Ofrtp-france-retraites-manifestations-20100915_large
(manifestation en France contre la loi sur les retraites)

Supprimer les frontières "mentales" ? 644253_tunisie-manifestations
(manifestants tunisiens à Tunis)
Personnellement, je suis contre le nationalisme, "la fierté" d'être de tel ou tel pays.
Je peux comprendre que cela puisse paraître stupide, et je le respecte entièrement. Mais je crois que si vous aviez un ancêtre qui était entré en résistance lors de la deuxième guerre mondiale, il serait probable que vous ayez un sentiment de fierté lors des commémorations nationales. Un autre exemple de fierté, dans le cas de la Belgique, pourrait être dans le fait que chacun, qui aura été en Belgique, aura sans doute pu constater que les Belges sont globalement des gens sympathiques, qui ont un fort sens de l'auto-dérision et de l'humour en général, et qu'ils sont d'une tolérance légendaire. Cette grande tolérance peut peut-être expliquer que l'on trouve une mosquée dans le "Parc du Cinquantenaire" à Bruxelles, alors que ce parc abrite des symboles nationalistes forts pour l'histoire de ce pays. Ce qui démontre que le nationalisme belge n'entraîne pas irrémédiablement l'orgueil, le mépris de l'autre, les tensions et les disputes. Mais cela n'efface pas, bien-entendu, les actes condamnables commis au nom du nationalisme, hier comme aujourd'hui d'ailleurs.

Supprimer les frontières "mentales" ? .2463826521_be396afb61_s

p1rlou1t
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Message par Lila le Mer 8 Juin 2011 - 22:20

J'aime beaucoup ton analyse très nuancée et pertinente, p1rlou1t, et je suis entièrement d'accord avec toi.
bravo
J'ai joué un peu de la caricature pour lancer le débat, parce que j'ai remarqué que si je commençais un fil avec un post trop complet, on me répondait "tout y est, rien à ajouter" pette de rire et il n'y avait pas de discussion.

Il est certain que tout sentiment a deux côtés, et que j'ai visé ici le mauvais. Le nationalisme "positif" (celui qui fait passer l'intérêt de la nation avant l'intérêt personnel dans le but de la re-construire) est maintenant dépassé par la notion de "citoyen du monde". Sauf dans des pays où, en effet, les libertés élémentaires doivent encore se construire, et une identité se raffermir, il faut dépasser le nationalisme étroit, celui qui se limite à des frontière souvent fort artificielles. Même pour ces pays là, la solution n'est-elle pas justement de passer au "citoyen du monde" directement ?

Nous vivons cela en Belgique, avec ces discussions sur la séparation en deux: cela est tellement dérisoire alors que nous vivons en Europe et ... sur la même planète ! Nous avons de plus en plus conscience d'être l'équipage du même bateau, et aucun pays ne pourra être heureux et épanouis si les autres ne le sont pas aussi. Envoyer ses déchets à l'autre bout du monde ne peut plus passer inaperçu, ni toléré.

C'est dans ce sens là aussi que je suis, "en gros", contre le nationalisme.

Il y a un aspect de la question qu'on n'a pas encore abordé ici: beaucoup de frontières ne correspondent pas à la réalité sociologique, et cela entraîne des guerres civiles sans fin: c'est le cas de toute l'Afrique et des ex-colonies, l'Afghanistan, etc...
Beaucoup de frontières ont été décidées arbitrairement par les envahisseurs pour se partager le territoire...

Alors... encore utiles ?



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Message par Lila le Mer 8 Juin 2011 - 22:54

P1rlou1t
je ne t'ai pas tout de suite répondu concernant la fierté d'avoir des ancêtres résistants, parce que tu as touché une corde familiale très sensible (j'en ai pleuré): en effet, mon père a perdu son frère jumeau à 21 ans, il n'a jamais connu son père, ni son grand père, ni un de ses oncle, tous morts au combat, ou des suites de la guerre, ou comme résistant. Je pense que, contrairement à ce que tu dis, cela n'a engendré chez moi aucun sentiment de fierté "nationale" ni même personnelle, mais surtout un immense rage contre les guerres, elles même le résultat de ce nationalisme manipulateur que je dénonce ici.

Mon père a été guéri très tard de son ressentiment envers les allemands. Il était tout sauf haineux, mais gardait cette profonde blessure en lui, la cachant sous un comportement clownesque et l'auto-dérision.
Ce n'est que vers l'âge de 70 ans que, en rendant visite à ma soeur qui s'était installée en Allemagne, il a fait connaissance d'une dame de son âge qui avait résisté contre Hitler, été emprisonnée et a failli partir pour les chambres à gaz, comme beaucoup de ses compatriotes et collègues... Il a soudain compris, non seulement avec sa tête et son coeur (ça, c'était déjà fait), mais aussi avec ses tripes, jusque dans toutes les cellules de son corps, que les soldats allemands n'avaient rien fait de plus ni de moins que son père, son frère, son grand père, et qu'ils sont tous mort pour une immense idiotie.

Alors, tu comprendras qu'après cela, je ne peux pas être "nationaliste", même un tout petit peu...


PS c'est fou, n'est-ce pas, comme des personnes qu'on n'a jamais connu peuvent nous manquer... surtout l'oncle jumeau... je l'ai toujours senti si proche; présent même...

Lila
Seigneur de la Métaphysique

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