Re: Supprimer les frontières "mentales" ?

[_Matoll]

Il est nécessaire d'abord de ne pas confondre le nationalisme qui consiste surtout au rejet de ce qui n'est pas de son propre pays, donc un certain mépris des autres pays, et le patriotisme qui est une forme d'amour pour son propre pays, tout en gardant un certain esprit d'ouverture pour les autres pays.

De même, tendre vers ces deux extrêmes est dangereux pour l'humanité toute entière :
- le chacun chez soi et le refus de s'ouvrir vers d'autres cultures et donc, de rester fidèle à 100 % à sa propre culture et à son pays, quand parfois cela ne se réduit pas à la région voire à sa propre ville est la meilleure des façons d'aller vers un sectarisme d'une vie morose et fermée à autrui ;
- le mélange complet des cultures en supprimant toutes les frontières conduira inéluctablement à une seule et unique culture : la monoculture avec toutes les pertes de repères que cela peut susciter. C'est d'ailleurs le but recherché de la culture occidentale : supprimer les frontières pour favoriser non pas l'attrait à d'autres cultures, mais de répandre cette société consumériste uniforme. On le voit bien dans certains pays, naguère peu concernés par la culture du tout fric : les rapports humains ont bien changé avant et après cette invasion de la culture financière. Si une culture qui trouvait ses attaches dans des traditions et un certain mode de vie se transforme uniquement en une vitrine touristico-commerciale, on tend vers le paraître et le sophistiqué, et à la disparition affichée de telle ou telle culture, sans parler des milieux écologiques qui y sont liés.

Et ce ne sont pas que des sentiments personnels, mais basés aussi sur de l'argumentaire et de faits réels. L'exemple de l'île de Nauru montre à quel point que les frontières morales abolies peuvent conduire à la ruine d'un territoire et pas que sur le plan culturel sans prise de conscience de son peuple et de leurs dirigeants :

Nauru, l'île dévastée

Et nous pouvons nous attendre que d'autres pays soient concernés comme le Nigéria et on peut comprendre la haine des habitants autochtones envers les allochtones occidentaux, car ils ne sont même pas bénéficiaires de l'exploitation de ces ressources sans compter les dégâts écologiques engendrés par ceci. Comment à partir de cela rapprocher les peuples si l'un cherche à profiter de l'autre ou lorsqu'une culture néfaste brise la leur ?

Et avec à la place des arnaques en tous genres qui sont contre-productifs aux territoires donnés. Par exemple, la réputation de la bonne charcuterie corse et à la méconnaissance pour certains touristes de savoir ce qui est bon culinairement ou pas et de la méconnaissance de traits principaux de la culture corse laisse progressivement place à la vente de produits dits corse mais originaires en fait d'Espagne ou d'autres pays. A titre d'exemple, l'achat de saucisson d'âne corse est une pure escroquerie. Les corses ne tuent plus depuis bien longtemps les ânes pour les manger. La frontière morale supprimée, c'est donc aussi mettre en danger certaines cultures propres au nom du fric encore une fois.

Pour ma part, je suis très attaché à la notion de territoire et à la protection de ses spécificités. Lorsque je suis ailleurs, j'aime bien justement ne pas retrouver ce que j'avais avant, en bref ne pas avoir à retrouver cet uniformisme monoculturel.

Par exemple, ne serait-ce qu'en France, je n'ai aucune envie de voir des churros lors des marchés de noël en Alsace tout comme ne pas trouver des steak-frites lors des fest-noz en Bretagne, idem pour la musique, costumes (leur disparition), langues et je dirais même l'habitat et l'état d'esprit en tendance, des gens qui y habitent. Qu'il y ait quelques emprunts d'un autre pays ou culture, ça peut être enrichissant, mais si cela menace l'équilibre de tel territoire ou culture, pas favorable du tout.

Lorsque je constate, lors de constructions de nouvelles résidences ou lotissements, que le bâti est quasi identique en couleurs et en matériaux dans n'importe quelle région française, on voit ce que ça donne en terme de "monoculture de l'habitat" : une uniformisation des paysages où les repères et l'âme de chaque territoire se retrouveront dans les couloirs du néant.

On le constate déjà en Île-de-France où naguère cette région avait aussi une identité propre : la culture maraîchère, un bâti spécifique et il y avait quelques différences notables entre un beauceron et un briard. Tout comme Paris, l'architecture haussmanienne du bâti mais aussi de nombreux traits culturels qui ont traversé l'histoire de cette ville tout comme son métro, font de cette ville un attrait mondialement reconnu. Malheureusement, cette tendance à tout harmoniser et tout mélanger, fait perdre de l'attrait à cette région qui mise tout sur l'activisme professionnel au point d'y faire perdre son âme originelle.

Donc, nul besoin d'aller loin pour constater les dégâts que cela peut faire.

Et malgré cela, les frontières morales existent bel et bien : la tendance des gueguerres entre voisins d'un même pays existent réellement. Par exemple, entre les alsaciens et les lorrains, entre les habitants du Lot et ceux de la Corrèze, les nantais et les rennais, les catalans et les audois (appelés souvent "gavaix"), la "planète" Marseille, donc les rivalités sont bien présentes. Est-ce un mal en soi ? Si cela va vers la haine de l'autre, oui, mais si c'est pour défendre les spécificités de son territoire sans pour autant se fermer aux autres, je pense que non et cela peut faciliter les échanges entre humains.

Lorsque je passe la frontière franco-allemande, j'aime bien, lorsque je suis en Allemagne, me sentir dans la culture allemande et non française. J'essaie de faire l'effort bien que la langue soit ardue de parler allemand et de "vivre" à l'allemande en respectant au mieux les principes dans leur pays. Par exemple, il est très mal vu et cela peut être sanctionné financièrement qu'on traverse la rue à pied alors que le petit bonhomme est rouge. C'est grâce aussi à leur culture germanique que cela m'a permis d'en tirer des leçons fort utiles : l'esprit de rigueur et de pragmatisme. D'autres aspects me déplaisent davantage, mais sur leur territoire, je respecte au mieux leurs principes, car l'Allemagne, ce n'est pas la France et la France, ce n'est pas l'Allemagne, même si tous les habitants ne doivent pas être mis dans le même moule.

Si demain je décide de quitter la France pour m'installer dans un autre pays, d'une part c'est mon droit et ma liberté personnelle de le faire, n'étant pas marié avec le pays dans lequel je suis né, d'autre part ce sera mon devoir de respecter le pays qui m'accueille, en l'occurence d'apprendre sa langue. Si je sais par exemple qu'en Slovénie, l'usage de l'anglais permet pratiquement de toujours s'en sortir, la langue officielle en Slovénie étant le slovène, ce serait un devoir alors de l'apprendre et de maîtriser la langue afin de contribuer aussi à défendre leur culture spécifique, à respecter les citoyens slovènes, même si ce n'est pas la mienne. On peut tout à fait garder sa personnalité et sa culture, tant qu'on ne va pas l'imposer aux autres au point de mettre leur propre culture en danger.

C'est une des raisons pour lesquelles la notion de frontière a un sens pour moi, mais une frontière ne doit pas devenir ou rester un mur où personne ne doit se parler. Je suis pour l'ouverture et les échanges, mais aussi à la défense de ces spécificités. Pour tout être humain, je pense qu'il est bon de sentir ce à quoi on est attaché, au terroir, à la culture, au patrimoine, là où nous avons grandi et ni d'aller vers une sorte de vase clos où on se ferme à la différence sauf si celles-ci sont porteuses de nuisances (exemple les commerces de bois tropicaux qui mettent en danger les écosystèmes typiques ou les corridas où on organise des spectacles pendant lesquels les taureaux sont maltraités et tués pour amuser des humains), ni à un vaste mélange, où celui-ci conduit à faire disparaître à terme les points de départ de chaque culture.

Le fait ensuite de voyager permet de mieux sentir le dépaysement, et le fait de se sentir aussi bien accueilli que nous, d'accueillir ceux qui viennent d'ailleurs. Cela permettrait en tout cas de faire sauter une frontière morale et d'aboutir au rapprochement de chaque peuple : le respect de la différence de l'autre tant que cette différence ne nous ait pas imposé.

Evidemment, ce n'est pas gagné et si l'idée première de l'Union Européenne pouvait partir d'un bon sentiment, on constate bien qu'aujourd'hui qu'il s'agit d'une grande arnaque. Et c'est bien pire avec la mondialisation néolibérale, qui consiste de façon déguisée à coloniser certains pays pour des raisons de main d'oeuvre très bon marché et pour leurs ressources naturelles, au point que certains perdent même leur lopin de terre pour être dépendants d'une exploitation par des groupes agro-industriels puissants, lorsque en même temps dans les pays les plus riches les industries ferment. Cette "culture" du tout fric est une façon très efficace, sous ce faux prétexte de rapprocher les peuples en supprimant les frontières, de supprimer des cultures et même des milieux naturels spécifiques (exemple la culture intensive du hoodia ou le commerce de l'ivoire ou d'ailerons de requins) où l'humanité sera perdante au bout du compte. Même dans des domaines comme le football, le fric a engendré dans certains clubs une certaine "mondialisation" de joueurs où parfois, aucun joueur n'est ni formé dans le club ou n'est pas originaire du pays de ce club. Quelle motivation a t-on de soutenir un club qui n'a rien au niveau local ?

Je comprends que certains aient des positions nationalistes, seulement je ne suis pas d'accord qu'on doit mettre une extrême face à une autre extrême. Défendre son territoire ne doit pas aller jusqu'à un sectarisme de la haine de toute différence.

En France, on a aussi cette impression qu'il y a une perte de repères au point de voir du racisme là où il n'y en a pas. Dans bien des pays, certains mettent le drapeau de leur pays dans leur jardin ou portent sur eux les emblèmes ou drapeaux de leur pays. Sont t-ils pour autant racistes ? Non, ils sont fiers de leur pays tout simplement. En France, faire cela, et on est vite catalogué comme sympatisant du Front National, alors que porter les couleurs du drapeau breton par exemple suscite moins de réactions hostiles. Il y a bien un problème, car on peut défendre sa culture française sans pour autant être sympatisant d'un parti comme le FN.

La frontière morale consiste aussi à reprocher de défendre leur propre culture du fait que l'histoire de telle ou telle culture n'a pas toujours été glorieuse. Or, nous ne sommes pas responsables de l'histoire de son propre pays. On peut défendre la France sans pour autant cautionner les décisions de N. Sarkozy et l'identité d'un pays ne doit pas se réduire à l'action d'un chef d'Etat qui a certes été élu, mais dont nous gardons cette entière liberté de ne pas être d'accord avec lui. C'est là où aussi ces frontières morales doivent être brisées : être habitant d'un pays n'est pas synonyme de la mentalité d'un politique qui le dirige. Et beaucoup confondent aussi cela, et ça fait partie aussi de ces frontières morales qui, à mon avis, devraient amener n'importe quel citoyen d'y réfléchir sérieusement.

[Lila]

[_La plume]

Mattol, tu m'as piqué mon idée sur la différence entre patriote et nationaliste, je voulais en parler hier soir, mais j'ai eu la flemme, puis je me suis dit à quoi bon ... mais je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis.

On a l'exemple des américains, des anglais, qui quelle que soit leur origine ethnique ou culturelle sont fiers de leur drapeau et de leur hymne national, c'est le cas dans la plupart des pays.
Il y a un paradoxe français, on a de la sympathie pour des mouvements de libération, mais ces mouvements rejettent leur gouvernants, pas l'idée de leur nation ou l'attachement à leur patrie.

Je ne comprends pas d'où vient cet anti patriotisme qui existe en France, cette culture de la honte de son Histoire, de cette culpabilité permanente que certains entretiennent, alors que pour beaucoup d'étrangers, nous sommes enviés car nous représentons encore le pays des droits de l'homme...

[_bradou]

Je ne comprends pas d'où vient cet anti patriotisme qui existe en France, cette culture de la honte de son Histoire, de cette culpabilité permanente que certains entretiennent, alors que pour beaucoup d'étrangers, nous sommes enviés car nous représentons encore le pays des droits de l'homme...

Plutôt que la notion de patriotisme, je crois que ce sont les notions d'Etat-nation et d'Etat multinational qui éclairent mieux le problème.
Je crois que les Etats multinationaux tendent vers un retour à l'Etat-nation, c'est à dire à un Etat qui recoupe une communauté culturelle unique. C'est ce que l'on constate un peu partout où il y a des mouvement séparatistes, plus ou moins ouvertement déclarés.
C'est le cas de la France actuellement qui s'arque-boute sur l'idée de sa culture originelle, son rejet de la différence et son exigence d'assimilation, sans compter les mouvement séparatistes sporadiques, plus ou moins larvés. C'est le cas de la Belgique, pour citer les pays déjà évoqués, et de nombreux autres pays, en Europe comme ailleurs.
On peut se demander si, avec un tel état d'esprit, une Union européenne réellement intégrée, c'est à dire culturellement, ou tout autre grand ensemble, est possible et viable.

[Tibouc]

Il est nécessaire d'abord de ne pas confondre le nationalisme qui consiste surtout au rejet de ce qui n'est pas de son propre pays, donc un certain mépris des autres pays, et le patriotisme qui est une forme d'amour pour son propre pays, tout en gardant un certain esprit d'ouverture pour les autres pays.

Je suis désolé, mais je ne vois pas la différence.
Outre le fait que je n'ai jamais compris comment on pouvait aimer un pays (moi j'aime des gens, mais un pays franchement là je ne vois pas ), si on aime son pays on va forcément faire passer ses intérets avant celui des autres, pour finir par être complétement fermé.

Je trouve ton discours contradictoire. Tu plaide pour une ouverture au monde, et en même temps tu ne veut pas de monoculture. Tu veux l'échange et en même temps défendre les spécificités. Celà fait un discours qui peut paraître très beau aux yeux de certains, mais qui dans les fait ne veux strictement rien dire.
De deux choses l'une, soit on veut un rassemblement de l'humanité, soit on veut une humanité divisée en plusieurs groupes. Vouloir les deux en même temps me parait on ne peut plus spécieux. Choisit ton camp, camarade !

[Africain2]

Tibouc,
C'est impossible d'être les deux à la fois ?
En tous cas je connais un français qui a épousé une femme indonesienne.
Il est toujours français(il garde ses habitudes traditionel)..mais il arrivé aussi à incarné la tradition culturel de sa femme.
Bon c'est avec un regard exterieur que je le vois...

[MrSonge]

De deux choses l'une, soit on veut un rassemblement de l'humanité, soit on veut une humanité divisée en plusieurs groupes. Vouloir les deux en même temps me parait on ne peut plus spécieux. Choisit ton camp, camarade !

Pour ma part, si on doit vraiment choisir aussi drastiquement, je suis pour une humanité divisée, certes, mais dont chaque groupe aurait gardé sa spécificité culturelle. Tant pis pour l'Europe et la mondialisation, de mon point de vue la diversité ethnique est bien plus importante que la politique.

[Tibouc]

De deux choses l'une, soit on veut un rassemblement de l'humanité, soit on veut une humanité divisée en plusieurs groupes. Vouloir les deux en même temps me parait on ne peut plus spécieux. Choisit ton camp, camarade !

Pour ma part, si on doit vraiment choisir aussi drastiquement, je suis pour une humanité divisée, certes, mais dont chaque groupe aurait gardé sa spécificité culturelle. Tant pis pour l'Europe et la mondialisation, de mon point de vue la diversité ethnique est bien plus importante que la politique.

C'est la différence entre toi et moi MrSonge.
Ca ne m'étonne pas venant d'un nietzschéen !

[MrSonge]

Ca ne m'étonne pas venant d'un nietzschéen !

Nan, pitié, si Michel Onfray est considéré comme un nietzschéen, je refuse d'être associé à ce terme, de près ou de loin.

[Tibouc]

Tibouc,
C'est impossible d'être les deux à la fois ?
En tous cas je connais un français qui a épousé une femme indonesienne.
Il est toujours français(il garde ses habitudes traditionel)..mais il arrivé aussi à incarné la tradition culturel de sa femme.
Bon c'est avec un regard exterieur que je le vois...

Il a donc fait un mixte de deux cultures. Il n'a donc pas préservé l'intégrité de sa culture française (puisqu'il l'a mélangé avec la culture indéonésienne).
Le danger de vouloir préserver les spécificités culturelles, c'est qu'on en arrive à justement refuser le métissage. Car par définition, le mélange détruit la spécificité.

[Africain2]

Mais c'est à peu près ce que dit Matoll lorsqu'il part en Allemagne par exemple,il est toujours français,il garde toujours sa culture,sauf que pour se conformer dans ce pays il adopte la"coutume"locale.
Il à même adopté le côté sévère des Allemands, qui consiste à respecté le bonhomme du passage pieton.
Ce qu'il ne faisait pas ici en france,s'il n'avait pas voyager.
N'est-ce-pas une forme de métissage des cultures dans le bon sens ?

[_La plume]

Exactement Africain.
Ce n'est pas un repli sur soi, c'est la découverte des autres dans leur milieu, avec leurs coutumes, leurs croyances, leurs habitudes alimentaires...

C'est la diversité des peuples qui fait la beauté de l'humanité, seulement pour cela il faut que chaque peuple garde sa spécificité. Je m'attriste de voir des "peuples premiers" disparaître, c'est une partie de la mémoire de l'humanité qui s'effrite, c'est la diversité qui perd de sa richesse.

J'aime bien voyager, donc découvrir celui qui est différent, une autre mentalité, quand je vais à l'étranger ce n'est pas pour trouver ce qu'il y a en bas de chez moi, mais ça apparemment Tibouc ne le comprend pas.

D'autre part, je crois que le terroir façonne les hommes qui y habitent par une alchimie mystérieuse. C'est ça qui nous rend différents tout en gardant notre humanité commune.

[Lila]

Les mélanges et évolutions des cultures ont toujours existé. Les figer dans certaines descriptions en ferait des cultures "mortes", juste bonnes à figurer dans les musées ou pour amuser les touristes.

La variété culturelle, oui, l'écrasement par un système impérialiste: non, mais des cultures figées: non

Nous gagnons énormément à nous enrichir mutuellement.

On le voit en cuisine: qui n'a pas adopté quelques plats italiens, américains, japonais, au quotidien ... ?

[bernard1933]

Matoll, je te suis entièrement . Ne soyons pas nationalistes, mais protégeons notre culture, nos particularités . Je ne veux pas périr dans la bouillie anglosaxone...

[Tibouc]

Exactement Africain.
Ce n'est pas un repli sur soi, c'est la découverte des autres dans leur milieu, avec leurs coutumes, leurs croyances, leurs habitudes alimentaires...

C'est la diversité des peuples qui fait la beauté de l'humanité, seulement pour cela il faut que chaque peuple garde sa spécificité. Je m'attriste de voir des "peuples premiers" disparaître, c'est une partie de la mémoire de l'humanité qui s'effrite, c'est la diversité qui perd de sa richesse.

Vouloir garder sa spécifité, c'est un repli sur soi. Enfin bon...

Tu ne devrais pas passer tant de temps sur internet. Car grâce à ce média, les peuples communiqueront de plus en plus entre eux, et donc ils échangeront, se mélangeront, et s'en sera finit de ta sacro-sainte spécificité.

Si tu es logique avec tes idées, pour préserver la spécificité de chaque peuple, tu devrais prôner le minimum de communication possible, et encourager l'endogamie, donc le racisme...

Je dis ça, je dis rien.

J'aime bien voyager, donc découvrir celui qui est différent, une autre mentalité, quand je vais à l'étranger ce n'est pas pour trouver ce qu'il y a en bas de chez moi, mais ça apparemment Tibouc ne le comprend pas.

Moi aussi j'aime bien découvrir ce qui est différent, justement pour intégrer cette différence en moi (comme Lila avec son exemple des plats).
C'est ça "s'enrichir de ses différences", chacun intégre une partie de la différence de l'autre, si bien qu'à la fin il n'y a plus de différence. Le but de la découverte, c'est donc la destruction de la différence.

D'autre part, je crois que le terroir façonne les hommes qui y habitent par une alchimie mystérieuse. C'est ça qui nous rend différents tout en gardant notre humanité commune.

C'est le genre de truc auquel je ne crois pas du tout.
Si tel était le cas, explique-moi pourquoi, étant français, je déteste le vin et particulièrement celui qu'on fait dans ma région ?

[_La plume]

On le voit en cuisine: qui n'a pas adopté quelques plats italiens, américains, japonais, au quotidien ... ?

quoi ? non je ne suis pas d'accord, le résultat est insipide.

[_La plume]

Regardez ce qui se passe dans la disparition de la bio diversité végétale, animale et bientôt humaine. Alors dites moi, dans votre monde idéal uniformisé, quelle sera la culture dominante ? quelle sera la religion ? quelle sera la langue ? quelle sera la mentalité ?

car il ne faut pas se faire d'illusion, c'est le plus fort économiquement qui imposera son mode de vie et sa vision du monde.

Tibouc, entendons nous sur le mot raciste que tu emploies à tort et à travers.
Si c'est prôner une culture ou une race supérieure alors c'est complètement absurde.
Si c'est reconnaître la diversité ethnique, et vouloir sauvegarder des peuples en voie de disparition, alors je l'assume. Moi même j'ai fait le choix du métissage, mais pourquoi vouloir l'imposer comme modèle à tous ?

[Tibouc]

Tibouc, entendons nous sur le mot raciste que tu emploies à tort et à travers.
Si c'est prôner une culture ou une race supérieure alors c'est complètement absurde.
Si c'est reconnaître la diversité ethnique, et vouloir sauvegarder des peuples en voie de disparition, alors je l'assume.

C'est que, vois-tu, je ne pense pas qu'il y ait une différence profonde entre les deux. Et je pense que la défense d'une culture spécifique, même si dans le discours n'est pas une haine des autres cultures, ça finit toujours par en devenir une.

[Lila]

car il ne faut pas se faire d'illusion, c'est le plus fort économiquement qui imposera son mode de vie et sa vision du monde.

cela a toujours été ainsi: il y a toujours eu des métissages, invasion, bien plus destructrices que maintenant, massacres systématiques...

Je ne suis pas "pour", hein !

[_La plume]

Tibouc, je pense que tu te trompes sur toute la ligne et ton attitude rigide qui voudrait supprimer la diversité et imposer un seul modèle pour l'humanité est une autre forme de racisme et de totalitarisme que tu ne veux pas reconnaître.

[Tibouc]

Tibouc, je pense que tu te trompes sur toute la ligne et ton attitude rigide qui voudrait supprimer la diversité et imposer un seul modèle pour l'humanité est une autre forme de racisme et de totalitarisme que tu ne veux pas reconnaître.

Et voilà, l'inversion des mots arrive !

C'est celui qui prône l'unification de l'humanité qui devient "raciste", et celui qui veut une humanité divisé qui devient tolérant.
C'est effrayant comme cette culture de la différence peut être pernicieuse en se présentant comme anti-raciste, alors que le vrai anti-racisme c'est de voir tous les hommes comme des égaux sans aucune autre distinction.

[_La plume]

Exactement, c'est toi le vrai raciste qui n'admets pas la diversité qui
qui est une loi dans l'univers, tu veux un monde de clones ou quoi ?

[Lila]

cela me ferait plaisir que vous cessiez d'être agressif: il n'y a aucune raison de l'être: essayez de comprendre ce que l'autre veut réellement dire sans le caricaturer. Cherchez les points communs au lieu de chercher les différences.

[_La plume]

Tibouc, tu ne m'as pas répondu , quel est la culture, la religion, la langue, la mentalité unique de ton monde de clones, idéal et uniforme ?

[Tibouc]

Exactement, c'est toi le vrai raciste qui n'admets pas la diversité qui
qui est une loi dans l'univers, tu veux un monde de clones ou quoi ?

La loi de l'univers est le changement. Et défendre l'intégrité d'une culture, ce n'est ni plus ni moins qu'un refus du changement. C'est donc totalement contre-nature.

Tibouc, tu ne m'as pas répondu , quel est la culture, la religion, la langue, la mentalité unique de ton monde de clones, idéal et uniforme ?

Je ne sais pas, mais ce n'est pas le plus important pour moi. C'est même le cadet de mes soucis.