Re: Supprimer les frontières "mentales" ?

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 14:13

Tous comme Lila j'apprecie beaucoup ton analyse p1rlou1t.Tu as su placé chaque chose à sa place okey

Lila,est-ce possible que ce qui se passe actuellement en Belgique,je veux parlé de cette division qui à battu tous le records du monde vient du"mepris"qu'avait dans le passé les riches Wallons sur les pauvres Flamands ?
Il me semble que dans le passé ce sont les wallons,les francophones qui étaient riche et imposé leurs lois.Pour beaucoup de nos anciens qui ont connu la colonisation,ils ont l'habitude de nous dire que:NOUS AVONS ETE COLONISE PAR DES FLAMANDS.Mais je me suis toujours demandé:mais pourquoi les flamands nous ont apprit:JE SUIS au lieu de..."IK BEN" ?
Est-ce parce que dans le passé ce sont les Wallons imposé la regle du jeu,la langue,est qu'actuellement la roue de la fortune à tourner dans l'autre sens et les flamands sont un peu en train de prendre une sorte de révenge deguisé sur le francophone ?

-J'ai beaucoup rigolé avec Mr Songe et Tibouc qui ont déjà choisit d'avance la culture française.
La langue française est une très belle langue,mais il est très difficile surtout dans son orthographe.Il y a trop des regles inspiré par je ne sais quelle prophète et ça énerve parfois pette de rire

Rien d'étonna que cette langue soit la langue:DE LA FILLE AINEE DE L'EGLISE...(rire)

-Toujours à propos de la langue.
Ou en est-on avec l'ESPERANTO ?
Une sorte de langue"universel",mais je n'entend jamais personne s'exprimé dans cette langue inventé de tous pieces.
Est-ce-qu'il y a des gens ici qui"parle"ou maitrise l'Esperanto ?

par Lila Jeu 9 Juin 2011 - 14:23

l'espéranto fait carrière grâce au net.
Je regrette qu'il n'ait pas pu être choisi comme langue européenne: suite à notre "libération" par les USA, on a été forcé de prendre l'anglais.

Il y aurait deux millions de locuteurs dans le monde: ils forment un club, s'accueillent entre eux lors de voyages,...
C'est très chouette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto

Personnellement, je n'ai aucune attirance, ni admiration pour le français, beaucoup trop compliqué et peu "musical". D'autres langues sont infiniment plus riches en nuances que lui. Il suffit de regarder la pauvreté du mot "amour" ou "aimer", pour s'en rendre compte.
Quant à la culture française, elle est surtout très.... "cocorico" pette de rire

par Opaline Jeu 9 Juin 2011 - 14:38

MrSonge a écrit:
Tu proposes quoi ?
La mienne. Culture occidentale donc, des pré-socratiques à la phénoménologie, en passant, bien sûr, par Mozart, Rubens et surtout la langue française.
Mais je ne suis pas sûr que tout le monde vienne la rejoindre de gaité de cœur.

On s'en fout !
S'ils veulent nous comprendre , qu'ils apprennent notre français !

Une petite erreur dans ton com. :
Je m'excuse , Mozart n'est pas français !
Si tu commences à dériver !

par MrSonge Jeu 9 Juin 2011 - 14:40

Je m'excuse , Mozart n'est pas français !
Si tu commences à dériver !

J'ai dit : «culture occidentale», pas «culture française». Surtout que musicalement, cette dernière est d'une pauvreté à pleurer, comparéw à celles de nos voisins italiens et allemands, par exemple. Wink

par Lila Jeu 9 Juin 2011 - 14:40

Rubens non plus: il est flamand.

par MrSonge Jeu 9 Juin 2011 - 14:43

À noter cependant que Rubens et Mozart parlaient et écrivaient couramment le français. C'était l'époque où cette langue dominait l'Europe. Je sais, c'est vieux, on n'a peine a imaginer cela, à l'heure du fast-engliche international mais il fut un temps où toutes les cours d'Europe parlait notre langue.

*nostalgie* harpe

par _Varuna Jeu 9 Juin 2011 - 14:52

MrSonge a écrit:
Tibouc a écrit:Vouloir garder la diversité des mentalités est une culture de la différence, qui n'est que du racisme déguisé.
Mais on pourrait aussi considérer l'inverse (dénier l'importance de la diversité culturelle et, partant, des différences culturelles) comme une mondialisation intellectuelle camouflée.

Le nationalisme n'est pas du racisme ... c'est un des seuls moyens de préservation des cultures face à l'impérialisme américain, qui lui s'impose de plus en plus. Je comprend qu'une certaine partie de la population, addicte au coca et a la télévision, ne comprenne pas vraiment ce qu'est le nationalisme, en l'assimilant grossièrement au racisme. Comme là très justement dit MrSonge, si on se place du point de vu mondialiste, quelle culture imposera sa norme ? La question ne se pose même plus... les jeux sont fait.

par Opaline Jeu 9 Juin 2011 - 15:08

MrSonge a écrit:À noter cependant que Rubens et Mozart parlaient et écrivaient couramment le français. C'était l'époque où cette langue dominait l'Europe. Je sais, c'est vieux, on n'a peine a imaginer cela, à l'heure du fast-engliche international mais il fut un temps où toutes les cours d'Europe parlait notre langue. *nostalgie*

Grandeur et décadence des cultures !
L'Italie a eu son heure de gloire en peinture -sculpture, en musique et maintenant !!!!!!

Supprimer les frontières "mentales" ? - Page 2 Artist10

Pour l'art , c'est encore plus terrible :
Les puissants se sont trouvés un système génial qui fait que les oeuvres d'art atteignent des sommes folles parce que les prix ne peuvent jamais baisser !
Celui qui investit dans une oeuvre d'art est assuré de ne pas perdre de l'argent et comme les prix sont inaccessibles au commun, ça reste un investissement pour grande fortune.
Je ne cite pas de noms mais certains défrayent la chronique , en ce moment !

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 15:10

Opaline a écrit:
On s'en fout !
S'ils veulent nous comprendre , qu'ils apprennent notre français !

...

Moi il m'arrive parfois de dire:SEPTANTE..ou..NONANTE...c'est comme ça que j'avais appris à l'école.
J'aime pas du tous:SOIXANTE-DIX;;;;;QUATRE VINGT DIX etc...
Sur ce point je trouve que les Belges ont raison okey

par MrSonge Jeu 9 Juin 2011 - 15:14

Africain2 a écrit : Sur ce point je trouve que les Belges ont raison

Et les Suisses aussi !!!
Quarante, cinquante, soixante, septante, huitante, nonante, c'est la logique même ! ^^

par bernard1933 Jeu 9 Juin 2011 - 15:16

Lila a écrit:l'espéranto fait carrière grâce au net.
Je regrette qu'il n'ait pas pu être choisi comme langue européenne: suite à notre "libération" par les USA, on a été forcé de prendre l'anglais.

Il y aurait deux millions de locuteurs dans le monde: ils forment un club, s'accueillent entre eux lors de voyages,...
C'est très chouette.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A9ranto

Personnellement, je n'ai aucune attirance, ni admiration pour le français, beaucoup trop compliqué et peu "musical". D'autres langues sont infiniment plus riches en nuances que lui. Il suffit de regarder la pauvreté du mot "amour" ou "aimer", pour s'en rendre compte.
Quant à la culture française, elle est surtout très.... "cocorico"

Lila, nous qui allons accueillir bientôt les Wallons à bras ouverts ! La langue française compliquée, oui, mais quelle richesse ! Les mots aimer, amour ? Que de synonymes ! Et puis, les Français sont des gens pratiques; ils parlent aussi avec les mains... Par goût pervers, j'ai appris plusieurs langues . J'en suis au portugais, une langue "vicieuse" s'il en est ; peut-être est-ce la raison pour laquelle elle est peu enseignée...
Je voudrais connaître le pays qui a produit autant de grands écrivains, poètes etc...

Je pense que nous sommes quasi tous d'accord pour faire tomber les frontières et créer un monde uni, mais il faut le faire très progressivement, sans rien précipiter . On voit la belle réussite de l' Europe qui se casse maintenant en petits morceaux et qui fait le lit du nationalisme qu' on voulait combattre . Je bois une bière "virtuelle" à la santé des Belges ! Je crains les ballonnements...

par JO Jeu 9 Juin 2011 - 15:17

c'est vrai que c'est plus logique . Mais moi, je pense, j'écris, je parle en Français. C'est ma substance . Belle ou pas, c'est comme si on me disait : fais-toi teindre en rousse, c'est plus joli ...

par MrSonge Jeu 9 Juin 2011 - 15:22

Je pense que nous sommes quasi tous d'accord pour faire tomber les frontières et créer un monde uni, mais il faut le faire très progressivement, sans rien précipiter .

Un monde uni, d'accord, mais faire tomber les frontières, j'avoue que j'y suis plus que réticent.
Et je ne suis pas le seule d'ailleurs : Wink

Supprimer les frontières "mentales" ? - Page 2 Eloge_-_Copie

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 15:23

MrSonge a écrit:
Africain2 a écrit : Sur ce point je trouve que les Belges ont raison
Et les Suisses aussi !!!
Quarante, cinquante, soixante, septante, huitante, nonante, c'est la logique même ! ^^

Exact Mr Songe,
Je trouve ça vraiment logique,mais je ne peux rien dire face aux français,parce qu'ils vont me dire:NOUS SOMMES LES FRANCAIS ET C'EST NOUS QUI COMMANDE.
Je parie qu'a l'époque du roi Dagobert vieux

les gens disaient:Soixante,Septante,Huitante,Nonante....mais je n'ai pas des preuves.

par JO Jeu 9 Juin 2011 - 15:24

c'est nous qui commandons, ils diront, s'ils parlent correctement le français ...

par MrSonge Jeu 9 Juin 2011 - 15:25

Africain2 a écrit : Je parie qu'a l'époque du roi Dagobert les gens disaient:Soixante,Septante,Huitante,Nonante....mais je n'ai pas des preuves.

«Cette évolution de la forme latine octoginta est la plus ancienne. On la trouve sous la forme « oitante » au XIIe siècle (Voyage de Charlemagne, éd. Paul Aebischer, 96 et 99). Elle figure dans la première et la dernière édition du Dictionnaire de l'Académie française.» (source wikipédia, article Huitante)
Comme quoi ! ^^

par _La plume Jeu 9 Juin 2011 - 15:31

Je trouve personnellement les langues latines, italien, espagnol, portugais, et le français, beaucoup plus agréables musicalement que les langues germaniques. L'allemand est trop guttural, on dirait toujours qu'ils sont en colère, bonne langue pour aboyer des ordres !
"Achtung ! Verboten ! Verstanden ? rire

mais la pire agression pour mes oreilles latines, c'est le suisse-allemand et le flamand ! tongue

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 15:32

JO a écrit:c'est vrai que c'est plus logique . Mais moi, je pense, j'écris, je parle en Français. C'est ma substance . Belle ou pas,

C'est vrai que les français parlé est beau et souple à la fois(pour moi)
Mais côté écriture il y a beaucoup des regles à respecté.
Je me rappel que c'est Jipé qui m'avait apprit ici dans ce forum
à Orthographie correctement le mot:EN TRAIN;;;avant j'écrivais:ENTRAIN en un seul mot.
Et c'est Bernard qui m'avait apprit l'orthographe de:BEL ET BIEN...avant j'écrivai:BELLE ET BIEN...

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 15:33

JO a écrit:c'est nous qui commandons, ils diront, s'ils parlent correctement le français ...

Merci JO

par bernard1933 Jeu 9 Juin 2011 - 15:38

Africain, tu écris très bien . On ne peut que tu féliciter !

par p1rlou1t Jeu 9 Juin 2011 - 16:27

Bonjour Lila,

Je comprends tout à fait ce que vous dites, et je partage votre avis sur l'ensemble de vos propos. J'espère que la joie et la bonne humeur ont repris le dessus aujourd'hui. Je crois que, pour beaucoup de personnes traumatisées par la guerre, il est fait un lien entre nationalisme et guerre. Il me semble qu'il y a une confusion entre le nationalisme et l'impérialisme, que je définirais comme une doctrine selon laquelle une nation se doit d'étendre son influence sur d'autres nations. En ce sens, lorsque l'Allemagne a attaqué la Belgique, c'était parce qu'elle était motivée par une volonté impérialiste, et le nationalisme en était indéniablement un instrument. Le nationalisme belge était défensif dans ce cadre-là, la Belgique se voulait d'ailleurs neutre dans le conflit. Le nationalisme fut, par exemple, aussi utilisé par Napoléon pour des visées impérialistes. Mais ce n'est pas le cas de tous les nationalismes. Les Norvégiens sont souvent fiers de leur pays, pourtant il ne leur viendra pas à l'idée d'imposer leur nation à leur entourage, et encore moins par une guerre. Il existe donc différents nationalistes, certains certainement animés par de viles intentions, mais aussi d'autres qui sont pacifiques, respectueux de l'autre et défendant des valeurs nobles.

Concernant le lien fait entre nationalisme, guerre, et fascisme, j'aimerais relever que l'on retient du national-socialisme seulement le côté nationaliste. On ne fait jamais le lien avec le socialisme. On peut noter que Mussolini se disait socialiste, ainsi que Ben Ali, Staline et Moubarack. On peut aussi citer Miterrand et sa francisque, ainsi que DSK qui estimait que la Tunisie sous Ben Ali était un exemple de politique économique à suivre pour les autres pays africains.

Concernant la notion de citoyen du monde, je pense que cette notion est le résultat d'une politique impérialiste voulue par la nation américaine dont nous ne sommes plus que les vassaux. Les Tunisiens veulent un beau pays, prospère et juste, et non pas être dirigés par un empire extérieur, comme ils l'ont d'ailleurs plus ou moins été pendant des dizaines d'années. Ils veulent maintenant être maîtres de leur destin. Pour mesurer leurs chances de relancer leur pays, il me semble qu'il faut faire une analyse de l'économie du pays. Si ils arrivaient à récupérer l'argent volé par le clan Ben Ali et sa femme, ils pourraient compter sur une manne suffisante pour amortir la crise qu'ils subissent et relancer le pays. Ils ont par exemple la chance d'avoir un désert, ce qui leur permettrait de mener sur leur sol un projet similaire au projet Andasol en Espagne, ce qui réduirait leurs importations de pétrole. Cela couplé avec un tourisme attrayant, grâce à leur climat, un bon niveau d'éducation, une industrie exportatrice et une monnaie faible, ce serait vraiment prometteur pour eux, à mon humble avis. Je suis entièrement d'accord avec vous de dire que les pays doivent coopérer pour vivre en paix. La France a intérêt à avoir de bonnes relations avec les pays du Sud de la Mediterranée. Paradoxalement (ou plutôt par vassalisation à des puissances étrangères), son entrée dans l'union européenne oblige la France à donner de l'argent à des pays sans intérêt pour elle, comme la Lituanie et la Lettonie, sans aucune contrepartie, et cela au dépens de pays historiquement amis comme la Tunisie, le Sénégal ou l'Algérie. Quant à son attaque brutale de la Lybie et de la Côte d'Ivoire (motivées d'ailleurs aussi par des visées impérialistes), je ne crois pas que cela donnera une bonne image de la France en Afrique. Je note au passage que les anti-nationalistes français si virulents pour critiquer tout ce que fait la France, semblent bien moins virulents quand la France bombarde des Lybiens, après les avoir armés pendant des décennies au passage. Sans doute ont-ils réussi à croire que cette guerre était une guerre juste, comme l'ont martelé les médias alignés. Encore un paradoxe dans lequel s'est engouffré Melenchon en votant en faveur de l'intervention en Lybie. On peut noter que le parti français considéré comme le plus nationaliste en France, le front national, est un des très rares partis, avec les communistes, à avoir officiellement condamné cette intervention.

Supprimer les frontières "mentales" ? - Page 2 Parabolic-trough%5B1%5D

Nous vivons cela en Belgique, avec ces discussions sur la séparation en deux: cela est tellement dérisoire alors que nous vivons en Europe et ... sur la même planète !

Ce que je trouve troublant concernant la Belgique, c'est la différence entre ce que racontent les médias et les politiques, pour qui la Belgique semble proche de la guerre civile, et ce qui se passe sur le terrain où les Flamands, les Wallons, et les Bruxellois semblent bien vivre ensemble.
Ce que je constate aussi, c'est que la mise en avant soudaine du NVA a permis à la Belgique de se doter d'une gouvernement qui n'a plus de légitimité démocratique. Ce gouvernement ne s'occupe pas seulement des affaires courantes, il prend aussi des décisions politiques. Ce gouvernement envoie de F-16 belges pour bombarder la Lybie, et fait passer des mesures libérales, sans qu'il n'y ait d'opposition ni de débat au parlement. Je pense donc qu'il n'y aura pas de scission de la Belgique car elle sert des intérêts de puissances supérieures (multinationales, banques, marchands d'armes etc..). Dans cette optique, ce que racontent le milieu politico-médiatique ne serait qu'un écran de fumée pour éviter de parler des sujets plus sensibles, comme le rôle de la Belgique en Lybie, ou le chômage par exemple.

Concernant le découpage des frontières en Afrique, il me semble que c'est une sujet tabou dans nos médias. Je suis en phase avec vous concernant la création des frontières en Afrique. Je crois que la disparition des frontières en Afrique amènerait les Africains à en recréer naturellement, non pas au hasard, ou pour satisfaire des intérêts supérieurs, mais selon les appartenances ethniques. A la question de savoir si elles sont utiles en l'état actuel, je dirais qu'elles le sont pour certains qui en tirent profit, et qu'il serait donc bon de les modifier. Mais les faire disparaitre définitivement me semble sincèrement peu probable.

Pour finir, je fais une différence entre les soldats morts pour défendre leur pays et ceux qui sont morts pour envahir un pays. Et quand je parlais de résistants, je pensais aussi aux civils qui commettaient des actes de piraterie, faisaient sauter des chemins de fers, cachaient des juifs ou d'autres résistants, ou encore distribuaient des tracts appelant à la résistance. Ces gens avaient souvent pour ligne de conduite de ne pas tuer d'Allemands.

Désolé si mon post est un peu long, et merci au passage à Africain2 pour le compliment.

par Tibouc Jeu 9 Juin 2011 - 16:42

MrSonge a écrit:
Africain2 a écrit : Sur ce point je trouve que les Belges ont raison
Et les Suisses aussi !!!
Quarante, cinquante, soixante, septante, huitante, nonante, c'est la logique même ! ^^

Même l'on ne peut plus nationaliste Eric Zemmour trouve que sur ce point les français se trompent.

par Lila Jeu 9 Juin 2011 - 17:31

P1rlou1t
un texte intéressant et paisiblement écrit est un régal à lire et n'est jamais trop long. J'en ai oublié mon goûter... Wink

Il y aurait beaucoup à répondre, je sens notamment que tu as, comme moi, une grande sympathie pour la révolution arabe: j'espère qu'elle gagnera la planète ! Ce serait une bonne leçon, si elle réussi, que l'exemple vienne de là...

Je suis d'accord que pour des nations qui se construisent, la fierté nationale soit utile et constructive, parce qu'il faut faire passer l'intérêt commun au-dessus du particulier, et qu'il est plus facile d'en limiter la portée à la surface qu'on peut concevoir, qu'à l'étendre au monde.

Mais il devient rapidement nuisible: chez nous les flamands ont besoin de se guérir des complexes que l'histoire leur a infligé, mais ils sont tombés dans l'excès et deviennent ridicules et mesquins. Exempel: gratuité des bus à Bruxelles si on montre sa carte d'identité rédigée en flamand.

Oui, nous vivons bien ensemble: j'ai toujours travaillé en Flandres (d'où: mon français appauvri), les luttes ne se passent qu'au niveau politique et médiatique. Nous en faisons des blagues, dont nous rigolons ensembles.

Mais les faire disparaitre définitivement me semble sincèrement peu probable.

en effet, raison pour laquelle j'ai titré "frontières mentales" Wink

Spoiler:

PS merci, j'ai retrouvé ma joie de vivre, elle ne me quitte jamais longtemps: j'y tiens beaucoup ! supercontent

par Africain2 Jeu 9 Juin 2011 - 19:50

p1rlou1t a écrit:
et merci au passage à Africain2 pour le compliment.

C'est moi qui te remercie parce que tes commentaires sont digne d'un Christophe Barbier.(rire)
Ils sont excellent et ça me fait vraiment refléchir.
Tu me rappel un peu l'intervenant Matoll qui avait aussi des pareils analyses. bravo

par Tibouc Ven 10 Juin 2011 - 2:01

Je suis d'accord avec Lila. Certes le patriotisme peut aider un peuple à se battre pour améliorer les conditions politiques de son pays, comme ce fut le cas en France en 1789 et aujourd'hui dans les pays arabes.
Mais ça ne devrait rester que momentanné, car ensuite quand la situation s'est améliorée, la fierté nationale ne sert plus à rien. Et si elle reste tout de même, elle a toute les chances de se transformer en haine des autres pays.

Quand une lutte importante est à mener, il est dopant de se dire "nous sommes un super peuple", mais si ce leitmotive est constant le danger survient, car de "nous sommes un super peuple" à "nous sommes un peuple superieur", il n'y a qu'un pas.

Je trouve que la nation est un notion aliénante pour l'individu, car c'est une puissance supérieure à lui à laquelle l'individu doit sacrifier. Certes celà est utile dans certains cas. Certes si demain la France est à nouveau envahit par les nazis, je prendrais les armes pour défendre mon pays. Je suis pourtant un parfait anti-nationaliste.