Dérégulation financière et crise mondiale, qui sont les responsables !

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Message par komyo Mer 28 Aoû 2013 - 20:49

Le Trésor américain accusé d’avoir vendu le monde aux banquiers
Philippe Vion-Dury | Journaliste Rue89


Lorsqu’il a obtenu ce mémo [PDF], l’écrivain et journaliste d’investigation américain Greg Palast « n’arrivait simplement pas à y croire ». Selon lui, ce document – qu’il affirme authentique – est digne des pires théories complotistes :

« A la fin des années 1990, les hauts fonctionnaires du Trésor américain ont conspiré en secret avec une petite cabale de gros bonnets du secteur bancaire pour tailler en pièces la régulation financière dans le monde entier. »


Greg Palast ne précise pas comment il a authentifié le document, mais avec sa longue carrière d’enquêteur pour des cabinets d’audit anti-trust et anticorruption, et de nombreuses investigations pour la BBC, The Observer et The Guardian, il ne fait aucun doute que ses preuves sont solides.

Une cabale politico-financière

Daté du 24 novembre 1997, son auteur Timothy F. Geithner écrit à son « boss », le secrétaire adjoint au Trésor américain, Larry Summers, à propos des dernières tractations à l’OMC :

« Alors que nous entrons dans la dernière ligne droite des négociations à l’OMC sur le commerce des services, je pense que ce serait une bonne idée pour vous d’en toucher un mot avec les PDG des principales banques et sociétés boursières qui ont suivi de près les négociations. »

Timothy Geithner transmet ensuite la liste des numéros des cinq PDG les plus puissants de la planète (d’alors) : Bank of America, Goldman Sachs, ou encore JP Morgan figurent au tableau.

Le but de ces entretiens téléphoniques : préparer la dérégulation – ou ouvrir la boîte de Pandore, selon le point de vue.
Geithner assure ensuite que les estimations quant au succès des négociations peuvent être – « prudemment » – interprétées comme étant « optimistes ». Il ajoute que les entreprises du secteur sont « largement satisfaites avec les grandes lignes de l’accord ».

Acte I : briser la régulation

De quoi ont-ils tous discuté après, le mémo ne le précise pas. Mais Greg Palast explique la suite des évènements qu’il présente comme un « coup d’Etat financier global » pour déréguler d’un seul coup toutes les banques à travers le monde – et les placer sous la domination des vautours américains.

Il fallait d’abord briser le mur entre banque de dépôt et banque d’investissement instauré par le Glass-Steagall Act de 1933 – et censé empêcher une nouvelle « Grande Dépression ». Cela tombe bien : en 1997, le mur est déjà très poreux et les exceptions à la règle pleuvent.

Le Trésor américain, de son côté, fait rempart à toute tentative de régulation des produits dérivés financiers. Dans la foulée, le président Clinton déclarera que la loi « Glass-Steagall Act n’est plus appropriée ». Deux ans plus tard, son abrogation signifiera le début du règne de la dérégulation financière.

Acte II : briser les frontières

L’acte deux est plus délicat et franchement machiavélique, comme l’explique le journaliste :

« Mais pourquoi donc transformerait-on les banques américaines en casinos à produits dérivés si l’argent s’enfuit vers des nations où les lois bancaires sont plus sûres ? La réponse conçue par le top 5 bancaire : éliminer les contrôles sur les banques dans toutes les nations de la planète – d’un seul coup. C’était aussi brillant que terriblement dangereux. »

Le Trésor américain à la solde du lobby bancaire s’est donc servi des négociations sur le nouvel accord de l’OMC. L’Accord général sur le commerce des services (AGCS) sera conclu en décembre 1997, un mois après le mémo, et entrera en vigueur en 1999.

Alors que l’OMC ne prenait en compte jusque-là que les marchandises, l’AGCS pave la voie au commerce d’instruments et actifs financiers qui seront largement responsables de la crise actuelle.

La boîte de Pandore est maintenant grande ouverte :

« Parmi les célèbres transactions légalisées : Goldman Sachs (le secrétaire du Trésor Rubinen avait été vice-président) a travaillé avec la Grèce sur un swap d’obligation qui, finalement, a détruit cette nation.

L’Equateur, une fois son secteur bancaire dérégulé et démoli, a été ravagé par des émeutes.

L’Argentine a dû vendre ses entreprises pétrolières et ses réseaux d’approvisionnement en eau alors que ses professeurs cherchaient leur subsistance dans les poubelles. »

Les joueurs, eux, n’ont pas connu la crise

Pour l’auteur, Larry Summer est le « serpent » et Geithner son « valet » chargé de « transformer les accords en bélier pour les banquiers ». Comble du cynisme, il souligne le parcours professionnel des différents acteurs impliqués dans la manœuvre :

Robert Rubin, secrétaire au Trésor en 1997, a pris la tête du Citigroup dont la création a été permise par la dérégulation de la finance. Alors que cette « monstruosité financière » a coulé en 2008 suite à une chute de son action de 70%, Rubin a tiré son épingle du jeu avec 100 millions d’euros sous le bras ;
Larry Summers remplace son mentor Robert Rubin à la tête du Trésor américain sous l’administration Clinton. Il prend ensuite la tête de Harvard tout en travaillant en tant que conseiller pour des « hedge funds » et en donnant des conférences à 135 000 dollars pour JP Morgan, Goldman Sachs et d’autres, acroissant sa fortune de quelque 23 millions d’euros. Il devient en 2009 un des conseillers spéciaux d’Obama et prend la tête du Conseil économique national. Il est maintenant pressenti pour prendre la tête de la Réserve fédérale américaine.
Greg Palast relativise cependant l’importance du mémo :

« Est-ce que tout ce mal et cette souffrance proviennent d’un seul mémo ? Non, bien entendu : le mal était la partie elle-même, jouée par la clique des banquiers. Le mémo révèle seulement leur tactique de jeu pour mettre échec et mat. »

http://www.rue89.com/2013/08/23/tresor-americain-accuse-davoir-vendu-monde-banquiers-245152
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Message par _dede 95 Mer 28 Aoû 2013 - 23:09

Doit-on chercher des responsables -individus?
Ne  serait-ce pas plutot le système?
Car on trouvera toujours une excuse à untel et untel, on trouvera toujours quelqun  pour dire vous etes jaloux de sa fortune.
Pfffff, comme si ca avait de l'importance, quand on sait que les capacités humaines pourraient subvenir largement aux besoins de l'humanité alors qu'une part non négligeable de cette humanité crève de faim ou des massacres...
Bien sur que non ce n'est pas untel ou untel qui veut la mort du petit gamin de Bogota sur les tas d'ordure, bien sur que non ce n'est pas un autre untel qui engendre les guerres.
Alors qui ?
Ce système inique d'économie mondiale basé sur l'exploitation de l'homme par l'homme, sur l'économie de marchés et la concurrence, dont la finalité n'est pas la satisfaction des besoins de l'humanité mais celle de quelques individus......quelqu'ils soient!
Cela est visible chaque jour, il suffit d'ouvrir les yeux.
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Message par Millenium Jeu 29 Aoû 2013 - 10:35

Nous ne pouvons espérer une évolution substantielle dans les relations humaines avec un système antidémocratique qui privilégie la corruption et le banditisme économique à l'échelle internationale.
L'élite au pouvoir est celle de la corruption, un exemple, une ligne de conduite qui contamine toute la société.
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Message par komyo Jeu 29 Aoû 2013 - 15:43

Millenium a écrit:Nous ne pouvons espérer une évolution substantielle dans les relations humaines avec un système antidémocratique qui privilégie la corruption et le banditisme économique à l'échelle internationale.
L'élite au pouvoir est celle de la corruption, un exemple, une ligne de conduite qui contamine toute la société.
D'accord avec cela et c'est en partie a cause de cela que je promeus les propositions d'étienne chouard partout ou je peux !
Son analyse du foutage de gueule qu'est la démocratie actuelle implique d'y répondre avant toute chose !


Dernière édition par komyo le Jeu 29 Aoû 2013 - 16:58, édité 1 fois
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Message par gaston21 Jeu 29 Aoû 2013 - 16:44

J'avais lu cet article précédemment . Le monde , maintenant, leur appartient ! Mais à quelle catastrophe mondiale nous entraînent-ils ? On a déjà eu une sacrée secousse...A quand le big-one ?
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Message par M'enfin Jeu 29 Aoû 2013 - 17:56

Quelque soit le système, il va toujours y avoir un va et vient entre le passé et le futur dans nos sociétés, entre la volonté de continuité et celle de changement chez chacun de nous. Avec ses élections, le système démocratique permet d'éviter les crise lors de pareils changements de direction, et il suffirait peut-être de trouver le bon système pour pouvoir éviter les crises lors des changements de direction du système économique, car il oscille visiblement lui aussi entre la continuité et le changement.
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Message par _dede 95 Ven 11 Oct 2013 - 13:33

Des responsables! En veux-tu? en voilà..UN.
La crise de la dette des États-Unis inquiète les banques et les gouvernements


Au septième jour de la paralysie du gouvernement des  États-Unis d’Amérique, les conseillers d’Obama ont prévenu hier qu’un défaut de paiement venant s’y ajouter serait « terrible ».

Le président de la chambre des représentants refuse un relèvement du plafond de dette sans concession du président Obama sur sa réforme de l’assurance maladie.
Ce que Obama qualifie de chantage inacceptable.

Ses conseillers ont multiplié les déclarations alarmistes, car se rapproche l’échéance du 17 octobre, où sera atteint le plafond autorisé de la dette de 16 700 milliards de dollars.  En l’absence de relèvement, le gouvernement américain devrait suspendre le remboursement de ses emprunts.
Républicains et Démocrates s’accusent réciproquement de la responsabilité du blocage.

Or le dollar étant depuis les accords de Bretton Woods de 1944, la monnaie mondiale,  les bons du Trésor américains sont accumulés partout dans le monde et servent de réserve pour les banques.
Un défaut de paiement serait facteur de crise financière majeure, a prévenu dimanche le secrétaire d’État au Trésor, « le congrès joue avec le feu ».
Le Japon et la Chine gros détenteurs de bons du Trésor américains ont exprimé leur inquiétude.

Obama a annulé son voyage en Asie, alors que le pacifique est considéré comme un élément majeur de la politique étrangère des  États-Unis.
L’euro est reparti à la hausse vis-à-vis du dollar, ce qui est une mauvaise nouvelle pour les exportations européennes.

Le vice ministre chinois des finances a souligné que « la pendule tourne ».
C'était l'actualité économique relevée ce matin dans l'actualité!
Certes on est loin de la défense des petits entrepreneurs et de leurs soucis financiers qu'il s'empressent de mettre sur le dos des travailleurs: Le cout des salaires!
Il est bon de connaitre un peu les mécanismes économiques mondiaux!
Chacun de nous en tirera les conséquence, mais ne venez pas dire: On ne savait pas!
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Message par troubaadour Ven 11 Oct 2013 - 13:59

Bah moi je serais curieux de savoir ce qui va se passer si les américains ne payent pas leur dette.... D'ailleurs on notera que ce n'est pas l'affolement au niveau des bourses.

Cela me rappelle une remarque de Jacques Juillard entendu dernièrement sur France Culture.

Il soulignait que si il pouvait rouler dans Paris c'est parce qu'il profitait du bien fait du métro.
En effet si les millions de gens qui prennent le métro ne le prenaient plus alors il lui ne pourrait plus rouler dans Paris car Paris serait littéralement bloqué.
Pourtant, des millions de gens payent pour profiter des bienfaits du métro, mais pas lui, qui profite donc gratuitement des effets du métro.
Il ne trouvait pas cela normal. (présenté comme cela il n'avait pas tord-il oubliait juste que le métro est hyper subventionné...)

De même,
Les chinois profitent de la dette américaine pour leur vendre des produits.... tout en ne payant pas. L'heure de la facture est elle arrivée ?
Et que peuvent ils faire ? tuer leur client et par conséquent leur économie ? non plus !
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Message par komyo Ven 11 Oct 2013 - 14:22

troubaadour a écrit:De même,
Les chinois profitent de la dette américaine pour leur vendre des produits.... tout en ne payant pas. L'heure de la facture est elle arrivée ?
Et que peuvent ils faire ? tuer leur client et par conséquent leur économie ? non plus !
il y a peut etre d'autres raisons, voici un morceau de politique fiction, peut etre conspirationniste, peut etre réaliste, a suivre...

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Message par _dede 95 Mer 16 Oct 2013 - 19:43

Comment on ne connait pas les responsables?
Des noms? En voici deux et pas des moindres.
Les frères Koch, ces milliardaires à l'origine du « shutdown »!

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0203060679415-les-freres-koch-ces-milliardaires-qui-paralysent-l-amerique-616118.php

De braves gens qui versent l'aumône, mais combattent le droit de se soigner pour tous. Ca vous rappelle rien?

Ps:Adeptes des TPE et des Livrets A abstenez vous de critiquer, ce n'est pas votre monde!
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Message par M'enfin Mer 16 Oct 2013 - 21:10

Pour une fois que les USA se tirent dans le pied avec leur libéralisme, profitons-en pour apprécier le spectacle! Dérégulation financière et crise mondiale, qui sont les responsables ! 785552178 
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Message par komyo Mer 16 Oct 2013 - 22:55

dede 95 a écrit:Comment on ne connait pas les responsables?
Des noms? En voici deux et pas des moindres.
Les frères Koch, ces milliardaires à l'origine du « shutdown »!
Les responsables du fameux bacille sourire  oui je sais elle est archi nulle sourire 
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Message par M'enfin Mer 16 Oct 2013 - 23:21

Elle va plaire à Dédé, j'en suis sûr. Il aime ça les jeux de mot. Les bacilles j'en suis moins certain.... Dérégulation financière et crise mondiale, qui sont les responsables ! 785552178
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Message par komyo Sam 19 Oct 2013 - 14:52

Ca sent la fin de régne pour l'usd, ce n'est pas forcément un mal loin de là, l'hégémonie américaine ne respecte qu'une chose, ses intérêts économiques. On le voit avec l'Arabie saoudite qui est une des pire dictature religieuse du monde, et ou il n'y est jamais question d'y exporter la démocratie. L'Irak est un champ de ruines avec plusieurs centaines de milliers de civils tués (voir millions) lors de sa "libération" . Il s'en est fallu de peu qu'ils outrepassent les règles internationales pour créer une situation similaire en Syrie. Les écoutes, le patriot act, les drones, la torture, une pauvreté galopante (50 millions de personnes aux bons alimentaires) un fonctionnement nourri par la seule dette. Tout ces éléments ont fini par pousser la plupart des BRICS a trouver une alternative aux dollars. Après les péripéties du dernier shutdown, le mouvement pour le meilleur ou pour le pire semble en marche... et c'est loin d'être anodin !


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Message par Millenium Sam 23 Nov 2013 - 17:57


Nous ne sommes pas loin de la banqueroute internationale, une bulle gigantesque est sur le point d'éclater, les banques centrales alimentent les casinos des 0.1% et négligent dans leur fuite en avant l'économie réelle.




Un million d'américains en un mois qui sortent des statistiques du travail, les chiffres manipulés servent à tenir les bourses dans cette fuite en avant, la planche à billet maintien le système sous assistance respiratoire mais il est condamné.

http://www.bfmtv.com/video/bfmbusiness/lhumeur-dolivier-delamarche/olivier-delamarche-vs-marc-riez-quantitative-easing-alimente-une-bulle-boursiere-integrale-placements-11-11-1-2-157924/
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Message par Gerard Dim 24 Nov 2013 - 14:06

komyo a écrit:Le Trésor américain accusé d’avoir vendu le monde aux banquiers
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fatigué ou marre de Une fois de plus, je vous renvoie aux cours d'économie de base et à l'histoire des banques depuis le XIIIème siècle :



Quand une banque se crashe, elle met en péril la monnaie, donc la puissance de l'Etat. Dès lors, l'Etat renfloue (ou se paye une crise économique mortifère comme en 1929) et gobe les fausses-promesses des banquiers.

Au bout du compte, l'Etat et la Banque se tiennent depuis toujours par la barbichette : l'Etat qui laisse les mains libres à la Banque gagne en puissance mais perd en pouvoir. L'Etat qui encadre les banques gagne en pouvoir, mais perd en puissance.

Depuis 70 ans, les plus PUISSANTS sont les américains. Le prix à payer, c'est évidemment que ce ne sont plus américains qui dirigent leur propre pays. A l'opposé, l'Etat qui a le plus de POUVOIR, c'est la Corée du Nord : ils n'ont aucune dette et aucune banque... et un peuple qui crève de faim.

dubitatif PUISSANCE ou POUVOIR ? Je suppose qu'il existe un juste milieu, mais je n'ai jamais espéré que ce soit les américains qui le trouve...

...

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Message par _dede 95 Dim 24 Nov 2013 - 15:40

Petit rappel de l'historique du système économique mondial, depuis qu'existe l'impérialisme économique!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Bretton_Woods

C'est mignon Gérard ta petite leçon vidéo, mais on est dans le nounours sourire
La réalité est plus complexe!

Quand une banque se crash elle ne met pas en péril l'état puisque l'état n'est que son instrument!

La monnaie est par principe, facilement compréhensible, la contre-partie donnée en échange d'un travail!
Tout autre situation d'augmentation de cette masse monétaire va entrainer un déséquilibre qui n'ira qu'en s'amplifiant, d'où la crise actuelle!
Et comme il n'y a plus de garde-fou, par le fait de la non convertibilité du dollar en Or (années 70); la masse monétaire va en augmentant, et ne correspond plus à sa valeur qui est l'augmentation de la richesse réelle issue du travail!
C'est pourquoi les gouvernements ne se préoccupent pas tellement de la dette...hélas!
Je dirais qu'ils ont intérets à se préoccuper des conséquence de cette dette, l'appauvrissement,
La monnaie ne valant plus rien que du théorique!
"Solent Green" ? Vision apocalyptique espérons le!
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Message par M'enfin Dim 24 Nov 2013 - 16:39

Gérard a écrit:A l'opposé, l'Etat qui a le plus de POUVOIR, c'est la Corée du Nord : ils n'ont aucune dette et aucune banque... et un peuple qui crève de faim.
Par pouvoir, j'imagine que tu entends la garde du pouvoir dans son propre pays, et par puissance, la garde du pouvoir envers les autres pays. C'est ça?
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Message par _dede 95 Dim 24 Nov 2013 - 18:33

Par contre ils n'ont pas le pouvoir d'ètre surs de le garder...le pouvoir! sourire

Du reste contrairement à ce qu'on pourrait penser, en lisant Gérard, ce n'est pas un ETAT totalement fermé sur lui-même!
La récente contreverse à propos de sites industrielles avec son voisin immédiat, le prouve!
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Message par mirage Dim 24 Nov 2013 - 18:48

dede 95 a écrit:

Quand une banque se crash elle ne met pas en péril l'état puisque l'état n'est que son instrument!

La monnaie est par principe, facilement compréhensible, la contre-partie donnée en échange d'un travail!
Tout autre situation d'augmentation de cette masse monétaire va entrainer un déséquilibre qui n'ira qu'en s'amplifiant, d'où la crise actuelle!
Et comme il n'y a plus de garde-fou, par le fait de la non convertibilité du dollar en Or (années 70); la masse monétaire va en augmentant, et ne correspond plus à sa valeur qui est l'augmentation de la richesse réelle issue du travail!
C'est pourquoi les gouvernements ne se préoccupent pas tellement de la dette...hélas!
Je dirais qu'ils ont intérets à se préoccuper des conséquence de cette dette, l'appauvrissement,
La monnaie ne valant plus rien que du théorique!
Et l'état c'est nous.
Je remplacerais bien "travail" par "activité", c'est moins trompeur rire 
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Message par Gerard Dim 24 Nov 2013 - 19:18

dede 95 a écrit:C'est mignon Gérard ta petite leçon vidéo, mais on est dans le nounours sourire
La réalité est plus complexe!
Wink Mais le début des banques était simple, pas complexe !

Y avait pas de bourse, pas de marchés financiers, comme nous les connaissons. Donc faut se plonger dans cette "préhistoire des banques" pour comprendre comment le merdier a commencé.

dede 95 a écrit:Quand une banque se crash elle ne met pas en péril l'état puisque l'état n'est que son instrument!
Neutral "Péril" est sans doute un bien grand mot. Mais comme ils disent, quand l'Etat britannique voyait que c'était grâce à ces bulles financières que sa flotte commerciale était la plus importante du monde, ils n'allaient pas y renoncer, juste pour être "honnête".

C'était pas "vital", mais c'était déterminant du niveau de puissance du pays. C'est ça qui a fait que c'est l'Angleterre qui a colonisé l'Inde et pas l'inverse. Aujourd'hui ce sont les USA qui applique le même principe (dans une dimension beaucoup plus complexe, évidemment).

M'enfin a écrit:
Gérard a écrit:A l'opposé, l'Etat qui a le plus de POUVOIR, c'est la Corée du Nord : ils n'ont aucune dette et aucune banque... et un peuple qui crève de faim.
Par pouvoir, j'imagine que tu entends la garde du pouvoir dans son propre pays, et par puissance, la garde du pouvoir envers les autres pays. C'est ça?
Neutral Oui c'est ça.

Bien sûr tu me diras que si le peuple américain n'a pas de pouvoir réel sur son gouvernement, les Nord-Coréens non plus. Mais les Nord-Coréens sont au moins certains que le pouvoir de leur tyran est bien un fruit national, pas international. Tandis qu'aux USA, le vrai pouvoir n'est même plus américain. Mais leur renoncement à ce pouvoir est grassement payé... pour l'instant.

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Message par M'enfin Dim 24 Nov 2013 - 19:26

Gérard a écrit:Tandis qu'aux USA, le vrai pouvoir n'est même plus américain. Mais leur renoncement à ce pouvoir est grassement payé... pour l'instant.
J'imagine que les dirigeants américains croient le contraire de ce que tu crois Gérard, et c'est pareil pour leurs interventions soi-disant démocratiques visant à imposer leur liberté aux autres. Quand il s'agit du futur, tout n'est que croyance. Quand est-ce que cette croyance va finir pas s'imposer d'elle-même? Dérégulation financière et crise mondiale, qui sont les responsables ! 785552178 
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Message par _dede 95 Dim 24 Nov 2013 - 20:11

Non M'Enfin les dirigeants américains savent très bien qu'il ne détiennent pas le pouvoir, puisqu'ils sont là pour "les" défendre et qu'en plus ce sont ces "pouvoirs" qui subventionnent leurs campagnes électorales!
Du reste c'est logique, les gouvernements, comme les élus sont "conditionnés" par la puissance économique! Si il en était autrement ce serait une révolution!
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Message par M'enfin Dim 24 Nov 2013 - 21:25

Dédé a écrit:Non M'Enfin les dirigeants américains savent très bien qu'il ne détiennent pas le pouvoir, puisqu'ils sont là pour "les" défendre et qu'en plus ce sont ces "pouvoirs" qui subventionnent leurs campagnes électorales!
Les politiciens américains sont effectivement en conflit d'intérêt constant avec leur système de lobby et de financement des partis. Ce genre de système fonctionnera tant que les USA domineront les autres pays, mais s'ils doivent un jour s'entendre avec eux, ce qui ne devrait pas tarder, ils devront le réviser.
Du reste c'est logique, les gouvernements, comme les élus sont "conditionnés" par la puissance économique! Si il en était autrement ce serait une révolution!
Si toi tu crois que l'argent ne va pas corrompre le pouvoir que ton groupe cherche à établir, comment peux-tu concevoir que les autres groupes procèdent différemment? Je suis persuadé qu'Obama n'a pas l'impression de s'incliner devant le pouvoir des puissants de ce monde, mais qu'il a plutôt l'impression de détourner ce pouvoir au profit de la nation américaine.
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Message par Gerard Dim 24 Nov 2013 - 21:38

dede 95 a écrit:Non M'Enfin les dirigeants américains savent très bien qu'il ne détiennent pas le pouvoir,
Neutral Oui, en ce moment Obama sait très bien qu'il n' a pas le pouvoir : le seule réforme qu'il voulait vraiment faire, (la couverture maladie) va être vidée de son contenu pour éviter le blocage du budget. Y a même des démocrates qui votent contre lui...

dubitatif Je pense que M'enfin voulait dire que les USA ne sont pas "les esclaves d'un autre pays". Cela, je veux bien l'admettre, car le capitalisme multinational n'est pas "un pays". Mais justement : il n'est pas "américain" non plus.

M'enfin a écrit:Je suis persuadé qu'Obama n'a pas l'impression de s'incliner devant le pouvoir des puissants de ce monde, mais qu'il a plutôt l'impression de détourner ce pouvoir au profit de la nation américaine.
okey Exactement ! C'est ce que je disais : il vend son POUVOIR en échange de la PUISSANCE pour son pays.

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Dernière édition par Gerard le Lun 25 Nov 2013 - 12:17, édité 1 fois

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