La crise

[aleph]

En guise d'introduction  au sujet :
-----------------------------------------------------------
Ils disent ...
Les Marchés sont moroses,
Les cours sont au plus bas,
Les crédit sont taris.
C'est la Crise!

Ils disent ...
La Finance est toute chose,
Les journaux sonnent le glas,
Des banquiers si gentils.
C'est la Crise!

Ils disent ...
Des bilans on dépose,
Le public sot et ingrat,
Ne paie plus le prix.
C'est la Crise!

Ils disent ...
Les indices implosent,
Des coupables y'en a pas,
Malchance n'est  Mal Acquis.
C'est la Crise!

Ils disent ...
Les bourses explosent,
Nous avons bien le droit,
De balancer vos misérables Vies,
Dans la Mouise !
-----------------------------------------------------------
Elle est là depuis bien trop longtemps
Il reste  qu'il y a des questions inévitables auxquelles il faut répondre :

1- D'où vient - elle ?
2- Pourquoi ne touche-t-elle pas toutes les strates sociales de la même façon ?
(Normalement, quand le soleil se couche, il se couche pour tout le monde)
3- Existe-t-il des solutions vraiment radicales et efficaces ?

(Bon débat!)

[systemd]

Aleph bonjour,

En fait je pense que le terme de crise est en fait particulièrement mal choisi.Nous ne sommes pas dans une crise qui serait une dégradation particulière d'un état antérieur normal. En réalité il s'agit plutôt d'un retour à une économie de pénurie (c'est à dire un état plus proche de la normale où la richesse est mesurée) par contradiction avec la periode antérieure des "trente glorieuses" où la croissance était forte mais la démographie aussi et la position des economies occidentales privilégiées, On revient à du traditionnel avec le passage d'une économie de l'abondance à une économie de la rareté qui est la norme.
La simple durée très longue de cette pseudo crise devrait déjà nous indiquer que ce n'en est pas vraiment une.
Par contre l'état du pays est effectivement préoccupant tant au niveau des indicateurs economique (déflation, endettement, pib négatif en termes réels, ) que sociaux (chomage, désaffection et désillusion pour la chose publique, etc...)
Amicalement, systemd.

[M'enfin]

Seuls les changements sont considérés comme des problèmes. Le monde change, mais est-ce vraiment un problème? C'est pas notre recherche de solution le problème? Et si on laissait tout simplement évoluer les choses durant un moment? Si on arrêtait de vouloir contrôler notre propre évolution et si on s'occupait à la place de ceux qui meurent à cause de nos interventions intempestives?

[systemd]

Si on ne fait rien je crois que cela va devenir encore plus terrible pour ceux qui meurent, non ?
Réellement, au point où on se trouve ce n'est effectivement même pas de régulation ou de réforme que l'on a besoin, c'est une reprise de confiance donc en fait une mutation(mieux qu'une révolution car on ne revient pas à l'état antérieur)
Donc je suis assez d'accord si tu sous-entend que c'est en nous que réside la ressource..

[M'enfin]

Le problème, c'est que notre recherche de solution, c'est toujours à nous qu'elle doit profiter en premier. Les USA qui interviennent partout soi disant pour le bien de tous, c'est à eux que ça profite en premier. En pensant que nos solution sont bonnes pour les autres, on met la pagaille partout. Arrêtons d'intervenir de manière partisane, séparons les belligérants des pays en guerre en y mettant le paquet, empêchons nos multinationales de faire la pluie et le beau temps à travers le monde, occupons-nous de ceux qui ont faim et soif, et laissons l'évolution sociale faire son oeuvre. Arrêtons de croire qu'on peut prévoir ce genre d'évolution: c'est impossible.

[aleph]

Si j'osais un langage imagé, je dirais que la crise est cet état particulier qui précède  la résolution des tensions. l'orgasme. donc une destruction momentanée d'un édifice qui en préfigure un autre. apaisé

En 1929, on l'a eu, il y a eu des tas de changement qui ont suivis, pour le pire  et pour le meilleur.

Dans le cas présent, elle est là depuis les années 2000 et elle dure sans  jamais se résoudre. On dirait sous  contrôle total.  Obéissant à une sorte de tantra cosmique voué à la privation de perspectives une fois acculé au bord de l'abîme.

Et pour te reprendre M'enfin, nous faisons bien entendu partie du problème, et de la solution aussi. IL faut donc identifier clairement les causes avant de préconiser des remèdes

[systemd]

Actuellement cen'est pas une crise encore une fois c'est le retour à une economie de la rareté(hayek) .
Le durcissement est dû au détournement et traficotage des lois economiques et des fonctionneents normaux des marchés. Avec l'éradication de toute moralr et le regne de l'apreté au gain .
L'economie c'est l'etude de la production la répartition et l'utilisation des ressources n'est-ce-pas ? Eh bien est-ce-que tu as souvent entendu dire qu'il fallait parler de répartition ces dernières années ? Alors que c'est justement là qu'est tout le problème, et au niveau mondial.

[systemd]

Il faut vraiment une mutation pour que cela change ( mieux qu'une révolution car le prisme de vision du monde est changé et on ne peut pls revenir en arrière)
Peut être y aura til une cata majeure ( effondrement economique, cata climatique, guerre mondiale) et il faudrait peut etre essayer de l'eviter mais helas c'est comme dans la theorie de l'evolution je crois qu'il ya des accelerateurs qui font muter les espèces eh bien là ce sera pareil peut etre que l(humanité ne peut changer que lorsqu'elle est au bord du précipice...
Pour répondre à ta question Aleph pour savoir pourquoi la "crise" touche plus certaines strates de la population je prendrai un exemple français , c'est la désindustrialisation de notre pays qui a liquidé beaucoup de professions intermédiaires de l'industrie techniciens etc....d'où un dégonflement de la classe moyenne le tassement des salaires fait que pour ceux qui restent il sont rattrappés par le bas. Et de l'autre côté il y a un fossé de plus en plus grand par rapport aux hauts salaires . La désertification industrielle "tiers mondise " notre economie et fait chuter la demande intérieure.
L'absence de classe moyenne (quasiment désormais) car les emplois tertiaires nombreuux sont sous payés pour les trois quarts fait que si l'on regarde les stat l'ecart entre le revenu median (de 50% + 1 de la population ) et le revenu moyen s'accroit d'annee en année et donc crée une frustration supplémentaire et une démobilisation pour le travail .
On ajoute une fiscalité et des institutions inadaptées, etc....
Alors les solutions elles existent mais avant de les donner je vais peut etre aller dormir (ce sera donc dans un prochain mot, promis d'ailleurs c'est juste du bon sens par contre il y a du boulot)
A bientôt.

[troubaadour]

Une crise est l'état de passage d'un état structurel à un autre état structurel.

Les crises se succèdent parce que les révolutions technologiques, économiques , sociales et environnementale se succèdent.

C'est un peu comme lors d'un déménagement, on change de structure, c'est un peu le bizarre il y a des cartons partout, c'est la crise, et si vous voulez ranger à l'identique vos cartons dans la nouvelle maison vous n'y arriverez pas.

Il faut comprendre et accepter que quand il y a un changement de structure il y a un changement d'organisation : D'anciennes choses qui étaient bien disparaissent (oh ce placard avant qu'est ce qu'il était pratique) et de nouvelles chose qui n'existaient pas apparaissent. (oh cette double porte d'entrée que c'est agréable..)

Certains pays s’adaptent très vite aux changements, d'autres restent arc-boutés sur une vision passéiste et rigide de l'organisation sociétale et économique. (suivez mon regard... un pays qui commence par un F par exemple..non non ce n'est pas la Finlande ) en ayant des habitants qui ont une peur maladive de ce qu'ils vont perdre sans réussir à imaginer ce qu'ils vont gagner. Et donc ce paysqui était une grande nation,  devient une nation moyenne et deviendra une nation quelconque, et ce à cause de son inadaptation et de son refus de s'adapter au monde qui l'entoure.

C'est la loi de la nature,: qui ne s'adapte pas régresse, jusqu'à finir parfois par disparaître.

Je suis agréablement surpris de la très grande sagesse de M'enfin C'est effectivement, à mon avis, la voie pour s'en sortir :

Seuls les changements sont considérés comme des problèmes. Le monde change, mais est-ce vraiment un problème? C'est pas notre recherche de solution le problème? Et si on laissait tout simplement évoluer les choses durant un moment?

   

[M'enfin]

Hihi, il pleut des adeptes aujourd'hui. Deux gouttes, pas encore besoin de parapluie, et pas de nuage noir à l'horizon.

[Nailsmith]

Les crises sont directement reliées aux pouvoirs spéculatifs. La spéculation, ce sont ceux qui ont de l'argent qui peuvent en bénéficier.
Vous allez me trouver un peu farfelu, si la société en général pouvait s'inspirer de la nature où certains systèmes écologiques fonctionnent depuis 500 millions d'années, sans crise.
Un exemple, prenez le texte ci-dessous sur les mycorhizes et remplacez les termes comme, plantes, bactéries, sucres, nutriments, etc par des termes socio-économiques et humanitaires. Peut-être que les crises disparaîtraient. C'est probablement utopique:
"Les mycorhizes, ce mariage sous-terrain entre champignons et plantes, est un phénomène fondamental, universel dans l'évolution. Mieux les comprendre pourrait aider nos forêts et notre agriculture. Si les plantes collaborent avec les champignons c’est que ces derniers vont chercher les nutriments plus loin que les racines, à moindre coût, et parfois même jusque dans la pierre. Mais ils ont besoin des sucres fabriqués par les plantes pour vivre. Les nouvelles connaissances sur la vie du sol changent la vision de certains chercheurs en foresterie. Et en tenant compte des associations entre plantes, champignons et bactéries, on pourrait peut-être faire une agriculture plus écologique."
J'aime le terme association qui est le contraire de concurrence, rivalité, autonomie, individualité, isolement.

[M'enfin]

Prenons la situation où nous serions des singes et que dieu voudrait nous faire évoluer. D'abord, comment ferait-il pour savoir que nous devrions développer notre intelligence, et ensuite, comment ferait-il pour modifier nos gènes en conséquence? Il ne le pourrait en aucun cas, il faudrait qu'il provoque des mutations aléatoires sur nos gènes et qu'il attende pour voir si ça fonctionne. Nous sommes exactement dans la même situation avec l'évolution sociale: on ne peut pas prédire son aboutissement, et même si on le pouvait, il faudrait procéder par essai et erreur. Procéder par essai et erreur, on fait ça tout le temps avec nos idées, et ça fonctionne si on peut recommencer quand on se trompe, à condition toutefois que le milieu ne change pas entre chaque essai. Malheureusement, le milieu social change bien trop vite pour que nos essais aient le temps d'être vérifiés.

[systemd]

Ayant eu plusieurs de mes messages supprimés sans que je sache pourquoi je me vois contraint de me retirer de ce forum dans lequel le respect et la tolérance me paraîssent assez peu à l'ordre du jour .
je suis extrêmement inquiet sur l'avenir de vos débats si vous ne parvenez pas plus à écouter et discuter d'autres opinions que les vôtres.
Tristement, systemd.

[Nailsmith]

Tout à fait on ne peut prévoir le futur comme on prévoit le temps qu'il fera dans 1 mois. Trop de facteur entre en jeu. Mais si on continu avec la pollution on sait où on s'en va.
Si l'information, qui selon Guillemant (http://www.doublecause.net/ est la 5e dimension de l'univers et que les multiples futurs dépendent en partie de cette dimension, comment ce futur peut interagir sur le passé, sur le présent? Ce terme information provient peut-être de plusieurs facteurs ou paramètres comme par exemple la conscience, la méditation, la volonté, la recherche et pourquoi pas la prière. Je ne parle pas de Je vous salue Marie ou le Notre Père, mais d'un état de conscience tel que le futur choisit une voie ou une corde dans l'arbre cylindrique dont ce futur là requière certains événements dans l'immédiat.
Exemple, c'est un peu trivial mais enfin. Une personne dans le présent décide d’arrêter de fumer pour diminuer les risques de maladies dans le futur. Son prochain futur sera complètement différent de son futur antérieur et ces deux futurs dépendent du présent ou de l'information présente qui n'est pas matériel ni physique et sera le fil de son futur à travers les méandres de l'infiniment grand, l'infiniment petit, de la contingence et de la nécessité. Cette personne qui du jour au lendemain change d'attitude modifie la "forme" de sa ligne temporelle sans qu'elle soit accomplie.
Si nos changeons notre attitude de vie aujourd'hui, le futur ne sera pas prévisible mais prédit.

[M'enfin]

Ayant eu plusieurs de mes messages supprimés sans que je sache pourquoi je me vois contraint de me retirer de ce forum dans lequel le respect et la tolérance me paraîssent assez peu à l'ordre du jour .
je suis extrêmement inquiet sur l'avenir de vos débats si vous ne parvenez pas plus à écouter et  discuter d'autres opinions que les vôtres.
Tristement, systemd.

Il y a cinq de tes messages sur cette page, si tu en as écrit plus, tu exagères!

[animou]

crise d'urticaire; plus tu grattes, plus ça démange, plus tu grattes, plus ça gonfle

[M'enfin]

Tout à fait on ne peut prévoir le futur comme on prévoit le temps qu'il fera dans 1 mois. Trop de facteur entre en jeu. Mais si on continu avec la pollution on sait où on s'en va.

Non, on ne peut pas savoir où on va aboutir, et il se peut que tout aille bien quand même, il se peut qu'en continuant à polluer nous trouvions fortuitement une nouvelle manière de produire de l'énergie par exemple, ce qui changerait complètement la donne. Je suis pour la prudence moi aussi vu que la pollution semble pouvoir nous étouffer, mais je sais que seul le hasard est garant de l'évolution sociale, et que plus il y aura de diversité, plus on découvrira de nouvelles manières de faire les choses. Notre intelligence est trompeuse. Elle est capable d'imaginer qu'un geste inconnu ne fera pas mal, au point de prendre le risque de le tenter, mais elle se trompe souvent. C'est pas grave si elle peut modifier un peu son geste et recommencer, mais dans le cas de l'évolution sociale, elle ne peut pas faire ça, parce que les conditions sociales changent constamment et qu'un geste effectué il y a dix ans parait automatiquement inapproprié aujourd'hui.

Exemple, c'est un peu trivial mais enfin. Une personne dans le présent décide d’arrêter de fumer pour diminuer les risques de maladies dans le futur.

L'exemple est inadéquat, parce qu'on sait maintenant que la cigarette diminue l'espérance de vie des individus, et qu'il s'agit justement d'un cas individuel. Il faudrait prendre des cas sociaux, mais nous n'avons justement aucune statistique pour ce genre de cas, et pour cause: ils ne sont pas reproductibles, donc pas prévisibles. Se servir de l'histoire pour prédire l'avenir, c'est se prendre pour Nostradamus. Ce qu'on peut faire par contre, c'est arrêter de croire qu'on a raison quand on prend des décisions sociales, comme ça, on prendrait plus de mesures pour aider ceux qui pourraient en subir les contre coups. On pense que la guerre est une solution? Alors sortons la population de là avant de commencer les hostilités, et occupons-nous d'elle avec diligence. La guerre est une horreur, pas besoin de Nostradamus pour le prédire.

[mirage]

Rah la crise ! qui ça touche ? pour combien de temps ? quel est le plus de ce gouvernement en place ?

[Bean]

quel est le plus de ce gouvernement en place ?

A défaut de s’apitoyer et d'en pleurer tellement le sort de nos jeunes est catastrophique?
En plus de la crise, une crise de rire, peut-être?

[mirage]

Lol, mais on est pas mal lotis apparemment... même si le Danemark fait de l’altère ...

[aleph]

On revient à du traditionnel avec le passage d'une économie de l'abondance à une économie de la rareté qui est la norme

Pas vraiment d’accord systemd, quand on voit l’abondance de produits de toutes provenances, je ne pense pas que ce soit le bon diagnostic.

Seuls les changements sont considérés comme des problèmes..

La société change effectivement à une vitesse telle que les gens ont du mal à suivre … Mais il doit y avoir autre chose pour expliquer cet état de marasme endémique.

Le durcissement est dû au détournement et traficotage des lois economiques et des fonctionneents normaux des marchés....

Voilà un début de réponse, mais ainsi noyé dans une longue phrase, cette affirmation perd de sa force. il faut  l’étayer avec des arguments solides pour qu’on ne tombe dans une conversation de comptoir.

Pour répondre à ta question Aleph pour savoir pourquoi la "crise" touche plus certaines strates de la population je prendrai un exemple français , c'est la désindustrialisation de notre pays qui a liquidé beaucoup de professions intermédiaires de l'industrie techniciens etc....d'où un dégonflement de la classe moyenne le tassement des salaires fait que pour ceux qui restent il sont rattrappés par le bas. Et de l'autre côté il y a un fossé de plus en plus grand par rapport aux hauts salaires . La désertification industrielle "tiers mondise " notre economie et fait chuter la demande intérieure.

On est encore dans le constat systemd, on voit qu’il y a de l’urticaire que ça gratte, que la fièvre monte, on se déshydrate etc … ces choses que tu décris ne tombent pas du ciel, il y a bien une cause quelque part…

Les crises se succèdent parce que les révolutions technologiques, économiques , sociales et environnementale se succèdent.

La question qui se pose est, est-ce que la crise actuelle s’inscrit dans une perspective «naturelle» tu sembles l’envisager ou alors est-elle déterminée par des facteurs invisibles non identifiés.

Les crises sont directement reliées aux pouvoirs spéculatifs. La spéculation, ce sont ceux qui ont de l'argent qui peuvent en bénéficier.

Dans ce cas, il faut nous éclairer et nous dire comment la spéculation nous a entrainé nous et une bonne partie de l’europe dans cette spirale.

Prenons la situation où nous serions des singes et que dieu voudrait nous faire évoluer..

M’enfin, voyons, tu peux faire mieux. on est en plein dedans et tu invoques Dieu qui est occupé ailleurs à règler les problèmes bien plus insolubles des shadoks    

Il y a cinq de tes messages sur cette page, si tu en as écrit plus, tu exagères!

Il a 8 messages au compteur, il exagère

Bon, systemd, tu dois mériter ton nom mon ami, trouve une parade.
si tu t'en  vas de suite, on n'aura pas le loisir de te connaître. regarde si tu tombes sous le coup de la charte, sinon, il y'a toujours  possibilité de demander la raison du coup de balai au docteur par mp. je pense qu'il répondra.

crise d'urticaire; plus tu grattes, plus ça démange, plus tu grattes, plus ça gonfle

animou, tu es sûre que tu parles de la crise…

Rah la crise ! qui ça touche ? pour combien de temps ? quel est le plus de ce gouvernement en place ?

fo dire que ça a commencé avec une belle phrase :
"Mon véritable adversaire ... c'est le monde de la finance"
FH, le 22 janvier 2012 au Bourget.

En plus de la crise, une crise de rire, peut-être?

On va pas rire longtemps avec ce qui nous pend au nez …

Si on remontait l’histoire et qu’on regarde la transition De Gaulles - Pompidou ?

Que nous a donc légué ce cher Pompidou pour qu’il figure en bonne place dans l’histoire comme étant la personne qui entrouvert la porte de la crise ?

[Bulle]

Ayant eu plusieurs de mes messages supprimés sans que je sache pourquoi je me vois contraint de me retirer de ce forum dans lequel le respect et la tolérance me paraîssent assez peu à l'ordre du jour .
je suis extrêmement inquiet sur l'avenir de vos débats si vous ne parvenez pas plus à écouter et  discuter d'autres opinions que les vôtres.
Tristement, systemd.

Il va falloir trouver une autre excuse systemd : après vérification dans le panneau de modération qui permet de visualiser tout message supprimé, y compris lorsqu'ils le sont par l'auteur du message lui-même : aucun de tes messages n'a été supprimé.
NB : lorsqu'un message est supprimé par la modération :
Le message reste dans le fil : seul le texte est remplacé par la mention de modération après avoir été copié et archivé.