Re: Ta religion n'a aucune importance

[gaston21]

Mon Maitre, lama tibétain, signe tous ses mails d'un "God bless you"...je n'ai jamais pensé à lui demander qui était ce God -là !!!! 

" God bless you!" ...Maya, j'oublie mon anglais...Une foule de jeux de mots m'envahit l'esprit... j'en perds la sérénité bouddhiste ! Que me conseilles-tu ?

[M'enfin]

M'enfin a objecté :

la connaissance actuelle du fonctionnement biologique a effectivement permis d'intervenir plus efficacement sur nos maladies que l'ancienne. Pour l'instant on se borne à des observations parce qu'on ne sait pas encore comment notre pensée fonctionne, mais quand on le saura, il me semble que nos interventions psychologiques devraient s'améliorer, non?

Le biologique explique le biologique, pas le psychique . On prend souvent les effets pour les causes .......  Penses-tu vraiment que la solution soit biologique ?

Tu as peut-être vu que j'expliquais la pensée par les ondes cérébrales JO, et là, on entre dans une dimension qui n'est plus biologique, mais bien ondulatoire. Dans le cerveau, le contenu est complètement différent du contenant. Selon moi, oui, savoir que les informations sont conservées sous forme d'ondes par les neurones devrait aider à comprendre le psychisme. Qu'en dis-tu?

[JO]

Menfin dit :

Dans le cerveau, le contenu est complètement différent du contenant. Selon moi, oui, savoir que les informations sont conservées sous forme d'ondes par les neurones devrait aider à comprendre le psychisme. Qu'en dis-tu?

sous cette forme, je suis d'accord . Mais on peut concevoir que, piégées dans un cerveau vivant, la mort (ou le sommeil) cérébrale kes en délivre sans les détruire ? La mémoire du monde serait cumulative, autant que successive . Chacun amène sa récolte et vide son seau dans le cuveau commun. C'est la saison des vendanges : c'est une belle image, d'ailleurs présente dans la tradition .

[Rio sur Seine]

Si tu ne connais pas le débat tibétain et que, conséquemment, tu ne sais pas quoi répondre, alors question ouverte :
S'ensuit-il que la nature de Bouddha est une illustration de la personne ?

Non.

[M'enfin]

Menfin dit :

Dans le cerveau, le contenu est complètement différent du contenant. Selon moi, oui, savoir que les informations sont conservées sous forme d'ondes par les neurones devrait aider à comprendre le psychisme. Qu'en dis-tu?

sous cette forme, je suis d'accord . Mais on peut concevoir que, piégées dans un cerveau vivant, la mort (ou le sommeil) cérébrale kes en délivre sans les détruire ?

Une onde qui perd son support disparait, et ses informations sont perdues. Ce sont les neurones qui supportent les ondes cérébrales, et s'ils cessent de battre, il n'y a plus d'onde. De plus nos propres ondes ne sont comprises que par nous. Si tu essayais d'implanter directement une de mes ondes dans ton cerveau, il offrirait trop de résistance pour qu'elle y pénètre.  Nos automatismes sont des ondes, et ils doivent résister au changement pour pouvoir changer, mais plus le changement est grand plus ils résistent. Notre discussion en est une preuve JO, tu n'es pas encore arrivée pas à me convaincre et moi non plus, mais si on continue de discuter, il y a des chances qu'on finisse par changer.

La mémoire du monde serait cumulative, autant que successive . Chacun amène sa récolte et vide son seau dans le cuveau commun. C'est la saison des vendanges : c'est une belle image, d'ailleurs présente dans la tradition .

Nous avons déjà cette forme de mémoire cumulative, elle était orale au début, et maintenant elle est devenue électronique. Tu voudrais que nous mélangions nos mémoires sans qu'il n'y ait aucune résistance au changement: selon moi, cette impression de liberté totale est causée par notre imagination quand elle imagine qu'elle pourrait changer nos automatismes facilement si elle le voulait, mais ce n'est pas le cas, comme le prouve la difficulté d'arrêter soi-même certaines mauvaises habitudes. Ce serait aussi une des raisons pour laquelle nous avons un peu de difficulté avec notre concept de liberté, et pour être moins HS, je crois que c'est aussi ce qui nous incite à inventer des idées comme celles que soutiennent les différentes religions. L'idée de Dieu donne une impression d'importance mais, en réalité, ce n'est qu'une idée.

[JO]

Mais pourquoi une onde perdant son support matériel se perdrait ? Si je ferme la télé, l'émission continue, même si tous les récepteurs sont à l'arrêt.
On peut se passer du concept de dieu . La conservation des mémoires du monde suffirait à meubler un ultramonde virtuel, sans support matériel ...

[M'enfin]

Mais pourquoi une onde perdant son support matériel se perdrait ? Si je ferme la télé, l'émission continue, même si tous les récepteurs sont à l'arrêt.

Je parlais d'éteindre un cerveau qui contient des informations JO, et non pas de le fermer à tout apport de nouvelles informations, comme quand on dort par exemple. Parce qu'elles sont supportées par les neurones, les ondes cérébrales sont confinées au cerveau, et pour laisser entrer de nouvelles informations, il lui faut modifier ses ondes.

On peut se passer du concept de dieu . La conservation des mémoires du monde suffirait à un ultramonde virtuel, sans support matériel ...

Pour moi, ce n'est pas le concept de Dieu qui est inutile, mais bien le surnaturel qui en découle, que nous attribuons ensuite à toutes sortes de choses, y compris des choses scientifiques. La matière noire n'a pour l'instant aucun support matériel, mais la plupart des scientifiques y croient quand même. Je trouve ça trop facile d'ajouter du surnaturel pour expliquer ce qu'on ne comprend pas encore, pas toi?

[gaston21]

Au bout du bout, il n'y a même plus de matière, tout est énergie, ondes, cordes, plus malin tu meurs! Mais rien ne prouve que tout ce qui est stocké dans le cerveau est uniquement sous formes d'ondes! Pourquoi serait-il interdit de penser que notre mémoire par exemple ne serait pas stocké au moins en partie sous formes d'ensembles de molécules ? Regardez ce qu'on stocke sur quelques milligrammes de produit actif sur un CD ?  Pourquoi tous ces dendrites qui se construisent autour de nos neurones ? Et pourquoi ai-je une grosse tête , 62 cm à la toise ? La pression des ondes? Sourire!

[Tenzin Dorje]

Non.

S'ensuit-il que la nature fondamentale de Bouddha caractérise ou défini la personne ?

Tiens, par ailleurs, quelle différence établis-tu entre "personne" et "soi" ? (lorsque tu te réfères à "connaissance de soi")

Et qu'est-ce que la personne et/ou le soi ? Par exemple, certains tenants Vaibhasikas disent "c'est la collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est le continuum de collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est la conscience mentale", etc. Qu'en est-il pour toi ?

[M'enfin]

Pourquoi tous ces dendrites qui se construisent autour de nos neurones ?

Tu as une idée de l'utilité de tes dendrites Gaston?

[Rio sur Seine]

Non.

S'ensuit-il que la nature fondamentale de Bouddha caractérise ou défini la personne ?

Caractérise, défini ou illustre c'est la même chose.

Et qu'est-ce que la personne et/ou le soi ? Par exemple, certains tenants Vaibhasikas disent "c'est la collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est le continuum de collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est la conscience mentale", etc. Qu'en est-il pour toi ?

Une personne c'est la combinaison temporaire des 5 agrégats, qui lorsqu'ils travaillent ensemble forment la conscience du "moi" psycho-mental.

Lorsque je parle d'un "soi" ou d'un "moi" ou "égo", je me réfère à la 7ème conscience, la conscience psycho-mentale intérieure et qui illustre la personne.

[Tenzin Dorje]

S'ensuit-il que la nature fondamentale de Bouddha caractérise ou défini la personne ?

Caractérise, défini ou illustre c'est la même chose.

1. Je confirme.
2. Je n'ai pas dit le contraire.
3. Tu n'as pas répondu.

Et qu'est-ce que la personne et/ou le soi ? Par exemple, certains tenants Vaibhasikas disent "c'est la collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est le continuum de collection des 5 aggrégats", d'autres "c'est la conscience mentale", etc. Qu'en est-il pour toi ?

Une personne c'est la combinaison temporaire des 5 agrégats, qui lorsqu'ils travaillent ensemble forment la conscience du "moi" psycho-mental.

Lorsque je parle d'un "soi" ou d'un "moi" ou "égo", je me réfère à la 7ème conscience, la conscience psycho-mentale intérieure et qui illustre la personne.

N'ayant jamais lu le terme "conscience psycho-mentale", disons simplement "conscience mentale" ainsi qu'il est écrit dans toutes les traductions françaises que j'ai eues sous la main. Mais bon, plus important :


Considérant : "Une personne c'est la combinaison temporaire des 5 agrégats",
1. S'ensuit-il qu'une personne à un instant 2 n'est pas la même personne qu'à un instant 1 ? (tu remarqueras que pour éviter ce raisonnement défaillant, certaines écoles Vaibhasiaks affirment que la personne est le continuum des 5 aggrégats)
2. Ce n'est pas la personne qui traverse le bardo et se réincarne puisqu'au moment de la mort, elle se défait de l'aggrégat de la forme etc. Alors qu'est-ce qui traverse le bardo & se réincarne ?

Tu dis que la conscience mentale est formée par les 5 aggrégats. Mais je te rappelle que la conscience est l'un des 5 aggrégats. Il y a une faute dasn ton raisonnement.

(l'aggrégat de la conscience se réfère aussi bien aux "consciences" (conscience visuelle, tactile, mentale, etc) qu'aux "connaisseurs", "percepteurs", "cognitions", etc.)


Considérant : "la conscience psycho-mentale intérieure et qui illustre la personne",
Lorsque tu penses à une personne, ta conscience appréhende-t-elle l'image mentale de sa conscience mentale ? (les deux étant des aspects)

[Rio sur Seine]

2. Ce n'est pas la personne qui traverse le bardo et se réincarne puisqu'au moment de la mort, elle se défait de l'aggrégat de la forme etc. Alors qu'est-ce qui traverse le bardo & se réincarne ?

C'est la 8ème conscience qui pour reprendre les termes tibétains qui traverse le bardo, ainsi que le 9ème conscience.

Pour ce qui est des 5 agrégats tout dépend de l'interprétation. Il y en a 5 lorsqu'on compartimente de façon indépendante, mais on peut rajouter la notion lors de laquelle ils fonctionnent tous ensembles. Imagine seulement la conscience mentale fonctionner sans les autres agrégats cela n'a aucun sens.

Lorsque tu penses à une personne, ta conscience appréhende-t-elle l'image mentale de sa conscience mentale ? (les deux étant des aspects)

Forcément, même s'il y a des marges d'erreurs. Cependant percevoir les attachements d'une personnes est quelque chose d'assez facile pour moi, il suffit juste de voir ses centres d'intérêts qui sont les domaines extérieurs auxquels elle attribue son bonheur impermanent.

Par exemple : Tu dois être très certainement fier de tes connaissances théoriques auxquelles tu t'identifies, mais ce ne sont que des satisfactions intellectuelles qui ne t'appartiennent pas, mais qui néanmoins viennent renforcer l'illusion égotique selon laquelle ta conscience mentale existe par elle-même.

Le problème des moines c'est qu'ils font souvent parti des hommes des deux véhicules, en particulier celui des "auditeurs-shravakas", autrement dit "les hommes de l'état d'étude". Il s'agit ici des enseignement théoriques compréhensibles par la raison. Ce sont les enseignement faciles du Bouddhisme, car les enseignement difficiles du Bouddhisme sont ceux qui ne peuvent être compris que par le cœur.

Le Bouddhisme c'est avant tout et par dessus tout l'exercice de la foi et de la pratique, et quelque connaissances de base théoriques sont largement suffisantes.

Intéresse-toi à la philosophie de Chogyam Trumpa qui est considéré comme l'un des plus grands maitre du Bouddhisme tibétain, et pour certains il est même le plus grand maitre de tout les temps de ce type de Bouddhisme, car il a compris profondément ce qu'était le cœur du Bouddhisme, et en tant que pionnier du Bouddhisme tibétain en Europe il a compris précisément que ce cœur là était celui qui convenait le mieux aux européens.

[gaston21]

Pourquoi tous ces dendrites qui se construisent autour de nos neurones ?

Tu as une idée de l'utilité de tes dendrites Gaston?

Je cherche, je cherche...Au fait, si je consultais le vieux Bouddha ? Dans l'enseignement bouddhiste classique, avant que nos sciences occidentales viennent mettre dessus-dessous la sagesse du passé des "éveillés" , lamas &
co, comment ces derniersimaginaient-ils le fonctionnement de notre cerveau ? Nous avons des spécialistes ! Je leur donne la parole!

[Rio sur Seine]

On te l'as déjà dit, le cerveau sert à traiter ce que lui transmettent les différents sens et à manier les outils psychologiques comme les différentes connaissances dans divers domaines. Rien d'autre. S'il n'est pas endommagé il fonctionne très bien.

[M'enfin]

On te l'as déjà dit, le cerveau sert à traiter ce que lui transmettent les différents sens et à manier les outils psychologiques comme les différentes connaissances dans divers domaines. Rien d'autre. S'il n'est pas endommagé il fonctionne très bien.

Et les dendrites, elles servent à quoi, selon toi, Rio?

[Rio sur Seine]

Je sais pas ce que c'est.

[M'enfin]

Ça sert à fabriquer la pâte dendrifrice pour nettoyer les neurones!

[Rio sur Seine]

Globalement on s'en fout de comment marche le cerveau, ce n'est pas très important. Mais les gens généralement ne peuvent pas s'empêcher de vouloir se comprendre à partir du fonctionnement de leur cerveau, puis lorsqu'ils rencontrent une souffrance ils se mettent à tourner en rond et à partir dans des délires psychothérapiques tant qu'ils n'ont pas compris que le cerveau n'était pas la bonne solution pour ça. C'est comme lorsqu'on parle de souffrance psychologique, mais ça ne ce traduit pas par de la migraine.

[M'enfin]

Globalement on s'en fout de comment marche le cerveau, ce n'est pas très important. Mais les gens généralement ne peuvent pas s'empêcher de vouloir se comprendre à partir du fonctionnement de leur cerveau, puis lorsqu'ils rencontrent une souffrance ils se mettent à tourner en rond et à partir dans des délires psychothérapiques tant qu'ils n'ont pas compris que le cerveau n'était pas la bonne solution pour ça.

La bonne solution Rio c'est, soit l'idée de Dieu, soit l'idée du hasard, ou toute autre idée capable de soulager son inconsolable petit égo!

[JO]

Le cerveau est un moyen, une courroie de transmission entre ? et l'homme . Ce dernier ne s'arrêtera de se poser la question que lorsqu'il aura compris ce qu'il faut mettre à la place du point d'interrogation . Un moyen - le cerveau en est un- est un intermédiare, comme son nom l'indique . Un moyen de traiter l'information venue ...d'ailleurs .

[Jipé]

D'où ? J'ai déjà posé la question mais pas de réponse précise...

[komyo]

Pourquoi tous ces dendrites qui se construisent autour de nos neurones ?

Tu as une idée de l'utilité de tes dendrites Gaston?

Je cherche, je cherche...Au fait, si je consultais le vieux Bouddha ? Dans l'enseignement bouddhiste classique, avant que nos sciences occidentales viennent mettre dessus-dessous la sagesse du passé des "éveillés" , lamas &
co, comment ces derniersimaginaient-ils le fonctionnement de notre cerveau ? Nous avons des spécialistes ! Je leur donne la parole!

http://chimviet.free.fr/37/tnp_Neurosciences_et_Bouddhisme/tnp_Neurosciences_et_Bouddhisme.pdf

[orthon7]

Le cerveau fait parti de l'homme, alors pourquoi mettre un point d'interrogation?

l'homme l'utilise plus ou moins bien.

le cerveau est plus ou moins apte à comprendre les choses qui se passe autour de lui,
il peut se laisser évolué dans beuacoup de direction, souvent influencé par l'environement
ou il se trouve, en gros le cerveau est un ensemble de connection electrique avec
des different neurones qui ne font que travailler simplement
avec un raisonnement bien connu, oui, non, peux être, et donc traduire.

bon j'arette je me perd dans mais explication, ça doit venir du ?. 

[JO]

dans une communication, il y a un émetteur (? information), un transformateur, ou medium, ou cerveau et un récepteur, le propriétaire du cerveau qui décrypte l'information reçue .