L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti.

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Message par troubaadour le Lun 18 Nov 2013 - 18:06

Que serait donc un athée a-religieux ?
Ce serait un athée non pollué par l'idée de religion. C'est à dire que le concept de religion de dieu n'existerait même pas.
C'est un athée  qui n'existerait pas en tant qu'état. Car sans l'idée de dieu, sans religion il ne peut y avoir d’athéisme.
Ce serait en quelque sorte le stade ultime de  l'athéisme :  l'athéisme pur.

Dans nos sociétés actuelles il est impossible d’être totalement a-religieux. Notre monde notre environnement est emprunt de religion et nous le rappel chaque jour.

Alors que serait un athée a-religieux. de nos jours ?
Un athée qui n'aurait pas reçu durant son enfance d'éducation religieuse.  Un athée qui ne saurait pas dans une messe quand il faut dire amen. Un athée qui ne connait pas de prière et qui n'en a jamais récité.
Un athée qui ne sait jamais agenouillé devant "dieu" Un athée qui ne sait pas faire le signe de croix.
Un athée qui a reçu aucune forme d'éducation religieuse et  donc qui n'est pas imprégné par l'éducation religieuse reçue durant sa jeunesse

A l'opposé de l'athée converti. qui lui aurait reçu une éducation religieuse. Qui connait le déroulement d'une messe. qui est imprégné de cette religiosité et qui comprend la religiosité environnementale.
L'athée qui arrivé à l'âge adulte s'est dit "c'est quoi cette histoire de dieu ? "'m'aurait-on raconté des histoires ?"
C'est l'athée converti ou plutôt auto-converti.

L'approche des livres religieux leur compréhension est-elle la même pour l'athée converti que pour l'athée a-religieux ?.  L'athée converti n'aura-t-il pas tendance à lire ces livres en prenant en compte l'esprit religieux du livre. Esprit qu'il comprend et interprète, alors que l'athée a-religieux, lira les textes tels qu'ils sont exprimés sans être emprunt de religiosité, sans aller chercher "l'esprit" du livre. Texte qu'il lira de la même manière que si il lisait Kant ou Platon.

Il en est peut être de même dans d'autres moments de la vie où l'athée converti verra resurgir face à certains événements son éducation religieuse et de ce fait aura une approche et une conception différente de l'athée a-religieux face à l'événement.

Les athées a-religieux sont encore relativement rare car ils sont généralement le résultat d'une éducation a-religieuse provenant d'une famille d'athée converti.

Comme si l'athéisme avançait par étape pour se débarrasser totalement, ou plutôt profondément, de l'éducation religieuse.
D'abord on se converti puis l'on donne une éducation a-religieuse à sa descendance.
Est-ce à partir de ce moment là que la transmission religieuse commencera à disparaître de l’espèce humaine. ?

Pensez vous qu'une différence existe entre l'athée a-religieux et l'athée converti ?

Je ne sais pas si c'est intéressant mais c'est une constatation de ma part,  peut être erroné mais je le ressens bien comme cela : je sens parfois mon athéisme différent de celui des athées converti. Même si au final on ne croit pas tous en dieu  je pense que l'éducation religieuse fini par réapparaître chez l'athée converti.

Qu'en pensez vous ? Existe-t-il deux grandes familles d'athées ?
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Message par Bulle le Lun 18 Nov 2013 - 18:41

troubaadour a écrit:Que serait donc un athée a-religieux ?
Ce serait un athée non pollué par l'idée de religion. C'est à dire que le concept de religion de dieu n'existerait même pas.
C'est un athée  qui n'existerait pas en tant qu'état. Car sans l'idée de dieu, sans religion il ne peut y avoir d’athéisme.
Ce serait en quelque sorte le stade ultime de  l'athéisme :  l'athéisme pur.
C'est stupide troubaadour, puisque pour qu'il y ait athéisme (a est privatif ) il faut qu'il y ait théisme et pour faire un choix il faut avoir deux propositions, un monde et un arrière monde avec dieu ou un monde sans arrière monde et sans dieu (du moins le dieu des monothéismes puisqu'il y a également le Deus sive Natura etc...).
On ne peut pas être "atypique" (par exemple) sans que des "types" existent.
Les rites religieux qu'ils soient connus ou pas n'ont pas grand  chose à voir au bout du compte.
Qu'en pensez vous ? Existe-t-il deux grandes familles d'athées ?
L'athée qui ne croit pas que le dieu tel qu'il est décrit par les monothéisme  existe (Comte Sponville par exemple)  ; et l'athée matérialiste (pris dans le sens non péjoratif du terme bien entendu) qui ne croit en aucun avant ou arrière monde (comme moi).

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Message par troubaadour le Lun 18 Nov 2013 - 20:21

Tes 2 réponses transpirent la religion car elles font toutes les deux références à la religion.
Il faut aborder l’athéisme sans le repère religieux.

C'est stupide troubaadour,
Étymologiquement parlant oui tu as raison
Mais pour qui possède un esprit cartésien pas du tout.
Athéisme c'est ne pas croire en dieu.  si le concept de dieu n'existe pas tout le monde est athée car personne n'y croit ! Même si le terme n’existe pas. On ne parle pas de l’existence du mot mais de l’existence du fait

L'athée qui ne croit pas que le dieu tel qu'il est décrit par les monothéisme  existe (Comte Sponville par exemple)  ; et l'athée matérialiste (pris dans le sens non péjoratif du terme bien entendu) qui ne croit en aucun avant ou arrière monde (comme moi).
L'athée qui est imprégné du raisonnement/religieux religieux existe t il ? Et celui qui est étranger au raisonnement/repère religieux ?
Faut sortir des carcans traditionalistes et allez voir plus loin.
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Message par JO le Mar 19 Nov 2013 - 8:03

Intéressante distinction . Nombreux sont les quinquas et au-dessus, qui, ayant été élevés dans une religion, l'ont rejetée : ce que tu appelles les "athées convertis" . Après 1968, l'éducation des jeunes a été largement a-religieuse, au contraire . Mais l'absence de spiritualité manque à beaucoup de ces athées "de formation" .
On peut être a-religieux, mais se poser des questions que se posent les philosophes depuis la nuit des temps. Elles ne se poseraient pas si l'évidence que le monde n'est pas que matériel, ne tracassait pas le mental humain depuis qu'il se demande à quoi rime sa présence ici-bas . On a jeté l'eau religieuse mais le bébé demeure et tracasse les philosophes, sans quoi ils n'écriraient pas des volumes pour s'entrétriper sur la question .
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Message par _dede 95 le Mar 19 Nov 2013 - 8:18

Oui ça tracasse les philosophe, mais laissons les à leur blabla!
Quand à moi je suis athée par conversion (*), mais surtout anticlérical et "militant" laic.
(*) Athée comme qualificatif et non comme nom!
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Message par mirage le Mar 19 Nov 2013 - 10:17

Troubaadour a écrit:Un athée qui n'aurait pas reçu durant son enfance d'éducation religieuse. Un athée qui ne saurait pas dans une messe quand il faut dire amen. Un athée qui ne connait pas de prière et qui n'en a jamais récité.
Un athée qui ne sait jamais agenouillé devant "dieu" Un athée qui ne sait pas faire le signe de croix.
Un athée qui a reçu aucune forme d'éducation religieuse et donc qui n'est pas imprégné par l'éducation religieuse reçue durant sa jeunesse
Selon tes définitions je suis Athée A-religieux a 100%
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Message par gaston21 le Mer 20 Nov 2013 - 17:13

JO a écrit:Intéressante distinction . Nombreux sont les quinquas et au-dessus, qui, ayant été élevés dans une religion, l'ont rejetée : ce que tu appelles les "athées convertis" . Après 1968, l'éducation des jeunes a été largement a-religieuse, au contraire . Mais l'absence de spiritualité manque à beaucoup de ces athées "de formation" .
On peut être a-religieux, mais se poser des questions que se posent les philosophes depuis la nuit des temps. Elles ne se poseraient pas si l'évidence que le monde n'est pas que matériel, ne tracassait pas le mental humain depuis qu'il se demande à quoi rime sa présence ici-bas . On a jeté l'eau religieuse mais le bébé demeure et tracasse les philosophes, sans quoi ils n'écriraient pas des volumes pour s'entrétriper sur la question .
JO, je te suis entièrement. D'ailleurs, Dieu n'est-il pas le personnage qui apparait le plus souvent sur le forum?
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Message par manuramolo le Mer 1 Jan 2014 - 12:22

je crois que Bulle a répondu mieux que je ne saurais le faire.
Merci à toi Bulle
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Message par hulot le Mer 1 Jan 2014 - 13:39

Je suis athée matérialiste alors je ne crois pas du tout à un autre monde

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Message par JO le Mer 1 Jan 2014 - 15:15

Il suffit que celui que nous connaissons ne soit pas aussi simple que l'on croit ...
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Message par Bulle le Mer 1 Jan 2014 - 17:38

JO a écrit:Il suffit que celui que nous connaissons ne soit pas aussi simple que l'on croit ...
Tu connais vraiment quelqu'un qui trouve notre monde simple ?  sourire 

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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 7:13

Le religieux est spontané : pour preuve, la facilité avec laquelle on fait croire n'importe quoi aux enfants et à la foule . L'atheisme est secondaire à une réflexion rationnelle qui n'accepte que le tangible pour vrai . Mais le tangible se révèle trompeur et illusoire à son tour ...
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Message par mikael le Jeu 2 Jan 2014 - 7:33

anticlérical et "militant" laic.
Pour moi, un vrai laïc est neutre.
Qu'est-ce qui t'a poussé à être anticlérical, sachant que les confessions chrétiennes sont en perte de vitesse et n'ont plus de pouvoir temporel ? quelque chose m'échappe..

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Message par Bulle le Jeu 2 Jan 2014 - 8:46

mikael a écrit:
anticlérical et "militant" laic.
Pour moi, un vrai laïc est neutre.

Tu as raison mikael, mais cela n'empêche pas de militer pour cette neutralité afin que l'acception "anti-religion" ressorte bien comme un détournement de la laïcité.
Et être anticlérical correspond à mon sens parfaitement à cela, sachant que le clergé a été contraint et forcé à accepté la laïcité et est tout à fait prêt à l'abandonner.
"Non, non, je suis responsable de leur manière de gouverner, et je dois faire mon possible pour qu’ils gouvernent bien, je dois faire mon possible en participant de mon mieux à la politique" disait il n'y a pas bien longtemps le pape François, dans son homélie à Sainte-Marthe...

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Message par mikael le Jeu 2 Jan 2014 - 9:00

Oui, mais doit-on pour autant ne pas considérer les opinions des croyants ? Ils ont le droit, à tort ou à raison, que leurs convictions soient reconnues (mais bien sûr pas mises au-dessus de l'Etat).
Il y a là un équilibre difficile à observer, et la déclaration d'anticléricalisme me semble à la fois très datée et peu productive, à la fois intellectuellement et socialement. Au-delà de toute structure, de toute idéologie, il y a pour moi l'individu, et lui déclarer la guerre au prétexte qu'il a des sentiments religieux me semble périlleux à maints égards.

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Message par _dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 9:09

"Non, non, je suis responsable de leur manière de gouverner, et je dois faire mon possible pour qu’ils gouvernent bien, je dois faire mon possible en participant de mon mieux à la politique" disait il n'y a pas bien longtemps le pape François, dans son homélie à Sainte-Marthe...
Bulle c'est cela que tu appelle:  
[ètre]tout à fait prêt à l'abandonner.
dubitatif
Tu as une drole de façon de traduire les paroles!

Non ils n'a pas l'intention de laisser aux laics (dans le sens de la loi de 1905, et non dans le sens de non ecclésiastique), décider de ce qui est mieux pour ses brebis, car il se considère responsable.


Dernière édition par dede 95 le Jeu 2 Jan 2014 - 9:12, édité 1 fois
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Message par Jipé le Jeu 2 Jan 2014 - 9:10

Michaël,
c'est l'institut religieux qui est visé, le clergé en l'occurrence et ce clergé doit être cantonné sans pour autant vouloir le faire disparaître.

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Message par Bulle le Jeu 2 Jan 2014 - 9:29

mikael a écrit:Oui, mais doit-on pour autant ne pas considérer les opinions des croyants ? Ils ont le droit, à tort ou à raison, que leurs convictions soient reconnues (mais bien sûr pas mises au-dessus de l'Etat).
Mais l'opinion des croyants compte de toute manière en démocratie au même titre que celle des non-croyants ! Ce qui est à combattre c'est que l'"opinion" de l'un soit imposée à l'autre au titre non pas du devoir que l'etat (paix sociale etc...) mais au titre de convictions religieuses.
Exemple : interdire le mariage pour tous sous prétexte que la relation homosexuelle est "contre nature" puisque c'est écrit dans la bible.
Ou encore : faire pression sur le gouvernement pour que l'euthanasie ne soit pas dépénalisée parce que d'après la religion x ou la religion y c'est à dieu de décider de l'heure et pas au principal intéressé ; la dépénalisation n'obligeant personne (et surtout pas ceux qui désireraient offrir leurs souffrances au christ si ça leur convient, ce que la loi Léonetti ne respecte pas d'ailleurs) je ne vois pas en quoi cette loi devrait conformer tout le monde à la morale religieuse de certains. Idem pour l'interruption volontaire de grossesse.
Tu comprends mieux ce que je veux dire ?  Il n'est pas question d'empêcher les sentiments religieux, bien entendu ; d'autant qu'il n'y a aucun intérêt à cela : que les gens trouvent un équilibre personnel dans leur foi ou dans l'art ou dans tout autre chose, peu importe : l'essentiel est qu'il y ait le plus possible de gens qui aient trouvé un 'équilibre personnel".
Seulement il ne faut pas que l'équilibre personnel des uns nuise à l'équilibre personnel des autres ou à l'équilibre social.

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Message par JO le Jeu 2 Jan 2014 - 10:58

L'équilibre social fonctionne aussi selon une morale laïque, respectueuse, chez nous, des droits de l'homme. La vie, la mort, la naissance sont aussi des sujets de réflexion humanistes .
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Message par dedale le Mar 4 Mar 2014 - 1:31

troubaadour a écrit:Que serait donc un athée a-religieux ?
Ce serait un athée non pollué par l'idée de religion. C'est à dire que le concept de religion de dieu n'existerait même pas.
C'est un athée qui n'existerait pas en tant qu'état. Car sans l'idée de dieu, sans religion il ne peut y avoir d’athéisme.
Ce serait en quelque sorte le stade ultime de l'athéisme : l'athéisme pur.

Dans nos sociétés actuelles il est impossible d’être totalement a-religieux. Notre monde notre environnement est emprunt de religion et nous le rappel chaque jour.

Alors que serait un athée a-religieux. de nos jours ?

Il est vrai que beaucoup de choses ont une empreinte religieuse dans nos systèmes, mais c'est une empreinte symbolique.
Un athée ne considère pas que l'empreinte symbolique religieuse doit être entretenue sous la forme d'une sacralisation, donc les décisions qu'il prendra ne seront pas colorées de sens et de morale religieuse.

C'est très excessif de penser que le monde, l'environnement, est emprunt de religion.
Dans ces cas là, on peut dire la même chose de l'impérialisme, du féodalisme, du communisme, du capitalisme, du militarisme, ou même du soucoupisme, etc.

Ce ne sont que des étiquettes qui reflètent des humeurs humaines systémiques : Le fait est qu'on est pas obligé d'avoir ces humeurs là, on en a tout simplement d'autres.
L'athéisme est l'humeur qui consiste à ne pas avoir dieu pour emblème.




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Message par Bulle le Jeu 6 Mar 2014 - 9:24

dedale a écrit:Il est vrai que beaucoup de choses ont une empreinte religieuse dans nos systèmes, mais c'est une empreinte symbolique.
Un athée ne considère pas que l'empreinte symbolique religieuse doit être entretenue sous la forme d'une sacralisation, donc les décisions qu'il prendra ne seront pas colorées de sens et de morale religieuse.
Tout à fait !
En fait l'athée garde la partie "morale" pour sa raison primitive d'être : le mieux vivre ensemble, tant il est vrai que les relations sociales seront plus cool sans vols, débauche, tueries etc... Exit par contre la notion de transcendance divine, l'humain progresse par ce qu'il apprend de la vie sur terre et pas par ce qui lui vient de l'au-delà.
Et puisque l'on parle d'humeur, j'en profite pour faire un petit rappel concernant l'histoire de ce mot dont la racine est commune à "humide" et qui fut utiliser pour parler de liquidités organiques (4 en tout : sang, flegme, bile, atrabile) et le type dominant influait sur le caractère.
Du coup, lorsque l'on se souvient des "colères divines",  l'humeur athée devient une excellente référence lol!

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Message par dedale le Ven 7 Mar 2014 - 7:25

Bulle a écrit:En fait l'athée garde la partie "morale" pour sa raison primitive d'être : le mieux vivre ensemble, tant il est vrai que les relations sociales seront plus cool sans vols, débauche, tueries etc... Exit par contre la notion de transcendance divine, l'humain progresse par ce qu'il apprend de la vie sur terre et pas par ce qui lui vient de l'au-delà.

Exact. Un athée ne cherche pas à combler son ignorance par la transcendance. Il réserve généralement une place très personnelle, qui n'engage que lui, ses loisirs ou ses propres petits délires par exemple, aux conceptions transcendantes, idéalisées, imaginaires. Il ne les opposera pas à la réalité.
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L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti. Empty Re: L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti.

Message par Bulle le Sam 8 Mar 2014 - 9:30

dedale a écrit: Il réserve généralement une place très personnelle, qui n'engage que lui, ses loisirs ou ses propres petits délires par exemple, aux conceptions transcendantes, idéalisées, imaginaires. Il ne les opposera pas à la réalité.
Ce qui revient à dire qu'un athée est un être pensant et se  connaissant, c'est-à-dire capable de faire la différence entre le produit de son imaginaire, voire de comprendre pourquoi il imagine (fuite, plaisir, expression créative) ; et effectivement il n'oppose pas à la réalité pour la faire disparaître au "profit d'un autre concept" : il apprend à faire avec ; et l'imaginaire, cela sert aussi à cela  sourire 
Ce que je trouve curieux dans le postulat de départ de ce sujet, c'est la pauvreté de la proposition. voire l'apologie indirecte qu'elle fait de l'inculture (et peut-être même de l'intelligence) :
Pourquoi le véritable athée, le pur, le dur, le seul admissible, le seul vrai, devrait-il être privé de l'accès autres visions humaines du monde et des divers échafaudages d'arrières monde ? Autrement-dit pourquoi devrait-il être privé de choix, à l'instar de l'enfant formaté et maintenu dans l'inculture la plus complète ou dans une culture unique et choisie, comme cela se voit dans les théocraties ?
Outre la redondance de l'athéisme a-religieux (puisque le théisme est un pur produit religieux dans l'idée de dieu unique et transcendance et qu'un athée pourrait après tout et pourquoi pas être déiste cf le dictionnaire cnrtl),  il ne peut y avoir, au contraire, de véritable athéisme qu'avec la réfutation des arguments tendant à de l'idée de dieu en général, ou de l'idée du dieu des religions monothéiste, c'est-à-dire qu'avec un choix issu d'une réflexion philosophique.

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L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti. Empty Re: L'athéisme a-religieux versus l'athéisme du converti.

Message par dedale le Lun 10 Mar 2014 - 3:08

Bulle a écrit:Ce que je trouve curieux dans le postulat de départ de ce sujet, c'est la pauvreté de la proposition. voire l'apologie indirecte qu'elle fait de l'inculture (et peut-être même de l'intelligence) :

Ce n'est pas "curieux", c'est discriminatoire.

Cela fait penser à ce qui se passait à l'époque de Montaigne. Ca peut faire remonter à des époque très anciennes, Socrate par exemple.

A l'origine, la prédominance des institutions religieuses, et donc des systèmes de pensée religieux, fait que l'athéisme est marginalisé. Il est toléré par miséricorde.
L'athée est un pauvre erre orphelin de dieu.

Les institutions (politico)religieuses antiques toléraient cela du fait que, chez les athées, il y a avait beaucoup de savants ingénieux, des mécanistes, mathématiciens, qui étaient utiles à la société.
On considérait donc qu'ils étaient des instruments de dieu, mais à la manière des fous, ou d'enfants innocents ne se doutant pas de leur potentiel et refusant de se plier à une autorité, et pensant orgueilleusement que leur "génie" n'est pas un don de dieu mais une capacité individuelle.

Ce qui revient à dire qu'un athée est un être pensant et se  connaissant....

L'être humain est un kaléidoscope, l'athéisme seulement un  aspect spécifique : Une posture critique et circonstancielle vis à vis du dogme religieux.
L'athéisme n'est qu'un aspect du scepticisme.

Aujourd'hui on est athée lorsqu'on doute du bien fondé des système religieux, de leurs doctrines, de leur propagande psychologique, de la réalité de dieu.
Etre athée n'est qu'une étiquette.

c'est-à-dire capable de faire la différence entre le produit de son imaginaire, voire de comprendre pourquoi il imagine (fuite, plaisir, expression créative) ; et effectivement il n'oppose pas à la réalité pour la faire disparaître au "profit d'un autre concept" : il apprend à faire avec ; et l'imaginaire, cela sert aussi à cela

Le problème, si je peux dire, ne vient pas de l'imaginaire, mais de ce que l'on en fait.
L'imaginaire est un moteur de nos systèmes socioculturels.
Nous sommes les pilotes et non pas les véhicules.

Pourquoi le véritable athée, le pur, le dur, le seul admissible, le seul vrai, devrait-il être privé de l'accès autres visions humaines du monde et des divers échafaudages d'arrières monde ?

C'est un cliché.
Un évolutionniste n'est pas orphelin de dieu (littéralement : a-thée = privé de dieu). L'athéisme n'existe plus dès le moment où dieu n'existe plus, et que c'est démontré - et que les choses n'ont pas été créées, elles sont issues d'une formation.

L'athée est un être appartenant à l'histoire, mais pas à l'actualité de l'évolution des connaissances.

Autrement-dit pourquoi devrait-il être privé de choix, à l'instar de l'enfant formaté et maintenu dans l'inculture la plus complète ou dans une culture unique et choisie, comme cela se voit dans les théocraties ?

Quand on se prive de quelque chose, c'est qu'on a peur.
Et quand on cherche à priver les autres de liberté, c'est qu'on a peur de perdre son pouvoir.

Outre la redondance de l'athéisme a-religieux (puisque le théisme est un pur produit religieux dans l'idée de dieu unique et transcendance et qu'un athée pourrait après tout et pourquoi pas être déiste cf le dictionnaire cnrtl),  il ne peut y avoir, au contraire, de véritable athéisme qu'avec la réfutation des arguments tendant à de l'idée de dieu en général, ou de l'idée du dieu des religions monothéiste, c'est-à-dire qu'avec un choix issu d'une réflexion philosophique.

De mon point de vue, c'est  un choix déterminé par une réflexion, mais c'est d'abord un sentiment.

Simplement, quand on est athée, on n'a pas le sentiment d'avoir été inventé et articulé comme un zombie par des puissances supérieures, prétendument sacrées alors qu'elles ne sont que politiques, on a le sentiment d'être intégralement un être distinct, une émergence, un bidule naturellement auto-organisé, auto-adapté, une sorte de petite machine à produire de la conscience. Un truc fragile qui se réfugie très facilement dans la coquille de ses remparts culturels, de ses artifices, qui lutte pour échapper à la fatalité... : un animal métaphysique pas comme les autres mais qui ressemble pourtant beaucoup aux autres. Un animal, et c'est tout.

Il y a beaucoup de formes d'athéisme et de réfutation : On peut tout simplement refuser l'autorité religieuse pour 'x' raisons qui peuvent être personnelles, ou des raisons rationnelles, logiques, scientifiques.
Mais toute personne orientée vers un certain questionnement, se voit touché par ce qui justifie l'origine du sentiment divin.

Ce qui justifie le divin, c'est la fascination.

Et c'est en partie aussi, ce qui justifie la recherche, les sciences. Comprendre la fascinante énigme de la vie, de l'origine des choses
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Message par Bulle le Lun 10 Mar 2014 - 9:58

Dédale a écrit:Ce n'est pas "curieux", c'est discriminatoire.
Oui surtout dans un pays laïque...
L'athéisme n'existe plus dès le moment où dieu n'existe plus, et que c'est démontré - et que les choses n'ont pas été créées, elles sont issues d'une formation.
C'est là où nos points de vue divergent, l'athéisme prive de l'idée d'un "Dieu personnel et vivant. Anton. déisme, théisme.". Il n'existe donc plus à partir du moment où ce dieu là, qui est dans les religions institutionnelles le personnage bon et omnitout, n'existe plus.
Je le souligne parce que la nuance est de taille et est le fondement de certains "coup de vice à la Staune and co" ou autres spriritualisants des sciences de la nature, et donne de l'eau au moulin de créationnismes divers et variés, puisque l'on peut se dire athée, a-religieux et néanmoins ajouter de la "providence" tout aussi omnipotente, articulante et "zombisante"...
Ceci illustre donc parfaitement ta réflexion avec laquelle je suis tout à fait d'accord et qui à mon sens invite à redoubler de prudence quant à la distinction entre la réalité objective et où peut conduire le produit de l'imagination  sourire 
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