La genèse ne démontre pas la création de l'univers selon la WT ..

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Message par keinlezard Ven 27 Déc 2013 - 13:42

hello,

je commence à lire le RV de mars 2014 ...
et je tombe sur le cul :)

Si nous lisons attentivement ce que nous dit la WT
Nous devons arriver à la conclusion que la Bible ne dit pas
que Dieu à Tout créé ... mais uniquement que Dieu a peuplé la Terre.

voici le passage en page 5

"
- Quand le premier jour de création a débuté, Dieu avait déjà créé l'univers - dont la Terre où il n'y avait encore aucune vie

- Les six jours de créations étaient semble t il de longue période durant lesquelles Jéhovah a aménagé la terre pour qu'elle puisse accueillir les humains
"

Hors dans la Bible lorsqu' il est question de la création tout est en référence au récit génésiaque. Il n'est jamais question d'autre chose avant. Ainsi donc nous nous trouvons face a un paradoxe
Dieu a tout créé ... mais rien ne le prouve !

:)

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Message par droopy Ven 27 Déc 2013 - 18:27

Je ne suis pas TdJ, et je ne partage pas le point de vue des Tdj sur la compréhension qu'ils ont  du livre biblique de la genèse, pourtant, je reconnais qu'ils ont toutefois raison lorsqu'ils disent que rien dans le texte de la genèse ne permet de définir le temps qui a pu s'écouler entre genèse 1.1 et genèse 1.2 et suivants ...

Par contre, reconnaitre qu'il n'y a aucune indication concernant le laps de temps écoulé entre "au commencement Dieu créa..." et "la terre était informe et vide...", ne consiste pas pour autant à affirmer que la bible ne dit pas que Dieu a tout créé !... Cela, c'est votre interprétation et c'est tout !
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Message par Golem Ven 27 Déc 2013 - 21:26

D'après ma compréhension du bouquin, les temps ne sont fixés qu'à partir de la fin de la création, quand Dieu entre dans son repos après le début du septième jour, ce qui se produisit lorsque le Roi des humains, Jésus, entra dans la lumière et saisi le sceptre de pouvoir divin.

Jusqu'à "la fin de la création", les temps ne sont pas fixés" et il est expliqué qu'un jour peut être comme mille ans et mille ans comme un jour.

Pour les dates faisant partie du calendrier chrétien, la progression est constante.


Pour ce qui s'est passé avant, Adam fut créé en un seul instant il y a exactement 6017 années divines et la mise en oeuvre de ceci s'est déroulé sur plusieurs millions d'années paléoantropologiques.
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Message par Golem Sam 28 Déc 2013 - 2:51

Il faut philosopher, c'est a dire aimer la sagesse, c'est a dire aimer les mots, pour leur prêter toute l'attention qu'ils méritent.

L'univers est un vocable, un véhicule de signification.

Si l'on parle du cosmos, d'après la bible, Dieu a créé le cosmos, il a produit et réalisé l'univers de tous les cosmos existants.


Si l'on parle de l'univers comme étant "la totalité de tout ce qui existe", alors il existe déjà plusieurs principes avant la création.


Ceci est un détail, j'en parle mais ce qui compte, après avoir identifié ce qui existe avant la création, c'est de savoir que tout le reste fut créé par Dieu et continu d'exister au travers de la réalité tangible comme manifestation de la surface de la conscience de Dieu.

Avant la création, tout n'est pas contenu en Dieu.

L'abime n'est pas contenu en Dieu mais Dieu flotte sur l'abîme.
Il y a deux principes primordiaux qui s'appellent la perdition et la vie, l'abîme et Dieu.

Dieu a produit la réalité comme un abîme, il est le rocher qui flotte au dessus, nous somme nés dans ses bras.

Apprennez à flotter au dessus du néant, vivants par vous même, et en attendant de savoir exercer cette sagesse, faîtes attention de ne pas trébucher.


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Message par JO Sam 28 Déc 2013 - 7:47

Mard Halevi, dans "aux sources de la kabbale et de la mystique juive", analyse l'incongruité apparente entre les deux désignations du divin : HYVH, unique et imprononçable, donc inconnaissable et Elohim, divinités plurielles créatrices .
Il penche pour un "panentheisme" de la conception juive d'un créateur impersonnel : Yahvé:" il y a " spinoziste, concept d'une potentialité infinie et inconnaissable et sa diffusion en tout ce qui existe, habité par ces elohim . C'est ce que Geveil tente d'exprimer, je crois. Ce que Jung évoquait avec son "daïmon" et Gepetto, Pinocchio, qui sait ? En toute chose, une part de divin s'exprime, ce qui élargit à l'infini ce que le réductionnisme réduit au fini .
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 10:12

Merci, JO, pour cet auteur (un de plus à lire !). La conception : Dieu d'un côté, sa création (l'univers) de l'autre, me semble aussi peu convaincante. Et qu'est-ce qui interdit de penser que Dieu ne s'est pas fait aider par des assistants par lui créés ? On trouve du reste une curiosité dans le credo catholique : Dieu a créé le ciel et la terre, l'univers visible et invisible... et plus loin il est dit de Jésus-Christ, son fils : "et par lui tout a été fait" !!
Par ailleurs, une vieille tradition plus ou moins gnostique indique le travail auprès de Dieu des 7 protoctistes, les premiers anges créés...

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Message par _dede 95 Sam 28 Déc 2013 - 10:55

Voilà qui change tout, les anges seraient donc les prolétaires, et dieu leur patron, quand à Jésus je le vois bien en DRH!
Marx aurait donc oublié l'étape dieu lui qui a fait commencé sa démonstration par les maitres et les esclave!
annonce haut Karl tu t'as gourré ça commence avec les anges le prolétariat.
Merci Mickael!
Non à l'exploitation de la main d'oeuvre bon marché aux ailes étincellantes!
Anges et humains même combat, à bas Dieu et son DRH!
.
.
.
Non non je ne sors pas! Pourquoi?
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 10:58

dede, comment quelqu'un d'intelligent comme toi peut être parfois aussi bête ?
mais reste avec nous, on rigole bien !

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Message par _dede 95 Sam 28 Déc 2013 - 11:01

Mais non Mickael je suis très sérieux, du reste les anges déchus, les "démons" qui sont-ils sinon les Dédés de l'époque!
Je sais je sais j'ai pas de cornes mais j'ai une queue fourchue!
Pour le coup là je sors
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 11:05

dede, je crois qu'il est orthodoxe de dire que les "méchants" sont ceux qui font le mal, pas ceux qui pensent comme toi (ou moi) !!

Ce que tu dis me fait penser à un jeu de mots appris d'un ami allemand; quand une fille lui demandait : "avez-vous du feu" ? il répondait : "toujours dans mon pantalon" !

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Message par JO Sam 28 Déc 2013 - 11:12

Les hommes se vantent! Le bien, d'après Halévy, selon la Genèse, est ce qui favorise l'épanouissement de celui qui l'accomplit, le mal, ce qui le borne et le rétrécit .
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 11:18

Si on ne se vantait pas un peu, JO, qu'est-ce qu'on aurait  de plus qu'une femme ? Ce n'est pas pour rien que le créateur vous a choisies pour mettre les enfants au monde...
Dans la définition du mal, il faut quand même penser aux torts causés à autrui. Et je rajouterai : et à l'océan de choses qu'on aurait pu faire et qu'on n'a pas faites pour aider tant soit peu autrui. Ce que l'on nomme le péché par omission. Mais dans la pratique, tout ce qui intéressait les confesseurs de mes 15 ans, c'est ce qui se passait dans mon pantalon...

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Message par Gerard Sam 28 Déc 2013 - 13:51

keinlezard a écrit:Si nous lisons attentivement ce que nous dit la WT
Nous devons arriver à la conclusion que la Bible ne dit pas
que Dieu à Tout créé ... mais uniquement que Dieu a peuplé la Terre.

 rire Non mais ce coup-ci, tu es victime d'un canular, c'est sûr !

 Neutral Le fait qu'il ne soit pas dit textuellement dans la Bible que Dieu a créé la Terre, ne veut pas dire que la Bible sous-entend qu'Il ne l'a pas fait. Ou alors, tu peux aussi demander si Dieu a créé .. Alpha Centauri. Ce n'est pas non plus précisé dans la Bible. Idem pour les animaux comme les marsupiaux (kangourou, koala...).

 rire Dès lors effectivement, si tu fais un tas de toutes les choses "officiellement" créées par Dieu et un tas avec le reste, tu vas t'apercevoir que le tas non-officiel est plus gros que l'officiel. Mais la croyance en la Genèse divine implique qu'on attribue TOUTE la création à Dieu, sinon le concept de "Dieu unique" n'a plus de sens.

 Wink Et quelle est leur hypothèse alors ? Qui aurait créé la Terre selon la WT ?

droopy a écrit:Cela, c'est votre interprétation et c'est tout !
 Wink Droopy, relis le post de départ : ce n'est pas l'interprétation de keinlezard, c'est celle de la WT (ou d'un plaisantin qui se fait passer pour tel..)

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Message par Golem Sam 28 Déc 2013 - 17:39

Marx dénonce la réification de l'homme, c'est a dire sa transformation perverse en objet alors que par nature il est un être.
Marx conseil de cesser de croire au Dieu des religions qui est extérieur a nous pour croire en nous même.



Les anges sont des créatures de Dieu, pas ses enfants.
Les anges sont des objets par nature, il ne sont pas victime de réification.

Les humains ne sont pas les esclaves de Dieu, ils en sont ses enfants.


Les humains ne font pas partie de la création, il font partie des créateurs, tout comme Dieu.

Dieu n'est pas une créature, il est inné et incréé, il est un créateur.

Les humains sont issus de dieu, semblables a lui.
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 18:42

Les humains sont issus de Dieu, semblables a lui
comme je pense qu'on est face à Dieu un peu comme la fourmi face à Einstein, et donc qu'on ne peut réellement se représenter Dieu, il est peut-être excessif de dire cela...

Il y aurait beaucoup à échanger sur les anges, qu'en pensez-vous ?

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Message par Gerard Sam 28 Déc 2013 - 19:16

mikael a écrit:
Les humains sont issus de Dieu, semblables a lui
comme je pense qu'on est face à Dieu un peu comme la fourmi face à Einstein, et donc qu'on ne peut réellement se représenter Dieu, il est peut-être excessif de dire cela...

 dubitatif Oui mais Einstein n'a jamais demandé aux fourmis de le vénérer, alors que Dieu nous le demande. Si la différence est si énorme, pourquoi Dieu chercherait à communiquer avec nous ?

...

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Message par _dede 95 Sam 28 Déc 2013 - 19:19

Bah dit donc Golem t'en sais des chose sur Marx!
L'homme une transformation en objet ? Tu as lu ça où ? Dans Tintin chez les Picaros ou dans tes élucubrations métaphysiques?
Allez explique sur le fil de histoire/Cuba, car ici seul la plaisanterie peu s'exercer à titre de repos de l'esprit, en plus du sujet sur la Genèse!
J'attend!
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 19:21

Einstein n'a jamais demandé aux fourmis de le vénérer, alors que Dieu nous le demande.
Comment pouvez-vous le savoir ? par des Ecritures rédigées par des hommes ?
Dieu communique avec nous, mais je communiquais bien avec mon chat... qui tout de même n'acceptait pas de changer de croquettes sans être averti...

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Message par Golem Sam 28 Déc 2013 - 19:24

Quand on évoque la fourmi et Einstein pour parler de l'humain et Dieu on évoque une vision gnostique.

D'après la bible, écris en araméen, l'homme est issu de Dieu, réalisé à son image. Rien d’excessif, il ne faut rien enlever ni rien ajouter.




Dieu ne demande pas aux humain de le vénérer.
Les commandements de Dieu concernant les hommes sont contenus, en substance, dans les dix commandements.

L'humain doit honorer ses parents.
L'humain ne doit pas se prosterner devant un autre Dieu que YHVH.


L'humain n'a pas le devoir de se prosterner devant Dieu.
Il a l’interdiction de se prosterner devant n'importe quoi.
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Message par Golem Sam 28 Déc 2013 - 19:26

Ce sont les religions, les paroles humaines, qui font se prosterner les hommes, ce n'est pas la parole de Dieu qui le fait.


Dieu a fait les humains pour qu'ils se tiennent debout.

Les animaux ont la face tournée vers le sol, les humains regardent l'horizon.
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Message par mikael Sam 28 Déc 2013 - 20:17

Ce sont les religions, les paroles humaines, qui font se prosterner les hommes, ce n'est pas la parole de Dieu qui le fait.
Mais dans ce cas, pourquoi devrions-nous prendre la bible à la lettre, comme vous le suggérez ?

Par ailleurs, est-ce qu'il ne risque pas d'y avoir une simple querelle de mots, quand on dit se prosterner devant iod-hé-vav-hé, alors que d'autres se prosternent ou révèrent Allah ou Gott unser Herr ? car les représentations du Divin vont à l'infini et sont sans doute plus fausses les unes que les autres... Je me souviens avoir assisté à une messe maronite et avoir été très surpris en entendant pour la première fois appeler Dieu "Allah" par des chrétiens ! ben oui, la messe maronite était en arabe ! ..Ou sur un forum, lu l'éternelle question : "les musulmans ont-ils le même Dieu que nous ?" ..ce à quoi répondait un "bon chrétien" : "bien sûr que non" !! Comme s'il pouvait y en avoir deux... confondre l'Etre et sa représentation humaine, ce n'est pas très malin..

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Message par Golem Dim 29 Déc 2013 - 0:24

Selon la bible on ne doit pas tenter de faire des représentations de Dieu car Dieu est invisible (c'est un résumé).

Je ne dis pas qu'il faut croire ou obéir à ce que dit la bible.
Je dis que je connais la bible et que je comprends ce qui y est inscrit.
Je ne suis pas tout seul a dire cela et mon interprétation est personnelle, c'est mon point de vue.

En disant ce que je pense de la bible j'ai plus la prétention de me faire connaitre a vous que de vous faire connaitre la bible.

Personnellement je crois que la bible est vraie et je crois qu'il n'existe pas de représentation de Dieu.
Mon opinion se confond avec ce que je comprends de la bible mais je ne suis pas un gourou et ne pratique pas le prosélytisme.

Vous ētes libre de votre opinion et même je crois que chaque personne a sa propre personnalité.

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Message par Golem Dim 29 Déc 2013 - 1:53

D'un point de vue culturel et historique, le Dieu "des trois grandes religions" n'est pas sorti de nul part, avant le monothéisme il n'y avait pas rien.

L'élu des hébreux fut le Dieu pro humain de la tribu des Dieux mésopotamiens qui inspiraient les cultes avant lui.

Mais là on sort du contexte de l'exégèse biblique.
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Message par Gerard Dim 29 Déc 2013 - 11:34

mikael a écrit:
Einstein n'a jamais demandé aux fourmis de le vénérer, alors que Dieu nous le demande.
Comment pouvez-vous le savoir ? par des Ecritures rédigées par des hommes ?

 Neutral Beh, c'est le principe de la religion. Si vous le niez, ce n'est même pas la peine de se demander si Dieu est accessible ou non.

 rire Par exemple, y a aucune fourmi qui "prétend" que Einstein veut être vénéré. Parce que même si c'est faux, cela montrerait quand même que les fourmis seraient conscientes de notre existence et souhaiteraient établir une communication. Dès lors, elles seraient effectivement au même niveau que nous.

 Neutral Donc, soit Dieu n'existe pas, soit Dieu existe et Il est spirituellement au même niveau que nous, puisqu'Il nous a permis d'être conscient de son existence.

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Message par mikael Dim 29 Déc 2013 - 11:55

Bien sur dieu existe et il est forcément très haut

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