L'Univers serait virtuel ?

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Message par Melchior Jeu 25 Fév 2021 - 21:02

L'enseignement bien-sûr.

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Message par loofrg Jeu 25 Fév 2021 - 21:34

Je pense que cette métaphore serait à comprendre en relation avec cette idée qu'un Bouddha n'épuise définitivement son karma qu'à l'heure du parinirvana, mais qu'avant d'en arriver là, son karma ferait partie intégrante de son expérience de samadhi.
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Message par Bulle Ven 26 Fév 2021 - 18:45

Melchior a écrit:Je n'ai pas voulu dire que Klein remet en cause l'existence de l'univers, seulement qu'il a travaillé sur le paradoxe de l'ancestralité, sur le sens à donner à ces 13,7 milliards d'années
Désolée mais tu écris bien que "Oui, la matière existe conventionnellement dans un monde qui n'est pas un objet puisque nous ne pouvons bien-sûr le considérer de l'extérieur. De même quand nous disons que cet univers est âgé d'environ 13,7 milliards d'années, c'est une vue de l'esprit qu'un auteur comme Étienne Klein a bien notée."
Il me semble donc bien que tu compares donc bien l'existence de la matière à une "vue de l'esprit"  qvt
...paradoxe qui est d'ailleurs examiné par Jean-Marc Ferry que j'ai lu bien que son style pour moi abscons s'adresse à un public de spécialistes de la philosophie.
Ce qu'examine JM Ferry c'est le paradoxe entre ce que la science explique et ce que l'individu ressent si mes souvenirs sont bons. Et il y est question du matérialisme ontologique et surtout historique ; à l'instar d'Habermas en fait.  J'ai vu qu'il venait de sortir "Métaphysiques" ; je crois que je vais me laisser tenter...
Je m'étais intéressée à lui lorsqu'il a sorti son bouquin sur le revenu universel il y a quelques années de cela.
La notion de karma comprend en effet la loi de l'action et ses résultats. Notre insertion dans un monde est compatible avec l'existence d'un dépôt d'actes et nous nous trouvons pour ainsi dire projetés dans un monde en fonction de ce karma, comme poussés par le vent que nous avons nous-mêmes fait souffler.
Mais "projeté, poussé" selon des valeurs décrétées par qui ou quoi ?
Je pose cette question parce que qui dit "dépôt d'actes" dit aptitude à en faire la gestion.

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Message par Melchior Sam 27 Fév 2021 - 18:14

Avant de lire Étienne Klein, je prenais cette date éloignée de surgissement de l'univers comme une information vraie, aussi indiscutable qu'un événement lointain et documenté de l'histoire humaine. Il y avait seulement plus d'épaisseur temporelle à se représenter pour atteindre les premiers instants de l'univers.

Pour préciser ce qu'Étienne Klein dit, j'ai relu son propos dans Le facteur temps ne sonne jamais deux fois :
L'humanité, espèce toute récente, n'a pas été contemporaine de tout ce que l'univers a connu ou traversé, et il s'en faut de beaucoup : 2 millions d'années contre 13,7 milliards d'années, cela fait un rapport de 1 à 6850... L'univers a donc passé le plus clair de son temps à se passer de nous. Dès lors, si l'on défend l'idée que le temps serait subordonné au sujet et ne pourrait exister sans lui, on voit surgir le problème : comment le temps a-t-il bien pu s'écouler avant notre apparition ?

L'astrophysicien Jean Schneider, dans un article de la revue Traverses du Centre national de création industrielle, La mise en intrigue du Big Bang, écrivait déjà en 1985 :
L'astrophysicien croit voir l'origine du Temps dans le Big Bang ; le philosophe est là pour lui rappeler qu'il se trompe de Temps et que son origine est dans la dimension symbolique qui lui permet de tenir ce discours. [...] La Temporalité est à jamais enfouie dans l'ininscriptible du sens. Les majuscules sont celles de l'auteur.

Une temporalité enfouie dans l'ininscriptible du sens : c'est une belle formule je trouve. En 1985, les gens écrivaient fréquemment que l'univers avait 15 milliards d'années ; en 36 ans il a rajeuni de 1,3 milliard d'années. Je me rends compte que ce rajeunissement universel n'a pas créé de panique en moi car, dans le tronçon de temps enlevé, il n'y avait pas par chance l'apparition de l'homme. Un prorata temporis n'a pas été non plus été ôté sur le cadran de ma montre. Ça doit être ça, la dimension symbolique évoquée par le chercheur Jean Schneider ! Est-ce synonyme de l'écart entre ce que la science présente et ce que l'individu ressent ?

J'ai préféré utiliser l'expression une vue de l'esprit parce que je conçois aujourd'hui le temps comme subordonné au sujet, au cerveau qui se le représente, avec une partie linéaire (les années qui s'écoulent sous ce soleil-ci), une autre cyclique (le retour des saisons), et une autre imaginaire ou dystopique quand nous songeons au futur très lointain (une sortie du temps ordinaire, comme un temps parallèle au linéaire).

Au sujet du dépôt d'actes, cette notion je crois nous vient de l'Inde védique. C'est quelque chose qu'on ne gère pas, mais dont on hérite dans des niveaux subtils de conscience, accessibles peut-être dans certaines conditions ou états, mais je ne puis l'affirmer. Comme le laisse comprendre Loofrg c'est l'épuisement du karma à l'ombre du grand Arbre qui délivre de ça (et qui y donne accès).

Aujourd'hui il paraît difficile de savoir ce qu'est la matière, il manque toujours un gros morceau pour nos scientifiques.

J'ignorais que JM Ferry avait aussi travaillé sur le revenu universel.

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Message par Bulle Sam 27 Fév 2021 - 19:19

Melchior a écrit:
Pour préciser ce qu'Étienne Klein dit, j'ai relu son propos dans Le facteur temps ne sonne jamais deux fois :
L'humanité, espèce toute récente, n'a pas été contemporaine de tout ce que l'univers a connu ou traversé, et il s'en faut de beaucoup : 2 millions d'années contre 13,7 milliards d'années, cela fait un rapport de 1 à 6850... L'univers a donc passé le plus clair de son temps à se passer de nous. Dès lors, si l'on défend l'idée que le temps serait subordonné au sujet et ne pourrait exister sans lui, on voit surgir le problème : comment le temps a-t-il bien pu s'écouler avant notre apparition ?
Et en quoi cela permettrait-il de réduire l'existence matérielle de l'Univers à quelque chose de simplement conventionnel ou une vue de l'esprit. C'est cela que je ne comprends pas dans ton raisonnement.
L'univers a existé bien avant l'humanité, et sa matière qu'elle soit liquide, rocheuse ou tout ce qu'on veut existe bel et bien. Tout comme la lune qui n'est pas là que lorsque l'humain la regarde ; elle existe indépendamment de nos ressentis.
On est d'accord ou pas ?
Aujourd'hui il paraît difficile de savoir ce qu'est la matière, il manque toujours un gros morceau pour nos scientifiques.
Ah bon ? Tu pourrais nous donner un exemple ?

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Message par Melchior Sam 27 Fév 2021 - 19:28

Ce n'est pas Klein qui autorise une vue conventionnelle du monde mais ce que la tradition bouddhique enseigne, dans des niveaux de réalités plus ou moins subtils auxquels on peut accéder.

La matière noire est présente mais sa nature n'est pas clairement déterminée. Oui nous apprenons que l'univers a bien existé avant notre apparition tardive. Un monde où nous surgirions sans ce passé cosmologique reconstitué paraîtrait étrange. Une cohérence existe, une certaine stabilité ou une stabilité relative expérimentée par les vivants au moyen des sens.

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Message par Bulle Dim 28 Fév 2021 - 10:21

Ce n'est pas Klein qui autorise une vue conventionnelle du monde mais ce que la tradition bouddhique enseigne, dans des niveaux de réalités plus ou moins subtils auxquels on peut accéder.
Ce qui ne doit pas pour autant permettre de citer Klein en appui de ce qu'une doctrine philosophique issue d'une époque où les savoirs scientifiques étaient balbutiants ; ni confondre deux notions différentes en philosophie (puisque c'est bien de cela dont il est question), celles de "chose" et celle d'"objet".

La matière noire est présente mais sa nature n'est pas clairement déterminée.
Ce qui est normal puisque c'est une matière hypothétique. Et elle est bien posée comme telle contrairement à ce qu'une doctrine bouddhiste (ou autre) qui prétendent poser des "vérités à enseigner". Ce sont deux domaines tout à fait différents. L'un évolue sans cesse et l'autre se veut indiscutable ou quasiment puisqu'il y a néanmoins des divergences de point de vue (dans les sectes bouddhistes comme dans les autres sectes religieuses).
Du point de vue de la science, rien n'est immuable et quand les recherches permettront d'en tirer un "savoir", si toutefois les chercheurs y arrivent, on dira : c'est tant de % de matière ordinaire, tant de % de non baryonique etc...
Oui nous apprenons que l'univers a bien existé avant notre apparition tardive. Un monde où nous surgirions sans ce passé cosmologique reconstitué paraîtrait étrange.
Pas tant que cela puisqu'encore aujourd'hui la création en 7 jours fait partie de l'enseignement officiel dans bon nombre de pays... qvt

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Message par loofrg Dim 28 Fév 2021 - 17:42

Melchior a écrit:Comme le laisse comprendre Loofrg c'est l'épuisement du karma à l'ombre du grand Arbre qui délivre de ça (et qui y donne accès).

Si tu me le permets Melchior, je voudrais corriger les propos que tu rapportes ici qui ne traduisent pas exactement ce que je voulais dire.

Comme nous l'explique le bouddhisme, un bouddha n'a pas épuisé son karma avant d'entrer en parinirvana, ce qui n'en ferait pas moins un éveillé pour autant. Autrement dit, les agrégats continueraient de se manifester pour lui, et le miracle peut-être du samadhi, ce serait précisément qu'il puisse cohabiter et même peut-être s'appuyer sur la formation des agrégats, ce que me semble signifier justement la métaphore selon laquelle l'arbre de la bodhi serait karma, pendant que le samadhi serait l'ombre de cet arbre.
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