Re: L'Univers serait virtuel ?

[Melchior]

L'enseignement bien-sûr.

[loofrg]

Je pense que cette métaphore serait à comprendre en relation avec cette idée qu'un Bouddha n'épuise définitivement son karma qu'à l'heure du parinirvana, mais qu'avant d'en arriver là, son karma ferait partie intégrante de son expérience de samadhi.

[Bulle]

Je n'ai pas voulu dire que Klein remet en cause l'existence de l'univers, seulement qu'il a travaillé sur le paradoxe de l'ancestralité, sur le sens à donner à ces 13,7 milliards d'années

Désolée mais tu écris bien que "Oui, la matière existe conventionnellement dans un monde qui n'est pas un objet puisque nous ne pouvons bien-sûr le considérer de l'extérieur. De même quand nous disons que cet univers est âgé d'environ 13,7 milliards d'années, c'est une vue de l'esprit qu'un auteur comme Étienne Klein a bien notée."
Il me semble donc bien que tu compares donc bien l'existence de la matière à une "vue de l'esprit"  

...paradoxe qui est d'ailleurs examiné par Jean-Marc Ferry que j'ai lu bien que son style pour moi abscons s'adresse à un public de spécialistes de la philosophie.

Ce qu'examine JM Ferry c'est le paradoxe entre ce que la science explique et ce que l'individu ressent si mes souvenirs sont bons. Et il y est question du matérialisme ontologique et surtout historique ; à l'instar d'Habermas en fait.  J'ai vu qu'il venait de sortir "Métaphysiques" ; je crois que je vais me laisser tenter...
Je m'étais intéressée à lui lorsqu'il a sorti son bouquin sur le revenu universel il y a quelques années de cela.

La notion de karma comprend en effet la loi de l'action et ses résultats. Notre insertion dans un monde est compatible avec l'existence d'un dépôt d'actes et nous nous trouvons pour ainsi dire projetés dans un monde en fonction de ce karma, comme poussés par le vent que nous avons nous-mêmes fait souffler.

Mais "projeté, poussé" selon des valeurs décrétées par qui ou quoi ?
Je pose cette question parce que qui dit "dépôt d'actes" dit aptitude à en faire la gestion.

[Melchior]

Avant de lire Étienne Klein, je prenais cette date éloignée de surgissement de l'univers comme une information vraie, aussi indiscutable qu'un événement lointain et documenté de l'histoire humaine. Il y avait seulement plus d'épaisseur temporelle à se représenter pour atteindre les premiers instants de l'univers.

Pour préciser ce qu'Étienne Klein dit, j'ai relu son propos dans Le facteur temps ne sonne jamais deux fois :
L'humanité, espèce toute récente, n'a pas été contemporaine de tout ce que l'univers a connu ou traversé, et il s'en faut de beaucoup : 2 millions d'années contre 13,7 milliards d'années, cela fait un rapport de 1 à 6850... L'univers a donc passé le plus clair de son temps à se passer de nous. Dès lors, si l'on défend l'idée que le temps serait subordonné au sujet et ne pourrait exister sans lui, on voit surgir le problème : comment le temps a-t-il bien pu s'écouler avant notre apparition ?

L'astrophysicien Jean Schneider, dans un article de la revue Traverses du Centre national de création industrielle, La mise en intrigue du Big Bang, écrivait déjà en 1985 :
L'astrophysicien croit voir l'origine du Temps dans le Big Bang ; le philosophe est là pour lui rappeler qu'il se trompe de Temps et que son origine est dans la dimension symbolique qui lui permet de tenir ce discours. [...] La Temporalité est à jamais enfouie dans l'ininscriptible du sens. Les majuscules sont celles de l'auteur.

Une temporalité enfouie dans l'ininscriptible du sens : c'est une belle formule je trouve. En 1985, les gens écrivaient fréquemment que l'univers avait 15 milliards d'années ; en 36 ans il a rajeuni de 1,3 milliard d'années. Je me rends compte que ce rajeunissement universel n'a pas créé de panique en moi car, dans le tronçon de temps enlevé, il n'y avait pas par chance l'apparition de l'homme. Un prorata temporis n'a pas été non plus été ôté sur le cadran de ma montre. Ça doit être ça, la dimension symbolique évoquée par le chercheur Jean Schneider ! Est-ce synonyme de l'écart entre ce que la science présente et ce que l'individu ressent ?

J'ai préféré utiliser l'expression une vue de l'esprit parce que je conçois aujourd'hui le temps comme subordonné au sujet, au cerveau qui se le représente, avec une partie linéaire (les années qui s'écoulent sous ce soleil-ci), une autre cyclique (le retour des saisons), et une autre imaginaire ou dystopique quand nous songeons au futur très lointain (une sortie du temps ordinaire, comme un temps parallèle au linéaire).

Au sujet du dépôt d'actes, cette notion je crois nous vient de l'Inde védique. C'est quelque chose qu'on ne gère pas, mais dont on hérite dans des niveaux subtils de conscience, accessibles peut-être dans certaines conditions ou états, mais je ne puis l'affirmer. Comme le laisse comprendre Loofrg c'est l'épuisement du karma à l'ombre du grand Arbre qui délivre de ça (et qui y donne accès).

Aujourd'hui il paraît difficile de savoir ce qu'est la matière, il manque toujours un gros morceau pour nos scientifiques.

J'ignorais que JM Ferry avait aussi travaillé sur le revenu universel.

[Bulle]

Pour préciser ce qu'Étienne Klein dit, j'ai relu son propos dans Le facteur temps ne sonne jamais deux fois :
L'humanité, espèce toute récente, n'a pas été contemporaine de tout ce que l'univers a connu ou traversé, et il s'en faut de beaucoup : 2 millions d'années contre 13,7 milliards d'années, cela fait un rapport de 1 à 6850... L'univers a donc passé le plus clair de son temps à se passer de nous. Dès lors, si l'on défend l'idée que le temps serait subordonné au sujet et ne pourrait exister sans lui, on voit surgir le problème : comment le temps a-t-il bien pu s'écouler avant notre apparition ?

Et en quoi cela permettrait-il de réduire l'existence matérielle de l'Univers à quelque chose de simplement conventionnel ou une vue de l'esprit. C'est cela que je ne comprends pas dans ton raisonnement.
L'univers a existé bien avant l'humanité, et sa matière qu'elle soit liquide, rocheuse ou tout ce qu'on veut existe bel et bien. Tout comme la lune qui n'est pas là que lorsque l'humain la regarde ; elle existe indépendamment de nos ressentis.
On est d'accord ou pas ?

Aujourd'hui il paraît difficile de savoir ce qu'est la matière, il manque toujours un gros morceau pour nos scientifiques.

Ah bon ? Tu pourrais nous donner un exemple ?

[Melchior]

Ce n'est pas Klein qui autorise une vue conventionnelle du monde mais ce que la tradition bouddhique enseigne, dans des niveaux de réalités plus ou moins subtils auxquels on peut accéder.

La matière noire est présente mais sa nature n'est pas clairement déterminée. Oui nous apprenons que l'univers a bien existé avant notre apparition tardive. Un monde où nous surgirions sans ce passé cosmologique reconstitué paraîtrait étrange. Une cohérence existe, une certaine stabilité ou une stabilité relative expérimentée par les vivants au moyen des sens.

[Bulle]

Ce n'est pas Klein qui autorise une vue conventionnelle du monde mais ce que la tradition bouddhique enseigne, dans des niveaux de réalités plus ou moins subtils auxquels on peut accéder.

Ce qui ne doit pas pour autant permettre de citer Klein en appui de ce qu'une doctrine philosophique issue d'une époque où les savoirs scientifiques étaient balbutiants ; ni confondre deux notions différentes en philosophie (puisque c'est bien de cela dont il est question), celles de "chose" et celle d'"objet".

La matière noire est présente mais sa nature n'est pas clairement déterminée.

Ce qui est normal puisque c'est une matière hypothétique. Et elle est bien posée comme telle contrairement à ce qu'une doctrine bouddhiste (ou autre) qui prétendent poser des "vérités à enseigner". Ce sont deux domaines tout à fait différents. L'un évolue sans cesse et l'autre se veut indiscutable ou quasiment puisqu'il y a néanmoins des divergences de point de vue (dans les sectes bouddhistes comme dans les autres sectes religieuses).
Du point de vue de la science, rien n'est immuable et quand les recherches permettront d'en tirer un "savoir", si toutefois les chercheurs y arrivent, on dira : c'est tant de % de matière ordinaire, tant de % de non baryonique etc...

Oui nous apprenons que l'univers a bien existé avant notre apparition tardive. Un monde où nous surgirions sans ce passé cosmologique reconstitué paraîtrait étrange.

Pas tant que cela puisqu'encore aujourd'hui la création en 7 jours fait partie de l'enseignement officiel dans bon nombre de pays...

[loofrg]

Comme le laisse comprendre Loofrg c'est l'épuisement du karma à l'ombre du grand Arbre qui délivre de ça (et qui y donne accès).

Si tu me le permets Melchior, je voudrais corriger les propos que tu rapportes ici qui ne traduisent pas exactement ce que je voulais dire.

Comme nous l'explique le bouddhisme, un bouddha n'a pas épuisé son karma avant d'entrer en parinirvana, ce qui n'en ferait pas moins un éveillé pour autant. Autrement dit, les agrégats continueraient de se manifester pour lui, et le miracle peut-être du samadhi, ce serait précisément qu'il puisse cohabiter et même peut-être s'appuyer sur la formation des agrégats, ce que me semble signifier justement la métaphore selon laquelle l'arbre de la bodhi serait karma, pendant que le samadhi serait l'ombre de cet arbre.

[Jipé]

"Des physiciens de l’université de Liverpool, au Royaume-Uni, émettent l’hypothèse que l’univers a toujours existé, nous informait Live Science le 11 octobre. En s’appuyant sur une théorie récente de la gravité quantique, ils imaginent dans leur étude la possibilité d’un univers sans commencement.

Les deux théories les plus décisives pour expliquer le fonctionnement de l’univers sont la physique quantique et la relativité générale. La physique quantique permet une description réussie de trois des quatre forces fondamentales de la nature (électromagnétisme, force faible et force forte) jusqu’à des échelles microscopiques. La relativité générale, quant à elle, est la description la plus incroyablement complète de la gravité jamais théorisée. Malheureusement, au cœur des trous noirs comme aux prémices de l’univers, les lois de la physique telles qu’on les comprend actuellement s’effondrent totalement. Pour résoudre ces énigmes cosmiques extrêmement complexes, dans des environnements extrêmes appelés « singularités », les physiciens utilisent différentes approches. Celle étudiée par l’équipe de chercheurs de l’université de Liverpool se concentre sur la théorie des ensembles causaux.

« La théorie des ensembles causaux repose en grande partie sur le fait que le passage du temps est quelque chose de physique, qu’il ne doit pas être attribué à une sorte d’illusion, ou à quelque chose qui se passerait dans notre cerveau et nous ferait croire que le temps passe. Le passage du temps est, en soi, une manifestation de cette théorie physique », Bruno Bento, un physicien qui étudie la nature du temps à l’université de Liverpool, au Royaume-Uni. « J’étais fou de joie de trouver cette théorie, qui tente non seulement d’être aussi fondamentale que possible, en repensant la notion d’espace-temps elle-même, mais qui accorde également un rôle central au temps et à ce que signifie physiquement le passage du temps, la réalité physique du passé, et la préexistence (ou non) du futur. »

Dans ses recherches, il avance l’hypothèse que l’espace et le temps seraient décomposés en plusieurs « atomes » d’espace-temps et ne seraient pas continus. Ils n’auraient ni début ni fin. Cette approche élimine ainsi la singularité du Big Bang, puisque dans cette théorie, les singularités n’existent pas. Il serait ainsi impossible que la matière se comprime jusqu’à des points infiniment petits, puisqu’ils ne peuvent pas être plus petits que la taille d’un atome d’espace-temps. Qu’y aurait-il alors à la place du Big Bang ?

« Dans la formulation originale de la théorie, un ensemble causal se développe à partir de rien pour devenir l’univers que nous voyons aujourd’hui. Dans nos recherches, il n’y aurait pas de Big Bang comme commencement, car l’ensemble causal serait infini dans le passé. Il y aurait donc toujours quelque chose avant », explique Bento. Difficile de se représenter une telle réalité, mais cela n’arrête pas Bento et son équipe. C’est le début pour les physiciens d’un long travail de recherches."

Source : Live Science

Ici

[Bulle]

Voilà, dans cette hypothèse le Big Bang n'est que le début de l'expansion.
Ils ne sont pas les seuls à titiller cette hypothèse je crois...

[Dodo]

... un ensemble causal se développe à partir de rien pour devenir l’univers que nous voyons aujourd’hui.

Source : Live Science

Hello monsieur Jipé!  C'est une merveilleuse trouvaille... ça me fait chaud au coeur de penser que je suis pas le seul hurluberlu qui s'imaginerait pouvoir faire émerger tout un monde à partir de rien de moins que rien. Un petit verre de bulles à votre santé...

[Bulle]

Ne tirez donc pas d'une phrase seulement ce qui vous intéresse, les biais de confirmation c'est pas bon vous savez...
Il est écrit "Dans la formulation originale de la théorie, un ensemble causal se développe à partir de rien pour devenir l’univers que nous voyons aujourd’hui. Dans nos recherches, il n’y aurait pas de Big Bang comme commencement, car l’ensemble causal serait infini dans le passé. Il y aurait donc toujours quelque chose avant »
On est donc très loin de vos "huberlufications" faisant "émerger tout un monde à partir de rien de moins que rien"

[Magnus]

Il y aurait donc toujours quelque chose avant.

Et après aussi, d'après ce que j'ai lu.
Donc, l'univers serait éternel ?
Si oui, c'est vachement long, ça !

[Bulle]

Après s'il ne reste de l'Univers (pris dans le sens astrophysique du terme) qu'un "ensemble causal" on s'en fout un peu non ?

[Magnus]

Ah... Mais, en termes les plus simples possibles, c'est quoi cet "ensemble causal" ?

[Bulle]

C'est une théorie physique fondée sur le théorème de David B. Malament (WP)

Merci de ne pas me demander de t'expliquer plus : je ne saurais vraiment pas le faire...

[Magnus]

Merci, Bulle. C'est d'une simplicité confondante.

[Dodo]

Ne tirez donc pas d'une phrase seulement ce qui vous intéresse, les biais de confirmation c'est pas bon vous savez...
...
On est donc très loin de vos "huberlufications" faisant "émerger tout un monde à partir de rien de moins que rien"

Hello vous!  En fait, madame Bulle, je vous ai pratiquement rien dit sur rien... ça tenait dans une phrase qui ne vous intéressait/intéresse pas le moins du monde d'ailleurs.  Vous tirez donc cette conclusion à partir de ce si petit rien? Faut m'expliquer cette ''ensemble causal'' qui a mené votre bateau jusque là, j'ai un biais de confirmation à confirmer, voir si le sens est bon.

Pour dire, j'ai proposé rien et vous en avez rien fait, vous en aviez rien à faire de toute façon. J'ai rien dit pour l'avant, vous avez rien dit pour l'après... alors je dis encore rien et ça reste sur cette position, rien se passe, c'est comme rien.  On est très près de l'hurluberlu vu sous cet angle, un rien séparant l'idée qu'on s'en fait et la réalité... mais les préjugés madame Bulle, comme biais de confirmation, vous savez mieux.

[Nuage]

Ha ben moi j'ai rien compris, rien de rien ... rien du tout ... que dal ... nada ....... Plus simple pour dire, on peut pas faire mieux je crois ...
J'ose même pas demander une lumière ... je ne sais pas ce qu'il pourrait arriver ....

[Melchior]

L'origine des karmas reste mystérieuse aussi ; la soif d'exister - qui peut être vue comme une puissance causale mondogène (qui a la capacité d'engendrer les mondes) - fait émerger le temps puis place dans cette enveloppe les karmas, en amont du monde manifesté avant de le texturer pour les y déverser.

L'éternité voudrait dire qu'entre l'émergence du temps et le déversement des karmas dans le monde manifesté aussitôt texturé il y a pu exister un sas d'éternité, un délai métaphysique plus long que long (et qui pourrait être un cycle entre deux manifestations).

Nous discutons donc avec cette éternité de ce délai métaphysique, empli de puissantes causalités karmiques, et qui n'est donc pas un "rien" à l'origine du tout. Comment expliquer ce délai - assimilable à notre échelle à une éternité ? Ce qui indiquerait que la soif d'exister seule n'est pas l'unique condition au déploiement du monde, au surgissement du Tertre primordial si vous préférez.

[Bulle]

Merci, Bulle. C'est d'une simplicité confondante.

Oui oui je partage tout à fait ton avis !

[Bulle]

L'origine des karmas reste mystérieuse aussi

Pas vraiment : Karma : "en religion, principe de l'hindouisme selon lequel le sort de chacun est déterminé par le bilan moral de ses vies antérieures" (Universalis). Il n'y a donc pas grand mystère et ce n'est rien d'autre que la croyance en la métenpsychose (cf Ovide).

la soif d'exister - qui peut être vue comme une puissance causale mondogène (qui a la capacité d'engendrer les mondes) - fait émerger le temps puis place dans cette enveloppe les karmas, en amont du monde manifesté avant de le texturer pour les y déverser.

N'importe qui avec ou  sans soif d'exister est capable d'imaginer des mondes, encore ne faut-il pas prendre ses rêves pour des réalités.
Quant à le "texturer" il y a des imprimantes qui font ça maintenant...  

L'éternité voudrait dire qu'entre l'émergence du temps et le déversement des karmas dans le monde manifesté aussitôt texturé il y a pu exister un sas d'éternité, un délai métaphysique plus long que long (et qui pourrait être un cycle entre deux manifestations).

Pour moi, c'est impossible (et même métaphysiquement, sauf à prendre le terme métaphysique dans son acception péjorative) puisque l'éternité par définition n'a en principe "ni début ni fin" et au moins "pas de fin". Elle ne peut donc pas être "entre" quoique ce soit.

[dedale]

Ah... Mais, en termes les plus simples possibles, c'est quoi cet "ensemble causal" ?

Le contexte est celui de la gravitation quantiques à boucles.
L'approche est celle de la théorie des champs unifiée.

La théorie des champs causaux remet sut la table un ancien débat de la philosophie des sciences, notamment sur les questions concernant les singularités (trous noirs, big-bang) et donc tout ce qui touche à la gravitation et l'espace-temps. C'est à dire plus précisément la réalité spatio-temporelle. (c'est fait de quoi au juste, l'espace-temps?)

Dans les modèles descriptifs de la physique (de la nature), il existe 2 grandes classes ou ensembles de causes : Les causes continues et les causes discrètes.
La cause continue répond au modèle de l'onde tandis que la cause discrète répond au modèle de la particule.

Ce qui est une singularité dans le modèle continu ne l'est pas obligatoirement dans le modèle discret.
- Dans le modèle discret, l'espace isolé des autres facteurs est considéré comme un champs de transition et le temps comme une distribution de la dynamique transitionnelle (un ordre). Ce qui donne au champs espace-temps un caractère aussi bien ondulatoire que corpusculaire. Dans le sens où, très probablement, il existe des particules espace-temps (archi)discrètes, du moins des unités d'énergie quantique permettant l'émergence de l'espace-temps en raison de leurs relations qui forment le treillis gravitation-espace-temps = le même champs, décrit par Einstein dans sa Relativité.

Ainsi, la théorie des champs est potentiellement unifiée. Il y a énormément de travail pour le démontrer mais c'est assez prometteur. Je ne suis pas entré dans le détail mais cette théorie de la gravitation quantique remet beaucoup de choses en question.

[Bulle]

J'ai réussi à comprendre (au bout de la troisième lecture) !!! Encore une fois : mille merci dedale

[Dodo]

Pour moi, c'est impossible (et même métaphysiquement, sauf à prendre le terme métaphysique dans son acception péjorative) puisque l'éternité par définition n'a en principe "ni début ni fin" et au moins "pas de fin". Elle ne peut donc pas être "entre" quoique ce soit.

Hello madame Bulle!  Puisqu'impossible n'est pas français... vous avez qu'à prendre le temps de compter les entiers (vous savez déjà que ça va vous prendre une éternité, alors on peut passer sur ce point  ) ... mais même là, vous êtes pas sortie du bois, parce que si vous jouez au petit poucet en ramassant chaques petites miettes qui vous mèneraient du 1 au 2, ben ça vous prendrait déjà une éternité.  Autrement dit, juste de se rendre en enfer, c'est déjà l'enfer...

C'est de la métaphysique à la Cantor...

Georg Cantor est un mathématicien allemand, né le 3 mars 1845 à Saint-Pétersbourg (Empire russe) et mort le 6 janvier 1918 à Halle (Empire allemand). Il est connu pour être le créateur de la théorie des ensembles.

Il établit l'importance de la bijection entre les ensembles, définit les ensembles infinis et les ensembles bien ordonnés. Il prouva également que les nombres réels sont « plus nombreux » que les entiers naturels. En fait, le théorème de Cantor implique l'existence d'une « infinité d'infinis ». Il définit les nombres cardinaux, les nombres ordinaux et leur arithmétique. Le travail de Cantor est d'un grand intérêt philosophique (ce dont il était parfaitement conscient) et a donné lieu à maintes interprétations et à maints débats.

Vous avez donc une éternité... entre 2 éternités.