Re: L'Univers serait virtuel ?

[Dun8410]

Ça doit pas marcher avec tous les papillons.

[Nuage]

Moi j'y crois à l'effet papillon, mais comme dit Dun8410, ça doit pas marcher avec tous les papillons ....

Autrement dit, l'effet papillon fonctionnerait de façon visible, quand pleins de paramètres sont assemblés ensembles ... un effet magique je pourrais presque dire ...

Ca doit être beau à voir, si on le retranscrivait en nuée d'effet papillons. Je l'imagine avec tout plein de couleurs dans les tons jaune un peu doré.


Edit :

Un peu comme ça :

Mais en encore plus joli et différent. Comme des nuées de papillons .... un effet papillon ...

[Nuage]

HS:

[Bulle]

L'Effet papillon c'est la théorie du chaos déterministe.
Et le chaos déterministe c'est :

"L'article « Sur la nature de la turbulence », publié en 1971 dans la revue Communications in Mathematical Physics, marque les débuts de la théorie du chaos déterministe. Le physicien belge David Ruelle et le mathématicien néerlandais Floris Takens y développent une vision nouvelle de la turbulence. Ils y analysent des modèles mathématiques de systèmes qui dissipent une partie de leur énergie en chaleur, ce qui a pour effet de faire disparaître les effets transitoires. Ils montrent que l'ensemble des états finals d'un tel système a une nature fractale : c'est un attracteur étrange. Le mouvement sur un tel attracteur dépend énormément des conditions initiales ; c'est la propriété appelée effet papillon par le météorologiste américain Edward Lorenz : le battement des ailes d'un papillon peut causer, un mois plus tard, le déclenchement d'un cyclone ou la fin d'une tempête. Il s'ensuit que, contrairement à ce qu'énonçait la théorie classique du physicien soviétique Lev Landau, un écoulement turbulent n'est pas décrit par la superposition de nombreux modes. Au contraire, en appelant bifurcation le point où une faible variation d'un paramètre induit un changement qualitatif de la solution d'une équation, Ruelle et Takens montrent qu'un tout petit nombre de bifurcations suffit à produire un comportement chaotique et donc à engendrer la turbulence. Quatre ans plus tard, l'étude expérimentale d'un fluide en rotation par les physiciens Jerry Gollub et Harry Swinnay, du City College de New York, montrait que l'apparition de la turbulence suit bien dans ce cas la description de Ruelle et Takens. Le concept de chaos déterministe sera appliqué à l'étude de phénomènes dans divers domaines scientifiques, de la physique à la biologie."
Source : Universalis

Autrement dit lorsqu'il y a chaos déterministe : "Chaque condition initiale détermine entièrement l'évolution future car il n'y a pas de hasard : le système est déterministe. Cependant, deux conditions initiales très proches peuvent avoir des évolutions complètement différentes. L'évolution du système devient alors imprévisible car une petite erreur de mesure ou un arrondi à la 15ème décimale conduisent à des résultats complètement faux au bout d'un certain temps. C'est le chaos déterministe."
source

Mais tous les systèmes ne sont pas déterministes et particulièrement lorsque l'évolution dépend d'un paramètre qui n'appartient pas au système.
"Les systèmes isolés de leur environnement son déterministes, les autres ne le sont pas."
Des exemples ici ( (Université de Lille)

[Bulle]

Et je ne sais pas si mon histoire se termine avec la mort.

Elle continuera probablement au moins un certain temps dans les souvenirs que tu laisses...

Quant à d'où je viens et où je vais vraiment, tant et aussi longtemps que je ne le saurai pas tout en considérant que je ne le saurai peut-être jamais, eh bien, ce que je puis dire, c'est je ne sais pas. Et pour moi, bien malin qui prétendrait le savoir avec certitude...

Ah mince tu n'as jamais connu tes parents ? Pour le reste, jusqu'à preuve du contraire, tu iras là où ceux qui sont chargés de tes obsèques te mettront... C'est un fait.

[Dun8410]

HS:

Jamais trop tard pour découvrir une question.

Non, c'est sur un autre forum que j'ai connu dedale.

[Dun8410]

Quant à l'univers, comme nous n'en connaissons et comprenons qu'une infime partie, on pourrait le considérer comme très virtuel dans notre esprit.

[Nuage]

Spoiler:

[Melchior]

Du point de vue bouddhiste ce débat semble tranché puisque percevoir un univers ou s'y sentir exister c'est déjà un effet de l'ignorance fondamentale qui crée l'illusion de ce monde-ci.

Je peux penser que des accumulations karmiques très différentes engendrent des mondes aux caractéristiques physiques différentes, donnant naissance à des univers parallèles nombreux mais inaccessibles pour nous car ils ne correspondent pas aux dépôts d'actes qui nous échoient. Tous ces univers qui dépendent de causes et de conditions seraient plus fantasmagoriques que virtuels car le poids du karma leur confère un certain degré de réalité distinct d'un phénomène purement virtuel ou évanescent.

La question est alors de savoir qu'est ce qui fait tenir debout ces créations de la conscience duale ? Comment l'univers reste suffisamment cohérent et stable pour nous permettre de poser cette question ? Après tout, il pourrait éclater comme une bulle de savon aussitôt surgissant.

[Bulle]

Du point de vue bouddhiste ce débat semble tranché puisque percevoir un univers ou s'y sentir exister c'est déjà un effet de l'ignorance fondamentale qui crée l'illusion de ce monde-ci.

Ah bon ? Si tu te jettes à toute vitesse avec ta voiture contre un tronc d'arbre, ce serait "l'illusion de ce monde-ci" qui cabosse la carrosserie ?

[Melchior]

L'illusion a une cohérence et une stabilité, c'est certain.

[Nailsmith]

Du point de vue bouddhiste ce débat semble tranché puisque percevoir un univers ou s'y sentir exister c'est déjà un effet de l'ignorance fondamentale qui crée l'illusion de ce monde-ci.

Il ne faut pas confondre avec univers spirituel.

[Melchior]

Il ne faut pas confondre avec univers spirituel.

Selon l'école de l'Esprit seul, il n'y a pas un univers spirituel d'un côté et de l'autre une réalité autonome qui serait matérielle. Toute la réalité perçue est une production de la conscience duale, rejoignant là un idéalisme occidental. Par exemple l'immatérialisme de George Berkeley qui formule être, c'est être perçu ou percevoir nous donne une approche pour commencer à déconstruire une réalité qui existerait dans l'absolu.

[Bulle]

L'illusion a une cohérence et une stabilité, c'est certain.

L'illusion est une "Perception erronée dans la mesure où elle ne correspond pas à la réalité considérée comme objective, et qui peut être normale ou anormale, naturelle ou artificielle".
Dans la mesure où "ce monde-ci" existe en tant qu'objet quelque soit la perception que tu en as, l'objet (ici Univers) où tu existes existe bel et bien, que tu saches tout de cet objet ou pas.
La matière existe. On est d'accord ?

[Nailsmith]

Il ne faut pas confondre avec univers spirituel.

Selon l'école de l'Esprit seul, il n'y a pas un univers spirituel d'un côté et de l'autre une réalité autonome qui serait matérielle. Toute la réalité perçue est une production de la conscience duale, rejoignant là un idéalisme occidental. Par exemple l'immatérialisme de George Berkeley qui formule être, c'est être perçu ou percevoir nous donne une approche pour commencer à déconstruire une réalité qui existerait dans l'absolu.

Ouf! Çà bouscule mes vieilles neurones. Mettons que j'embarque dans cette façon de penser. Quel en est le but? On s'en va où avec cette façon de concevoir le réel ou le virtuel?

[Jipé]

J'aimerais bien savoir ce que l'on deviendrait en se nourrissant seulement virtuellement...

[Melchior]

Oui, la matière existe conventionnellement dans un monde qui n'est pas un objet puisque nous ne pouvons bien-sûr le considérer de l'extérieur. De même quand nous disons que cet univers est âgé d'environ 13,7 milliards d'années, c'est une vue de l'esprit qu'un auteur comme Étienne Klein a bien notée. Ce monde existe dans notre représentation, avec une certaine cohérence peut-être parce que nous sommes liés à lui au moins par le principe anthropique qui formate les conditions et les limites de notre expérience, dans un bras d'une galaxie quelconque.

Cependant je ne m'appuie pas là-dessus ; un rôle encore plus fort accordé au karma nous placerait dans le monde qui nous va. Une nécessité karmique d'être, pour faire court. Nous échapperions ainsi à une multitude de mondes : ceux-là aussi peuvent être qualifiés de virtuels, mais inaccessibles à nos consciences, c'est-à-dire incréés ou stériles.

Alors et on va où avec ça ? L'intérêt est de trouver un sens à considérer cet univers dit virtuel, pas par opposition à une matière, mais magique en tant que produit de consciences accumulant du karma sur un chemin.

Ah ça ne nourrit pas son homme, mais nous sommes là pour nourrir l'esprit, enfin essayer.

[Nailsmith]

Oui, la matière existe conventionnellement dans un monde qui n'est pas un objet puisque nous ne pouvons bien-sûr le considérer de l'extérieur. De même quand nous disons que cet univers est âgé d'environ 13,7 milliards d'années, c'est une vue de l'esprit qu'un auteur comme Étienne Klein a bien notée. Ce monde existe dans notre représentation, avec une certaine cohérence peut-être parce que nous sommes liés à lui au moins par le principe anthropique qui formate les conditions et les limites de notre expérience, dans un bras d'une galaxie quelconque.

Cependant je ne m'appuie pas là-dessus ;  un rôle encore plus fort accordé au karma nous placerait dans le monde qui nous va. Une nécessité karmique d'être, pour faire court. Nous échapperions ainsi à une multitude de mondes : ceux-là aussi peuvent être qualifiés de virtuels, mais inaccessibles à nos consciences, c'est-à-dire incréés ou stériles.

Alors et on va où avec ça ? L'intérêt est de trouver un sens à considérer cet univers dit virtuel, pas par opposition à une matière, mais magique en tant que produit de consciences accumulant du karma sur un chemin.

Ah ça ne nourrit pas son homme, mais nous sommes là pour nourrir l'esprit, enfin essayer.

Dans le karma, chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.
Nos actes se font dans un univers virtuel. Donc notre karma est aussi virtuel. Le réel, il est où?

[Melchior]

Dans le karma, chaque vie est déterminée par la totalité des actes accomplis dans les vies antérieures.
Nos actes se font dans un univers virtuel. Donc notre karma est aussi virtuel. Le réel, il est où?

Les dépôts d'actes engendrent et façonnent l'univers qui ne préexiste pas (un monde qui nous va, comme un vêtement pour habiller le dépôt d'actes) et dans lequel nous paraissons, co-naissants, sans déterminisme (le caractère non mécaniste du karma). À la cessation de cette existence, cet univers se résout - pure illusion - mais les dépôts d'actes demeurent. Ils n'appartiennent pas à l'espace-temps tel que nous l'avons défini mais à un ordre de réalité qui concerne la conscience, une conscience subtile, indépendante des mondes transitoires où elle se reflète par intermittence.

Mais n'imposons pas une lecture du réel qui passerait par la notion de karma, notion qui demanderait de longs échanges dans un sujet qui posait seulement la question d'un univers virtuel. Mon but est d'indiquer qu'un univers qualifié de virtuel pourrait avoir un sens.

Le réel, il est où ? Reprenons ce que le philosophe Jean-Marc Ferry note dans son livre difficile Qu'est-ce que le réel ? (2019) : est réel ce qui peut être présenté dans des énoncés vrais. Nous pouvons nous contenter de cette définition. Elle rassurera les réalistes par rapport à celles et ceux qui admettent le monde comme une représentation.

[Bulle]

Le réel, il est où ? Reprenons ce que le philosophe Jean-Marc Ferry note dans son livre difficile Qu'est-ce que le réel ? (2019) : est réel ce qui peut être présenté dans des énoncés vrais. Nous pouvons nous contenter de cette définition. Elle rassurera les réalistes par rapport à celles et ceux qui admettent le monde comme une représentation.

Tu as lu le livre ?

[Bulle]

Oui, la matière existe conventionnellement dans un monde qui n'est pas un objet puisque nous ne pouvons bien-sûr le considérer de l'extérieur.

Non la matière existe n'existe pas que conventionnellement : elle est objet, elle est palpable, modifiable, désintégrable etc etc . Et le monde terrestre qui fait partie de l'Univers  et peut bien être considéré de l'extérieur.

De même quand nous disons que cet univers est âgé d'environ 13,7 milliards d'années, c'est une vue de l'esprit qu'un auteur comme Étienne Klein a bien notée.

Klein selon toi considère l'univers comme une vue de l'esprit ?
Pourtant dans son "Discours sur l'origine de l'Univers" il écrit page 13 "Cette Terre pourtant bien solide sous nos pieds n'a pas toujorus existé, et la vie n'y a pas toujours été présente. Les étoiles, qui apparaissaient à nos précurseurs aussi stables et pures que les idéalités de la pensée théorique, ne sont pas immuables : elles se forment, évoluent, se transforment, agonisent, disparaissent. Les atomes eux-mêmes n'ont pas toujorus été là : l'univers primordial n'en contenait aucun, seules des particules élémentaires gorgées d'énergie s'y agitaient frénétiquement (légers ou lourds, les atomes sont produites par les étoiles à coup de réactions nucléaires plus ou moins violentes."

Cependant je ne m'appuie pas là-dessus ;  un rôle encore plus fort accordé au karma nous placerait dans le monde qui nous va. Une nécessité karmique d'être, pour faire court. Nous échapperions ainsi à une multitude de mondes : ceux-là aussi peuvent être qualifiés de virtuels, mais inaccessibles à nos consciences, c'est-à-dire incréés ou stériles.

Le karma pour les bouddhistes ce sont les actions. Plus précisément l'enchaînement de celles issues du désir ou de l'aversion ou encore de l'ignorance, non ?

[loofrg]

Entre parenthèses, j'avais lu à ce sujet cette métaphore, disant que le karma était l'arbre de la bodhi, alors que le samadhi en était l'ombre.

[Melchior]

Je n'ai pas voulu dire que Klein remet en cause l'existence de l'univers, seulement qu'il a travaillé sur le paradoxe de l'ancestralité, sur le sens à donner à ces 13,7 milliards d'années, paradoxe qui est d'ailleurs examiné par Jean-Marc Ferry que j'ai lu bien que son style pour moi abscons s'adresse à un public de spécialistes de la philosophie. J'avais acheté le livre parce qu'il y aborde notamment les nouvelles croyances. Le genre de livre que vous lisez pas parce que sa conclusion va être retenue, elle est à digérer, mais parce que vous travaillez sur un sujet où vous allez citer cet auteur sur un point précis de son développement.

La notion de karma comprend en effet la loi de l'action et ses résultats. Notre insertion dans un monde est compatible avec l'existence d'un dépôt d'actes et nous nous trouvons pour ainsi dire projetés dans un monde en fonction de ce karma, comme poussés par le vent que nous avons nous-mêmes fait souffler. Nous fabriquons la réalité à un stade latent, quand l'action n'est pas encore là, et à un stade manifesté dans lequel les actions se produisent. Quand on dit que la source du Samsara c'est l'ignorance, c'est pour moi que nous sous-entendons la force créatrice du karma. Ce n'est pas seulement l'action et ses conséquences dans cette vie quand nous nous conduisons plus ou moins bien. L'univers dont nous héritons, nous en sommes en quelque sorte déjà les auteurs, avant de passer à un autre monde, tant qu'on reste englués dans le cycle.

[Melchior]

Entre parenthèses, j'avais lu à ce sujet cette métaphore, disant que le karma était l'arbre de la bodhi, alors que le samadhi en était l'ombre.

Ah, j'aurais dit le Dharma comme arbre.

[loofrg]

Le terme Dharma à plusieurs signification d'après Wiki :


loi naturelle ou juridique, norme, coutume, devoir ;
substance, essence, caractéristique, vérité, réalité ;
bien, vertu, droiture, justice, mérite ;
enseignement, doctrine, religion ;
phénomène, chose, fait de conscience.

Dans quel sens l'entendrais-tu ?