Re: La circoncision

par Geveil Dim 9 Fév 2014 - 23:14

Golem a écrit:
Les péchés sont commis par des personnes a l'attitude méchante.

On peut donc les haïr et souhaiter qu'elles aillent en enfer.

Mais JO a raison, revenons au sujet.

par Golem Lun 10 Fév 2014 - 1:50

Non tu ne dois pas haïr les méchants.

Si tu sort de l'église et que le clochard fait l’aumône, tu dois lui donner une pièce.
Tu ne donnes pas pour le clochard, celui la partira quand il aura ce qu'il a besoin et que tu sois là ou pas il devra rester là en moyenne pendant la même durée.
Alors pourquoi donner ?
Celui qui donne est généreux et philanthrope, celui qui ne donne pas est avare et misanthrope.
Tu ne dois pas te demander si celui qui demande mérite une rétribution, tu dois te demander si tu préfères être philanthrope ou misanthrope.

Les méchants veulent que tout le monde se déteste et que le monde finisse en chaos.
Les gentils veulent que tout le monde s'aime et que le monde évolue en paradis et ne finisse jamais.

Les gentils s'aiment entre eux, les méchants se détestent entre eux. C'est le statu quo.
Les méchants, tu dois les aimer et tu dois réussir à te faire aimer d'eux. Ainsi il y aura plus d'amour que de haine sur la terre et tout se passera bien.

Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

par **Bulle** Lun 10 Fév 2014 - 9:36

Golem a écrit:
Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

Oui, mais la Bible dit :
Genèse trad Darby :
9 - Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
10 -C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous et ta semence apres toi: que tout male d'entre vous soit circoncis.
11 - Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

Trad Chouraqui :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.

Et Golem d'ajouter :
"La bible n'est pas une pure connerie"...

Il y a comme une contradiction non ? A moins que la circoncision du coeur soit à prendre comme la circoncision du muscle cardiaque, je ne vois qu'une chose dans ton raisonnement : le méchant c'est dieu qui demande à ceux qui veulent s'allier à lui d'avoir une "attitude méchante" ou de lui désobéir pour avoir une "attitude gentille"...
Cela dit je suis de ton avis, Bris shalom c'est mieux... C'est au niveau du commentaire à propos de la méchanceté que pour moi le bât blesse...

par Golem Mar 11 Fév 2014 - 1:28

Dans le même groupe de lois il est dit qu'on peut avoir des esclaves et qu'on a le droit de les battre.

Ceci est obsolète.
Moi je dis qu'on n'a pas le droit d'avoir des esclaves et on n'a pas le droit de frapper les personnes.

La bible n'est pas une pure connerie, Jésus n'a pas changé la loi mais il a libéré les esclaves et aboli les sacrifices sanglants.

Je vous rappelle qu'au commencement on devait ne manger que des végétaux et c'est Abel qui a inventé le sacrifice animal.

Les temps de la fin caractérisent la découverte de la vérité par tous.
Tout le monde va finir par comprendre que le sang est sacré.

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 7:52

Bulle a écrit:Oui, mais la Bible dit :
Genèse trad Darby :
9 - Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, en leurs générations.
10 -C'est ici mon alliance, que vous garderez entre moi et vous et ta semence apres toi: que tout male d'entre vous soit circoncis.
11 - Et vous circoncirez la chair de votre prépuce, et ce sera un signe d'alliance entre moi et vous.

Trad Chouraqui :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.

Bulle, j'affirme, attends je recommence, je réaffirme haut et fort que tu ne sais "rien" de ce que signifie le prépuce par ce que rien dans la torah ne désigne ce qu'est le prépuce comme tu te le soulignes, mais désigne ce que signifie le prépuce autrement. Peut on dire aujourd'hui enfin, peut on dire toute la tromperie qu'il y a dans ce geste ? Il s'y trouve une flagrante hypocrisie. Ben voui!!

Alors tu relèves les versets qui jettent un flou tel que l'on soit contraint de penser que ceux qui désignent le prépuce comme étant ce morceau de peau sont des justes, des hommes raisonnables qui ont tout compris, et le font bien. Mais c'est faux! C'est archi faux! Et je peux le démontrer. Comment expliquerais-tu déjà que le prépuce (selon dieu) est tranché, circoncis dans le coeur même de l'élu ?? Par ce que telle est véritablement la circoncision. La seule région anatomique dont il soit fait mention dans la torah, ce n'est pas dans les parties génitales que le prépuce doit être tranché mais dans le coeur... Alors comment peut on encore soutenir autre chose ?? Hein comment ??

Je suis désolée mais ce que tu soulignes pour justifier la circoncision (qui tue ou ampute chaque année des milliers d'enfants dans le monde ) est faux !! C'est dans le coeur que cette "opération" est pratiquée et elle n'est pas faite pour tuer mais pour donner la vie au peuple d'Israël.

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 8:05

EXODE 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?

Moïse désigne ici une région anatomique qui se trouve sur la face des hommes - Faut-il lui exciser les lèvres qu'il désigne comme prépuce ?? Par ce que s'il est incirconcis des lèvres c'est qu'il est prépucé, non ?

LEVITIQUE 40 Ils avoueront leur tort et le tort de leurs pères, dans leur rébellion dont ils se sont rebellés contre moi, et aussi pour ce qu'ils sont allés contre moi dans l'hostilité. 41 Moi aussi, j'irai contre eux dans l'hostilité. Je les ferai venir sur la terre de leurs ennemis, où leur coeur incirconcis se soumettra alors, et, alors, ils seront agréés malgré leur tort.

La région anatomique désigné ici par IHVH-Adonaï est le coeur - Faut-il trancher dedans ? Que pourrait-on retirer, exciser chirurgicalement du coeur humain pour circoncire nos enfants ??

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!

par Isidor Mar 11 Fév 2014 - 11:10

La circoncision est avant tout un acte de purification, non ?

Elle consisterait à retrancher le prépuce pour qu'apparaisse "sans voile" l'organe identitaire le l'enfant mâle .

La circoncision du cœur relèverait du même principe, à savoir retrancher le voile de la chair pour qu'apparaisse la véritable identité humaine.

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 11:23

Isidor a écrit:La circoncision du cœur relèverait du même principe, à savoir retrancher le voile de la chair pour qu'apparaisse la véritable identité humaine.

C'est très éclairé comme analogie, et oui, je pense en effet que les métaphores de la torah s'apparentent beaucoup plus à ce que tu désignes que d'une excision chirurgicale qui ne change rien d'autre que l'apparence, le fond ne change en rien. Mais le mal que commettent les hommes, c'est du coeur qu'il vient! Si le coeur est prépucé, des lèvres aussi le sont, on est dans l'incirconcision comme le souligne Moïse ou Jésus lorsqu'il mentionne que c'est ce qui sort qui est mauvais, pas ce qui entre pour faire toute les nourritures pures.

De même que l'on peut lire que ce sont les coeurs purs qui verront dieu. Le coeur lorsqu'il est circoncis est pur... Tant que la raison, la pensée de l'homme est relative (attachée) à tout ce qui l'environne de besoins, tant qu'il y est soumis alors il pense dans sa chair, c'est un prépucé.

par Zarzou Mar 11 Fév 2014 - 11:43

Isidor a écrit:Elle consisterait à retrancher le prépuce pour qu'apparaisse "sans voile" l'organe identitaire le l'enfant mâle .

Mâle, par ce que c'est l'esprit qui doit dominer la chair. Encore la genèse est elle une métaphore qui exprime ce qui est de l'esprit et de la chair. Adam est à l'esprit, ce qu'Eve est à la chair. Elle n'est pas une femme mais ce qui symbolise la femme. C'est la chair (eve) qui est faible et l'esprit (adam) qui la domine.

PS: Il s'agit d'une perception très individuelle ou très personnelle que je fais à la lecture de ces textes pour être dans l'incapacité d'avaler l'idée que les femmes sont issues d'un os de mâle ou encore que les serpents aient la parole. ce qui n'est pas le cas de tous, si ton avis diverge pour t'accorder en son sens littéral sans que cela n'offense en rien ton intelligence, ton esprit, c'est ton point de vue. Chacun le sien. sourire

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 13:20

Zarzou a écrit:Bulle, j'affirme, attends je recommence, je réaffirme haut et fort que tu ne sais "rien" de ce que signifie le prépuce par ce que rien dans la torah ne désigne ce qu'est le prépuce comme tu te le soulignes, mais désigne ce que signifie le prépuce autrement. Peut on dire aujourd'hui enfin, peut on dire toute la tromperie qu'il y a dans ce geste ? Il s'y trouve une flagrante hypocrisie. Ben voui!!

Tu peux affirmer ce que tu veux Zarzou, cela ne te donne pas de crédit pour autant...
Il n'y a pas plus de flou que de beurre en branche : aucune version de l'ancien testament ne dit autre chose : la circoncision tout le monde sait ce que c'est ; et Jésus était bien entendu tout à fait circoncis non pas dans son "coeur" mais bien dans sa chair, il y a des tas de bouts de prépuces divins qui servent de reliques...
Donc que cela te plaise ou pas la Genèse est tout à fait claire sur le sujet :
10 - L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 - Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
Geste qui perdure d'ailleurs chez les chrétiens orientaux.

Explication La Bible annotée de Chouraqui :

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 13:54

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.
Que fais-tu de cette version de l'opération Bulle ?? ( Non on ne peut pas la jeter ) Ou encore, pourquoi Moïse indique t'il que ses lèvres ne sont pas circoncises, qu'est ce que cela peut bien avoir à faire avec ses parties génitales ??

PS: Il y a la circoncision selon la torah telle qu'elle est exprimé ici au deutéronome et la circoncision selon le rites religieux des populations africaines et orientales. Qui diverge beaucoup quand même puisque la "partie anatomique" concerné n'est pas du tout la même. sourire

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 14:22

Zarzou a écrit:
EXODE 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?
Moïse désigne ici une région anatomique qui se trouve sur la face des hommes - Faut-il lui exciser les lèvres qu'il désigne comme prépuce ?? Par ce que s'il est incirconcis des lèvres c'est qu'il est prépucé, non ?

Exode chapitre 6 verset 30 :
Si tu remets dans le contexte cela ira beaucoup mieux :
28 - Et il arriva, le jour où l'Éternel parla à Moïse au pays d'Egypte,
29 - que l'Éternel parla à Moïse disant : Je suis l'Éternel. Dis à Pharaon, roi d'Egypte, tout ce que je te dis.
30 - Et Moïse dit en présence de l'Éternel : Voici, je suis incirconcis de lèvres ; comment Pharaon m'écoutera-t-il ?
Moïse se dit "incirconcis de lèvres" tout simplement parce qu'il a peur de parler au Pharaon (on retrouve l'expression en 12) son coeur adhère mais il craint de ne pas avoir la force de faire la sommation dont il est chargé.

LEVITIQUE 40 Ils avoueront leur tort et le tort de leurs pères, dans leur rébellion dont ils se sont rebellés contre moi, et aussi pour ce qu'ils sont allés contre moi dans l'hostilité. 41 Moi aussi, j'irai contre eux dans l'hostilité. Je les ferai venir sur la terre de leurs ennemis, où leur coeur incirconcis se soumettra alors, et, alors, ils seront agréés malgré leur tort.
La région anatomique désigné ici par IHVH-Adonaï est le coeur - Faut-il trancher dedans ? Que pourrait-on retirer, exciser chirurgicalement du coeur humain pour circoncire nos enfants ??

Plus exactement Levitique 26 - 40
Dieu est en train de leur raconter qu'il peut s'il le décide, punir et tout détruire mais qu'il y a une possibilité de pardon pour ceux qui regrettent leurs fautes (s'humilient et acquiessent).
Il n'est pas question de région anatomique, si elle est le signe au niveau du glèbeux la teneur du pacte ne se limite pas là mais concerne l'engagement au niveau de l'esprit (le coeur). Etre circoncis n'est pas suffisant il n'est que le signe extérieur du pacte et le pacte c'est la protection de dieu contre l'obéissance aux lois c'est à dire une adhésion non seulement avec le corps mais aussi avec le coeur.

Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.
D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!

Rien de différent avec ce qui est dit plus haut : adhésion physique insuffisante il faut également l'adhésion du coeur et dieu est près à accueillir ceux qui viennent à lui de tout coeur. Ce qui n'empêche nullement que la condition est nécessaire mais pas suffisante, dans le pacte initial il est bien évidemment indispensable qu'il y ait en signe d'adhésion la circoncision de la chair.

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 14:33

Il est question Bulle sur ce sujet de définir:

1. dans quelle mesure la circoncision telle que la pratique les hommes par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants est fidèle aux textes de la torah ?

2. que signifie la circoncision selon la torah ?

Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part. Il est apporté des élément écrits selon la torah qui lorsqu'elles font mention de parties anatomiques de l'homme, font mention selon Moïse de la bouche et selon IHVH du coeur - ce qui n'a rien à voir avec les parties génitales!

Donc la question serait la suivante: Pourquoi les religions issues de la torah de Moïse ( juive, chrétienne ou islamiste) pratiquent-elles l'excision des parties génitales des enfants s'il n'en est pas fait mention dans la torah ??

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 14:41

Bulle a écrit:
Debarim DEUTERONOME - CHAPITRE 30 - 6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.
D'une allégorie, d'une vulgaire allégorie, des générations d'hommes ont sacrifiés leurs enfants comme ils sacrifient les chèvres et les moutons. Il faudrait quand même enfin souligner à juste titre je pense, que ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce dont témoigne la torah!
Rien de différent avec ce qui est dit plus haut : adhésion physique insuffisante il faut également l'adhésion du coeur et dieu est près à accueillir ceux qui viennent à lui de tout coeur. Ce qui n'empêche nullement que la condition est nécessaire mais pas suffisante, dans le pacte initial il est bien évidemment indispensable qu'il y ait en signe d'adhésion la circoncision de la chair.

Si l'on suit la chronologie des évènements sur ce verset seulement, on note que dieu fait (premièrement) quelque chose : circoncire, pour être aimé (deuxièmement) afin de vivre. Ton postulat bouscule cette chronologie qui est un fait récurant de la torah qui veut que par un acte de dieu, l'homme réagisse. Ce n'est pas Moïse qui est allé à dieu mais dieu qui est allé à Moïse. Pour Abraham je te laisse y répondre... Abraham est il allé à dieu ou dieu qui est allé vers Abraham ? Qui choisissait qui dans cette histoire de la torah ??

C'est fondamental puisque tout est question de la volonté de dieu pas de celle des hommes ! ( Bien sûr que tous le monde veut trouver dieu, tu l'as trouvé ?? ) sourire

par Isidor Mer 12 Fév 2014 - 14:44

Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

par gaston21 Mer 12 Fév 2014 - 15:53

Ah ce malheureux bout de peau! Je lis dans le Talmud (A. Cohen) qu'il faut avoir été circoncis; sinon direction
le "Gehinnom"; et là, il y a sept étages, du cheol au pis que pire! Le feu qui ne s'éteint jamais, la grêle et même la neige, le soufre, les démangeaisons, la fumée, les ténèbres...Brrr! A l'entrée du Gehinnom, Abraham ! Eh oui, il a repris du service! Il regarde la petite bête... Circoncis? Tu n'y vas pas! Tu as encore ton bout de peau? Eh bien, " il prendra les prépuces des enfants morts avant la circoncision, les appliquera à ces pécheurs et dès lors les fera descendre dans gehimnon." Aucune pitié, l'Abraham!.
"Les israélites circoncis ne descendront pas dans gehinnom, mais, afin que les hérétiques et les israélites pécheurs ne puissent dire: " Puisque nous sommes circoncis, nous ne descendrons pas dans gehinnom", que fait le SaintUnique (béni soit-il!) Il envoie un ange qui allonge leur prépuce; de la sorte ils y descendent."
Que de concentration hautement intellectuelle sur ce bout de peau! Nous les méréants, on se contente
de le tremper dans la marmite...

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 17:04

Zarzou a écrit:Il est question Bulle sur ce sujet de définir:

1. dans quelle mesure la circoncision telle que la pratique les hommes par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants est fidèle aux textes de la torah ?

2. que signifie la circoncision selon la torah ?

Et en l'occurrence il était surtout question de montrer à quel point ton interprétation des textes était totalement fausse : l'ancien testament parle bien de circoncision dans la chair.
Et ta question est une tentative d'amalgame supplémentaire (comparaison entre l'excision mutilation génitale interdite et la circoncision qui ne l'est pas - sujet abordé et clos pour raisons de redondances inutiles) ; donc merci de rester sur la circoncision en tant que rite religieux, clairement et incontestablement explicité dans les textes et concernant les enfants mâles . Et la chronologie des événements que cela te convienne ou non, commence par la Genèse là où se trouve le pacte en question.

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:13

Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:16

Gaston, tu es très culotté quand même... Mais je comprendrais que tu n'es pas envie de tout déballer au premier venu après ta mort si tant est que tu y survives à ta mort.

Faut s'adapter c'est dur! sourire

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:20

Ben voyons Bulle, surtout détourne toi vite de ce que signifie la circoncision dans le coeur, cela ne peut que t'indisposer. D'ailleurs on se demande vraiment ce que cela fait dans la torah, ça devient franchement très gênant... sourire

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 20:27

Zarzou a écrit:Ben voyons Bulle, surtout détourne toi vite de ce que signifie la circoncision dans le coeur, cela ne peut que t'indisposer. D'ailleurs on se demande vraiment ce que cela fait dans la torah, ça devient franchement très gênant...

Mais je ne m'en détourne nullement, et tout au contraire, je contre-argumente ton affirmation parce qu'elle est fausse et tout en contre-argumentant je t'explique ce qu'est la circoncision du coeur et ô combien elle a bien toute sa place dans la Torah ; Torah à laquelle Paul d'ailleurs donne une suite chrétienne et l'explique très clairement en Romains 2 , et démontre pourquoi, pour lui, la circoncision physique était inutile.
25 - Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision.
26 - Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision;
27 - et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi?
28 - Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
29 - mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Il oppose donc bien la circoncision du coeur, en esprit à l'autre à celle "dans la lettre", celle donc de la Genèse qui est physique : dans la chair. Ce qui démontre bien que contrairement à ce que tu avances, il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision physique, celle traditionnelle et ancestrale du prépuce... La tradition est donc bien devenue un rite du judaïsme.

par Isidor Mer 12 Fév 2014 - 20:34

Zarzou a écrit:
Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

Définition du mot Prépuce : Anneau de peau qui entoure et recouvre le gland au sommet de la verge.

par Zarus Mer 12 Fév 2014 - 21:32

Je ne vois pas vraiment ce que Paul et la circoncision de cœur vient faire ici; c'est de la théologie chrétienne; pas juive où il est bien explicite que la circoncision "physique" est demandé à tous les mâles d’Israël.

Golem a écrit:
Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

Alors selon toi, les juifs sont des barbares qui lisent l'hébreu (langue originale) au lieu de la traduction en grec, car il est bien connu qu'une traduction est plus fiable que l'original.
Possible que le grec soit ambigu sur ce point; mais cela m’étonnerait que le texte hébreu le soit.

Je trouve ça affligeant de critiquer à ce point une religion avec de si faibles arguments...genre utiliser la théologie chrétienne pour critiquer une pratique juive,ect...

C'est un peu comme un musulman qui critiquerait le fait qu'on parle bien de la Trinité dans le Nouveau Testament qu'en se basant sur le Coran, cela n'a pas de sens...

Je suis un peu déçu que dans cette section, seul un sujet polémique soit actif. (si ce n'est pas la quasi-totalité des autres)

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 8:23

Bulle a écrit:
28 - Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
29 - mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Il oppose donc bien la circoncision du coeur, en esprit à l'autre à celle "dans la lettre", celle donc de la Genèse qui est physique : dans la chair. Ce qui démontre bien que contrairement à ce que tu avances, il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision physique, celle traditionnelle et ancestrale du prépuce... La tradition est donc bien devenue un rite du judaïsme.

Paul exprime ici (28) que celui qui est circoncis dans la chair, au dehors, en apparence, sur lui tel que les peuples sémites pratiquent l'excision dans la chair des parties génitales: n'est pas Juif.
Paul exprime (29) que celui qui est juif est circoncis "dans son coeur", en lui, dans son esprit, tel que cela est souligné dans le deutéronome; que sa louange, (la circoncision?) ne vient pas des hommes, les hommes n'ont rien à faire, mais de dieu seulement.

Est juif, celui qui est circoncis dans son coeur et non pas dans ses parties génitales qui sont extérieures à l'esprit. En résumé, Paul soutient le deutéronome. Il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision dans le coeur ( et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre ) celle qui est pratiqué par dieu et non celle des hommes...

6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 8:58

Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:
Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

Définition du mot Prépuce : Anneau de peau qui entoure et recouvre le gland au sommet de la verge.

Oui, de même que la définition du mot serpent est celle d'un animal qui ne peut pas parler, que la définition du mot pomme est celle d'un fruit qui, s'il nourrit, ne rend pas plus savant pour être connaissant etc.. etc.. Comprenons que l'allégorie de la circoncision est tout aussi pertinente pour exprimer que quelque chose est tranché. Dans la mesure où la circoncision est pratiquée dans "le coeur" de l'homme, nécessairement nous ne pouvons considérer le prépuce des parties génitales qu'allégorique. Par ce que le coeur de l'homme ne revêt pas de partie génitale mais son corps seulement autant que les pommes nourrissent ou que les serpents parlent...

Il n'est pas possible d'effacer ce que représente la circoncision du prépuce selon dieu et non, Moïse ne fait pas l'erreur de désigner les parties génitales auquel cas il ne mentionnerait pas le prépuce de ses lèvres.