Re: La circoncision

par gaston21 Mer 12 Fév 2014 - 15:53

Ah ce malheureux bout de peau! Je lis dans le Talmud (A. Cohen) qu'il faut avoir été circoncis; sinon direction
le "Gehinnom"; et là, il y a sept étages, du cheol au pis que pire! Le feu qui ne s'éteint jamais, la grêle et même la neige, le soufre, les démangeaisons, la fumée, les ténèbres...Brrr! A l'entrée du Gehinnom, Abraham ! Eh oui, il a repris du service! Il regarde la petite bête... Circoncis? Tu n'y vas pas! Tu as encore ton bout de peau? Eh bien, " il prendra les prépuces des enfants morts avant la circoncision, les appliquera à ces pécheurs et dès lors les fera descendre dans gehimnon." Aucune pitié, l'Abraham!.
"Les israélites circoncis ne descendront pas dans gehinnom, mais, afin que les hérétiques et les israélites pécheurs ne puissent dire: " Puisque nous sommes circoncis, nous ne descendrons pas dans gehinnom", que fait le SaintUnique (béni soit-il!) Il envoie un ange qui allonge leur prépuce; de la sorte ils y descendent."
Que de concentration hautement intellectuelle sur ce bout de peau! Nous les méréants, on se contente
de le tremper dans la marmite...

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 17:04

Zarzou a écrit:Il est question Bulle sur ce sujet de définir:

1. dans quelle mesure la circoncision telle que la pratique les hommes par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants est fidèle aux textes de la torah ?

2. que signifie la circoncision selon la torah ?

Et en l'occurrence il était surtout question de montrer à quel point ton interprétation des textes était totalement fausse : l'ancien testament parle bien de circoncision dans la chair.
Et ta question est une tentative d'amalgame supplémentaire (comparaison entre l'excision mutilation génitale interdite et la circoncision qui ne l'est pas - sujet abordé et clos pour raisons de redondances inutiles) ; donc merci de rester sur la circoncision en tant que rite religieux, clairement et incontestablement explicité dans les textes et concernant les enfants mâles . Et la chronologie des événements que cela te convienne ou non, commence par la Genèse là où se trouve le pacte en question.

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:13

Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:16

Gaston, tu es très culotté quand même... Mais je comprendrais que tu n'es pas envie de tout déballer au premier venu après ta mort si tant est que tu y survives à ta mort.

Faut s'adapter c'est dur! sourire

par Zarzou Mer 12 Fév 2014 - 19:20

Ben voyons Bulle, surtout détourne toi vite de ce que signifie la circoncision dans le coeur, cela ne peut que t'indisposer. D'ailleurs on se demande vraiment ce que cela fait dans la torah, ça devient franchement très gênant... sourire

par **Bulle** Mer 12 Fév 2014 - 20:27

Zarzou a écrit:Ben voyons Bulle, surtout détourne toi vite de ce que signifie la circoncision dans le coeur, cela ne peut que t'indisposer. D'ailleurs on se demande vraiment ce que cela fait dans la torah, ça devient franchement très gênant...

Mais je ne m'en détourne nullement, et tout au contraire, je contre-argumente ton affirmation parce qu'elle est fausse et tout en contre-argumentant je t'explique ce qu'est la circoncision du coeur et ô combien elle a bien toute sa place dans la Torah ; Torah à laquelle Paul d'ailleurs donne une suite chrétienne et l'explique très clairement en Romains 2 , et démontre pourquoi, pour lui, la circoncision physique était inutile.
25 - Car en effet la circoncision est profitable si tu accomplis la loi; mais si tu es transgresseur de la loi, ta circoncision est devenue incirconcision.
26 - Si donc l'incirconcision garde les exigences de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas comptée pour circoncision;
27 - et l'incirconcision qui l'est par nature, en accomplissant la loi, ne te jugera-t-elle pas, toi qui, dans la lettre et la circoncision, es transgresseur de la loi?
28 - Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
29 - mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Il oppose donc bien la circoncision du coeur, en esprit à l'autre à celle "dans la lettre", celle donc de la Genèse qui est physique : dans la chair. Ce qui démontre bien que contrairement à ce que tu avances, il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision physique, celle traditionnelle et ancestrale du prépuce... La tradition est donc bien devenue un rite du judaïsme.

par Isidor Mer 12 Fév 2014 - 20:34

Zarzou a écrit:
Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

Définition du mot Prépuce : Anneau de peau qui entoure et recouvre le gland au sommet de la verge.

par Zarus Mer 12 Fév 2014 - 21:32

Je ne vois pas vraiment ce que Paul et la circoncision de cœur vient faire ici; c'est de la théologie chrétienne; pas juive où il est bien explicite que la circoncision "physique" est demandé à tous les mâles d’Israël.

Golem a écrit:
Pour moi, ceux qui coupent des morceaux de bébés ont une attitude méchante.
On ne peut pas résoudre les problèmes en interdisant le geste et en jugeant les personnes.
Il faut aimer et respecter les barbares et leur demander gentiment d'apprendre à lire le grec.

Alors selon toi, les juifs sont des barbares qui lisent l'hébreu (langue originale) au lieu de la traduction en grec, car il est bien connu qu'une traduction est plus fiable que l'original.
Possible que le grec soit ambigu sur ce point; mais cela m’étonnerait que le texte hébreu le soit.

Je trouve ça affligeant de critiquer à ce point une religion avec de si faibles arguments...genre utiliser la théologie chrétienne pour critiquer une pratique juive,ect...

C'est un peu comme un musulman qui critiquerait le fait qu'on parle bien de la Trinité dans le Nouveau Testament qu'en se basant sur le Coran, cela n'a pas de sens...

Je suis un peu déçu que dans cette section, seul un sujet polémique soit actif. (si ce n'est pas la quasi-totalité des autres)

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 8:23

Bulle a écrit:
28 - Car celui-là n'est pas Juif qui l'est au dehors, et celle-là n'est pas la circoncision qui l'est au dehors dans la chair;
29 - mais celui-là est Juif qui l'est au dedans, et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre; et la louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Il oppose donc bien la circoncision du coeur, en esprit à l'autre à celle "dans la lettre", celle donc de la Genèse qui est physique : dans la chair. Ce qui démontre bien que contrairement à ce que tu avances, il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision physique, celle traditionnelle et ancestrale du prépuce... La tradition est donc bien devenue un rite du judaïsme.

Paul exprime ici (28) que celui qui est circoncis dans la chair, au dehors, en apparence, sur lui tel que les peuples sémites pratiquent l'excision dans la chair des parties génitales: n'est pas Juif.
Paul exprime (29) que celui qui est juif est circoncis "dans son coeur", en lui, dans son esprit, tel que cela est souligné dans le deutéronome; que sa louange, (la circoncision?) ne vient pas des hommes, les hommes n'ont rien à faire, mais de dieu seulement.

Est juif, celui qui est circoncis dans son coeur et non pas dans ses parties génitales qui sont extérieures à l'esprit. En résumé, Paul soutient le deutéronome. Il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision dans le coeur ( et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre ) celle qui est pratiqué par dieu et non celle des hommes...

6 IHVH, ton Elohïm, circoncira ton coeur et le coeur de ta semence, pour aimer IHVH, ton Elohïm, de tout ton coeur , de tout ton être, afin que tu vives.

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 8:58

Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:
Isidor a écrit:
Zarzou a écrit:Sur la question 1, il est apporté des éléments écrits selon la torah qui ne font nulle part mention de la circoncision par l'excision chirurgicale des parties génitales des enfants, nulle part.

1 L'Eternel parla aussi à Moïse, en disant: 2 Parle aux enfants d'Israël, et leur dis: Si la femme après avoir conçu, enfante un mâle, elle sera souillée pendant sept jours; elle sera souillée comme au temps de ses mois. 3 Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l'enfant

Et !?? Quel prépuce ?? Il n'est nullement fait mention de parties génitales à exciser mais juste que l'enfant est un mâle. Tu veux dire que sous prétexte qu'il est désigné que l'enfant est un mâle, c'est là que cela se passe ?? C'est ce qu'il faut couper ??

Ben c'est pas gagné !!

Définition du mot Prépuce : Anneau de peau qui entoure et recouvre le gland au sommet de la verge.

Oui, de même que la définition du mot serpent est celle d'un animal qui ne peut pas parler, que la définition du mot pomme est celle d'un fruit qui, s'il nourrit, ne rend pas plus savant pour être connaissant etc.. etc.. Comprenons que l'allégorie de la circoncision est tout aussi pertinente pour exprimer que quelque chose est tranché. Dans la mesure où la circoncision est pratiquée dans "le coeur" de l'homme, nécessairement nous ne pouvons considérer le prépuce des parties génitales qu'allégorique. Par ce que le coeur de l'homme ne revêt pas de partie génitale mais son corps seulement autant que les pommes nourrissent ou que les serpents parlent...

Il n'est pas possible d'effacer ce que représente la circoncision du prépuce selon dieu et non, Moïse ne fait pas l'erreur de désigner les parties génitales auquel cas il ne mentionnerait pas le prépuce de ses lèvres.

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 9:06

Moïse est né en Egypte et ne peut donc ignorer ce que représente la circoncision selon Pharaon; l'excision du prépuce des parties génitales des enfants mâles. Même s'il le sait, il dira:

EX 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?

Par ce que Moïse sait que IHVH-Adonaï ne pratique pas la circoncision selon les sémites dans la chair mais dans le coeur seulement qui est comme circoncis de la chair. Le prépuce alors devient la bouche d'où sort les choses du coeur...

par **Bulle** Jeu 13 Fév 2014 - 9:12

Zarzou a écrit:
Paul exprime ici (28) que celui qui est circoncis dans la chair, au dehors, en apparence, sur lui tel que les peuples sémites pratiquent l'excision dans la chair des parties génitales: n'est pas Juif.
Paul exprime (29) que celui qui est juif est circoncis "dans son coeur", en lui, dans son esprit, tel que cela est souligné dans le deutéronome; que sa louange, (la circoncision?) ne vient pas des hommes, les hommes n'ont rien à faire, mais de dieu seulement.

Ah ça y est tu as enfin compris ce que signifiait la "circoncision du coeur" et la raison pour laquelle elle a tout à fait sa place dans le deutéronome cheers

Saül était juif et savait de quoi il parlait lui au moins ...

En résumé, Paul soutient le deutéronome. Il est bien question au départ, dans le texte fondateur, d'une circoncision dans le coeur ( et la circoncision est du coeur, en esprit, non pas dans la lettre ) celle qui est pratiqué par dieu et non celle des hommes...

Non le texte fondateur c'est la Genèse qui elle donne le pacte et tu auras beau tourner dans tous les sens : le pacte parle de circoncision dans la chair comme une signature de ce pacte puisque dieu demande à Abraham qui n'était pas circoncis de procéder au geste.
Après pas besoin d'avoir fait maths sup. pour comprendre qu'un pacte ce n'est pas qu'une signature mais qu'il y a également des engagements : adhésion à la Loi par le coeur (circoncision du coeur)... Mais cela n'enlève rien au statut de la circoncision qui est bien un rite du judaisme demandé par dieu dans la Genèse. Et nier ça c'est nier les textes et raconter n'importe quoi...

Pour Moïse tu as l'explication Là

par Isidor Jeu 13 Fév 2014 - 10:11

Zarzou a écrit:Moïse est né en Egypte et ne peut donc ignorer ce que représente la circoncision selon Pharaon; l'excision du prépuce des parties génitales des enfants mâles. Même s'il le sait, il dira:

EX 30 Moshè dit en face de IHVH-Adonaï : Voici, moi je suis incirconcis des lèvres, comment Pharaon m'entendra-t-il ?

Par ce que Moïse sait que IHVH-Adonaï ne pratique pas la circoncision selon les sémites dans la chair mais dans le coeur seulement qui est comme circoncis de la chair. Le prépuce alors devient la bouche d'où sort les choses du coeur...

Moïse voulait tout simplement dire qu'il n'avait pas la parole facile pour s'adresser à Pharaon...qu'il n'avait pas l'éloquence suffisante pour communiquer avec un personnage aussi glorieux que Ramsès.

L'utilisation de la formule littéraire " moi je suis incirconcis des lèvres" provient sans doute du fait que le prépuce est aussi dénommé "frein" cad une membrane de peau qui empêche l'érection, pour la rendre douloureuse et la base du gland sensible aux infections, au point que parfois une opération chirurgicale s'impose en une sorte de circoncision thérapeutique.

Je pense que dans le cadre de ce sujet il serait intéressant de relier cette faiblesse biologique naturelle, pour être innée, chez l'enfant mâle avec la pratique ancestrale de la circoncision rituelle chez les peuples anciens ayant eu leurs habitats en des régions particulièrement chaudes et propice aux infections ...

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 10:14

Genèse CHAPITRE 17 - 1 Et c'est Abrâm : il a quatre-vingt-dix-neuf ans. IHVH-Adonaï se fait voir à Abrâm et lui dit : Moi, Él Shadaï ; va en face de moi : sois intègre !

Il ne peut pas y avoir une double définition de ce que signifie la circoncision selon la torah de Moïse. Impossible, IHVH-Adonaï est Un, son esprit n'est pas double comme celui que l'on rencontre chez les incirconcis du coeur. Unique sa parole. De ce fait, Abraham s'il circoncit pour le pacte circoncit dans la chair: du coeur seulement tel que dieu le veut pour l'intégrité justement pour cause de mauvaise nourriture qui rendent impurs.

Il n'y a pas deux formes de circoncision tel que tu le suggères, une pour les parties génitales afin de préserver l'apparence et l'autre dans le coeur pour l'intégrité. Est intègre, celui qui pratique la justice selon la justice de dieu. Qu'est ce que le prépuce des parties génitales purifie dans le coeur ? Rien ! Absolument rien! L'excision des parties génitales ne rend pas plus intègre celui dont le coeur est impur pour être double.

LEVITIQUE 41 Moi aussi, j'irai contre eux dans l'hostilité. Je les ferai venir sur la terre de leurs ennemis, où leur coeur incirconcis se soumettra alors, et, alors, ils seront agréés malgré leur tort. 42 Je me souviendrai de mon pacte avec Ia acob, et aussi de mon pacte avec Is'hac, et aussi de mon pacte avec Abrahâm, je m'en souviendrai, et je me souviendrai de la terre...

Encore, c'est le coeur qui est ou non circoncis selon le pacte. C'est toi qui a tort Bulle de soutenir l'idée qu'il y a deux circoncisions: une pour les parties génitales afin que baissant son pantalon on puisse juger de l'intégrité d'un juif et l'autre dans le coeur pour être recouvert d'une couche d'hypocrisie. Mais ce n'est pas ce dont parle la torah, il n'y a qu'une seule circoncision pour faire l'homme intègre et l'intégrité c'est dans l'esprit (le coeur) que cela se passe.

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 10:20

Isidor a écrit:L'utilisation de la formule littéraire " moi je suis incirconcis des lèvres" provient sans doute du fait que le prépuce est aussi dénommé "frein" cad une membrane de peau qui empêche l'érection, pour la rendre douloureuse et la base du gland sensible aux infections, au point que parfois une opération chirurgicale s'impose en une sorte de circoncision thérapeutique.

Ha!? Je préfère la version de ce juif circoncis pour l'intégrité alors :

Mat CHAPITRE 15 - 7 Hypocrites! Il a bien été inspiré par vous, Iesha'yahou, en disant: 8 'Ce peuple me glorifie de ses lèvres, mais leur coeur est loin de moi. 9 Ils me rendent un culte vain. Les enseignements qu'ils enseignent ne sont que préceptes humains'. 10 Il appelle la foule et leur dit: Entendez et comprenez! 11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui contamine l'homme, mais c'est ce qui sort de la bouche qui contamine l'homme.

Des coeur incirconcis pour faire des lèvres prépucées ?? ( Sûrement. )

par Isidor Jeu 13 Fév 2014 - 11:29

Pour ne pas dépendre d'une circoncision physique...de quoi dépend la circoncision du cœur manifestée en des paroles justes sinon par un esprit cognitif débarrassé du voile des apparences.

par **Bulle** Jeu 13 Fév 2014 - 13:07

Zarzou a écrit: Il ne peut pas y avoir une double définition de ce que signifie la circoncision selon la torah de Moïse. Impossible, IHVH-Adonaï est Un, son esprit n'est pas double comme celui que l'on rencontre chez les incirconcis du coeur. Unique sa parole. De ce fait, Abraham s'il circoncit pour le pacte circoncit dans la chair: du coeur seulement tel que dieu le veut pour l'intégrité justement pour cause de mauvaise nourriture qui rendent impurs.

Pour les béotiens simplement ; pour les autres ils sont à mon avis tout à fait aptes à comprendre que la demande faite au glèbeux d'Abraham va de paire avec l'engagement spirituel d'un pacte signé.

Et Saül/Paul l'explique tout à fait clairement.

La Genèse tout autant :
9 - Et Dieu dit à Abraham : Et toi, tu garderas mon alliance, toi et tes descendants d'âge en âge.
10 L'alliance que vous avez à garder, l'alliance entre moi et vous et tes descendants, est que vous circoncisiez tous les mâles.
11 Vous vous circoncirez dans votre chair, et cela sera le signe de l'alliance entre moi et vous.
12 Quand il aura huit jours, tout mâle chez vous, d'âge en âge, devra être circoncis, qu'il soit né dans la maison ou acquis à prix d'argent d'un étranger quelconque qui n'est pas de ta race.

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 13:44

Isidor a écrit:Pour ne pas dépendre d'une circoncision physique...de quoi dépend la circoncision du cœur manifestée en des paroles justes sinon par un esprit cognitif débarrassé du voile des apparences.

En partie Isidor, par ce que les apparences ne sont pas tout ce que revêt un esprit qui peut être très intègre en sa malveillance et très fidèle à ce qu'il est. La justesse, la bonté ne sont pas des valeurs inhérentes à l'esprit de tous les hommes, certains le sont, d'autres non. La circoncision dépend de beaucoup de choses dans le fond, la généalogie d'Abraham se reconnait selon ce qui caractérisait le patriarche.

C'est la parole qui circoncit le coeur.

par **Bulle** Jeu 13 Fév 2014 - 14:06

Zarzou a écrit: C'est la parole qui circoncit le coeur.

Pas du tout. C'est le pacte, la fidèlité à l'Esprit.

par Isidor Jeu 13 Fév 2014 - 14:36

Zarzou a écrit:
Isidor a écrit:Pour ne pas dépendre d'une circoncision physique...de quoi dépend la circoncision du cœur manifestée en des paroles justes sinon par un esprit cognitif débarrassé du voile des apparences.
En partie Isidor, par ce que les apparences ne sont pas tout ce que revêt un esprit qui peut être très intègre en sa malveillance et très fidèle à ce qu'il est. La justesse, la bonté ne sont pas des valeurs inhérentes à l'esprit de tous les hommes, certains le sont, d'autres non. La circoncision dépend de beaucoup de choses dans le fond, la généalogie d'Abraham se reconnait selon ce qui caractérisait le patriarche.

C'est la parole qui circoncit le coeur.

Quoi qu'il en soit les gens sont ce qu'ils sont par l'influence de leur culture et de leur environnement et sortir de ce conditionnement demande autre chose que l'écoute d'un enseignement aussi teinté de vérité soit-il.
La Parole ( avec un P majuscule car christique elle se doit...) n'est pas très adapter à créer du sens dans le cœur des incirconcis de nature...tout au plus va-t-elle créer du ressentiment de la jalousie et de la rancune alors à quoi bon gloser sur elle.

Quelques passages de la bible pour soutenir mes dires...

Marc 4:15
Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux.

Jean 8:43
Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage ? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.

Matthieu 7:6
Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent.

par **Bulle** Jeu 13 Fév 2014 - 14:54

Zarus a écrit:Je ne vois pas vraiment ce que Paul et la circoncision de cœur vient faire ici; c'est de la théologie chrétienne; pas juive où il est bien explicite que la circoncision "physique" est demandé à tous les mâles d’Israël.(...)
Je trouve ça affligeant de critiquer à ce point une religion avec de si faibles arguments...genre utiliser la théologie chrétienne pour critiquer une pratique juive,ect...

Ce qui est encore plus affligeant c'est de voir à quel point dès le départ les textes sont tordus, au point d'écrire :

Code:: Selon le pacte de la circoncision dans la torah, je fais la distinction entre deux choses qui me semblent essentielles; la première c'est que le peuple élu fait l'objet d'une circoncision selon l'acte divin. C'est à dire que c'est dieu lui-même qui circoncis le peuple élu, le peuple élu ne se circoncis pas lui-même et le peuple élu est circoncis dans le cœur. Deuxièmement, il est ordonné au peuple élu de circoncire autrui comme lui-même fut circoncis. Et les exemples sur cette question sont nombreux. (Gen 34)

Alors que le pacte est clairement la circoncision physique en signe d'adhésion. Autrement dit tout se passe comme si le but était de montrer que les juifs sont trop stupides et dénaturent l'AT, alors que les chrétiens sont dans la vérité ! Omettant au passage que Paul/Saül fut juif connaissant parfaitement les textes et ayant parfaitement compris ce que signifiait la circoncision du coeur, à savoir sa dimension "mystique" et la promesse de purification des mauvais instincts à la fin des épreuves.
Ce qui est pourtant annoncé dès le début des passages tirés du contexte et cités à l'appui, tel que deutéronome 30 par exemple qui débute de manière explicite de la façon suivante :
1 Or quand toutes ces choses, que je mets devant toi, seront venues sur toi, la bénédiction et la malédiction, et que tu les auras prises de nouveau à cœur, au milieu de toutes les nations parmi lesquelles l'Éternel ton Dieu t'aura chassé,
2 si tu reviens jusqu'à l'Éternel ton Dieu et que tu obéisses à sa voix de tout ton cœur et de toute ton âme, toi et tes enfants, selon tout ce que je te prescris aujourd'hui,
3 l'Éternel ton Dieu fera revenir tes captifs et prendra pitié de toi, et il te rassemblera de nouveau d'entre tous les peuples parmi lesquels l'Éternel ton Dieu t'aura dispersé.

par gaston21 Jeu 13 Fév 2014 - 17:12

Isidor, je te rejoins tout à fait; la circoncision était certainement à son début une
simple question d'hygiène et de précaution. Dans les pays chauds, l'eau est rare, et chacun sait que l'infection, qui peut être mortelle et transmissible, s'attrape vite à cet endroit. Je ne parle pas de l'odeur qui ferait vite fuir la dame la plus aimante...Pourquoi aller chercher midi à quatorze heures? Que des esprits futés aient transformé une simple question de santé en prescription religieuse me semble tout à fait logique; c'est même très bien. Mais donner de nos jours une signification religieuse à cet acte barbare me paraît contraire au simple bon sens.
Bah, ça occupe les théologiens et les métaphysiciens! La preuve...

par ronron Jeu 13 Fév 2014 - 17:13

Bulle a écrit:le pacte parle de circoncision dans la chair comme une signature de ce pacte puisque dieu demande à Abraham qui n'était pas circoncis de procéder au geste.

Dieu? Vraiment?

Donc si l'existence de ce dieu-là n'était pas fondée, comment lirait-on tous ces textes?

par ronron Jeu 13 Fév 2014 - 17:29

Golem a écrit:Tout le monde va finir par comprendre que le sang est sacré.

Je l'espère de tout mon cœur...

Heureusement que le monde est de plus en plus informé des droits de tout enfant à l'intégrité de son corps, qu'il existe une Brit Shalom pour les juifs, que le droit s'en mêle au-delà des considérations religieuses, traditionnelles ou autres...

J'essaie de comprendre la problématique d'une autre perspective... Admettons que la circoncision ne soit pas connue, mais que l'on découvre qu'un petit groupe religieux la pratique (consistant en une coupure en proportion égale chez les petites comme chez les petits et quelques jours après la naissance), je me demande ce qu'on en dirait...

par Zarzou Jeu 13 Fév 2014 - 17:51

Isidor a écrit:Quoi qu'il en soit les gens sont ce qu'ils sont par l'influence de leur culture et de leur environnement et sortir de ce conditionnement demande autre chose que l'écoute d'un enseignement aussi teinté de vérité soit-il.
La Parole ( avec un P majuscule car christique elle se doit...) n'est pas très adapter à créer du sens dans le cœur des incirconcis de nature...tout au plus va-t-elle créer du ressentiment de la jalousie et de la rancune alors à quoi bon gloser sur elle.

( Soupir !! ) C'est par ce que je dépéris mon enfant.. Que dis-je ? Je me flétris, je me décompose, je meurs tiens, je crois bien que je meurs. Haaaa, si Gaston était là ! Je me laisserais choir dans ses bras. Pour voir ce dont il serait capable pour me réanimer. ( mais en tout bien tout honneur. ) Une tasse de thé ? Merci Mon Sieur... C'est que ce coquin de sac à puces pourrait se montrer beaucoup plus entreprenant s'il y ajoutait du sucre ?

Mais puisque me voilà seule, je vais aller gloser ailleurs...