Économie infinie

[_InfinimentGrand]

Pour penser "out of the box", remettre avant tout en question le dogme dominant des institutions économiques : la croissance infinie.
Mais si nous n'avons plus pour objectif de produire toujours plus, que produire ? comment juguler offre et demande en objectant la croissance ?

[noureddine2]

on peut voir l'évolution du PNB http://www.armand-colin.com/upload/MONDE_PNB_evolution.pdf
on voit que l'évolution du PNB pendant 20 ans varie d'un pays à l'autre , par exemple le PNB de la chine a évolué de 500 % , l’Inde 200 % .
l'Europe 65 % .
peut être qu'on doit chercher l'évolution du PNB de la terre entière . qui va être une moyenne de tous les pays .

[M'enfin]

Le problème de la croissance n'est pas économique, mais intellectuel. C'est parce que nous voulons améliorer notre sort que nous sommes en croissance, parce que nous ne nous satisfaisons pas de demeurer sans rien faire. Quand ils n'ont rien à faire, les animaux dorment, mais nous, nous pensons à ce que nous allons faire. Nous sommes constitués pour faire face au changement, et le meilleur moyen pour ça, c'est de l'anticiper, et c'est ce que notre imagination essaye de faire. En anticipant, on peut se tromper, mais preuve est faite que nous avons progressé quand même. Anticiper n'est pas un problème tant que les ressources sont infinies, mais nous savons maintenant qu'elles ne le sont pas. Il va nous falloir trouver des moyens pour continuer d'anticiper sans détruire notre milieu, c'est la seule solution, parce que selon moi, devoir cesser de le faire nous rendrait fous, ... je veux dire plus fous que ce que nous sommes déjà.   

[noureddine2]

j'ai vu ce lien de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Croissance_%C3%A9conomique

La croissance peut-elle être infinie ?

Les tenants de la décroissance considèrent la croissance infinie comme une impossibilité physique et expriment a minima de sévères réserves sur la possibilité de poursuivre le modèle actuel de croissance, en raison de la nature finie des ressources naturelles. Rien n'indique selon eux que l'on puisse y substituer d'autres ressources, ni que les ressources renouvelables puissent rendre les mêmes services. De même, ils soulignent les éventuelles dégradations de l'environnement qui pourraient remettre en cause la croissance future. Pour les critiques de la croissance, la promesse de « développement économique pour tous » n'est donc qu'une promesse qui ne repose sur rien de tangible.

Les premières critiques de la notion de croissance datent du début du XIXe siècle.

Au XXe siècle, le rapport commandé en 1970 par le Club de Rome à une équipe du Massachusetts Institute of Technology, intitulé The Limits To Growth. Ce rapport est encore connu sous le nom de « rapport Meadows », du nom de deux de ses auteurs. Il a fait l'objet de deux mises à jour en 1993 et en 2004, qui ne remettent pas fondamentalement en cause les conclusions du premier rapport. L'étude souligne les dangers, sur les plans écologique, économique, et humain, de différentes hypothèses de croissance économique et démographique. Elle a inspiré de multiples réflexions sur le concept de développement durable, qui s'est progressivement imposé depuis les années 1980 et 1990 dans la communauté internationale.

j'aime la notion du développement durable http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable

[Burrich]

J'ai du mal à imaginer comment les économistes parviennent à ne pas voir le problème ; ils devraient à priori savoir ce que c'est qu'une fonction exponentielle et la vitesse à laquelle elle croit.
Le nombre d'atomes dans l'univers visible est estimé à 10^80. Dans combien d'années pensez vous que l'univers sera trop petit pour soutenir la croissance?
Partons d'un PIB de 1€ avec une croissance de 1%. Quelque math: PIB = Nombre d'atomes <=> 1.01^années=10^80 <=> années=80*ln(10)/ln(1.01) = 18512

Il suffit de moins de 18512 années pour que l'univers soit trop petit pour supporter la croissance.

Évidemment, avec 1% de croissance on est loin de pouvoir tenir 18512 années. Des atomes à un euro, c'est pas très réaliste (le PIB se calcule à prix constant). L'idée du calcul est d'avoir un majorant, mais surtout de rappeler ce que c'est une croissance exponentielle.


La NASA par contre a publié une étude qui elle à donne un ordre de grandeur de la durée que cela fonctionnera "plus ou moins":  La NASA prédit la fin difficile à éviter de notre civilisation d’ici 15 ans (lien: ginjfo.com/actualites/science-et-technologie/nasa-predit-fin-difficile-eviter-notre-civilisation-dici-15-ans-20140319)

[M'enfin]

NASA...namus!   

[noureddine2]

J'ai du mal à imaginer comment les économistes parviennent à ne pas voir le problème ; ils devraient à priori savoir ce que c'est qu'une fonction exponentielle et la vitesse à laquelle elle croit.
Le nombre d'atomes dans l'univers visible est estimé à 10^80. Dans combien d'années pensez vous que l'univers sera trop petit pour soutenir la croissance?
Partons d'un PIB de 1€ avec une croissance de 1%. Quelque math: PIB = Nombre d'atomes <=> 1.01^années=10^80 <=> années=80*ln(10)/ln(1.01) = 18512

Il suffit de moins de 18512 années pour que l'univers soit trop petit pour supporter la croissance.

Évidemment, avec 1% de croissance on est loin de pouvoir tenir 18512 années. Des atomes à un euro, c'est pas très réaliste (le PIB se calcule à prix constant). L'idée du calcul est d'avoir un majorant, mais surtout de rappeler ce que c'est une croissance exponentielle.

j'ai vu ton lien http://ginjfo.com/actualites/science-et-technologie/nasa-predit-fin-difficile-eviter-notre-civilisation-dici-15-ans-20140319
il parle de la terre .
mais je ne comprend pas ta phrase : Il suffit de moins de 18512 années pour que l'univers soit trop petit pour supporter la croissance.
est ce que l'homme va coloniser tout l'univers d'ici 18512 années ?

[bulder]

On pourra toujours spéculer, l'argent tourne entre les mains, par contre je me demande comment se nourrir indéfiniment. Avec 2 repas par jour on doit trouver 130 millions de repas (65M X 2) par jour que pour la France, certains mange un seul repas donc ça fait un peu moins mais le chiffre est hallucinant.

Admettons on ai mangé toute les bêtes, on devient végétarien, sauf que si on mange toute les plantes, on ne respire plus.  l'humain disparait, il y'aura un nouveau cycle très lent de retransformation par le biais des bactéries restantes jusqu'au nouveau homo-sapiens.

Donc oui la croissance est infinie.

[noureddine2]

Donc oui la croissance est infinie.

une civilisation qui se détruit , n'a pas une croissance infinie .
il vaut mieux aller à petits pas et ne pas tomber que de faire des sauts et tomber .
l'humanité tombe et se lève , mais jusqu'à présent elle continue d'avancer , espérant qu'elle ne va pas faire une chute mortelle .

[Burrich]

j'ai vu ton lien il parle de la terre .
mais je ne comprend pas ta phrase : Il suffit de moins de 18512 années pour que l'univers soit trop petit pour supporter la croissance.
est ce que l'homme va coloniser tout l'univers d'ici 18512 années ?

Ce que je veux dire, c'est que même si on colonisait tout l'univers observable, celui-ci ne contient pas suffisamment d’énergie et de matière pour soutenir une croissance de 1% pendent plus de 18000 ans. La 18512 année nous consommerions un univers chaque année, ce qui risque de ne pas être réalisable.
Il s'agit de démontrer la stupidité du concept de croissance infinie - même avec les hypothèses les plus optimistes, l'idée d'une croissance infinie ne tiens pas face aux limitations physiques.

Évidemment, avant de pouvoir exploiter les ressources de l'univers, il faudrait pouvoir quitter notre planète. Selon l'étude de la NASA, notre économie va probablement s'anéantir dans environ 15 ans, coloniser l'espace ne sera pas une priorité à se moment là, alors que nous ne sommes même pas capable de gérer la planète sur laquelle nous nous trouvons.

[bulder]

une civilisation qui se détruit , n'a pas une croissance infinie .

De notre point de vue humain, notre civilisation se détruit mais se re-créera au prochain cycle. On a tendance a se sentir le nombril de l'univers ou même de la planète, elle n'a pas besoin de nous en tout temps pour exister et évoluer. Nous somme que peuples parmis d'autres.

Une économie infini oui, la machine continue a tourner sauf qu'a terme, on mangera des aliments tellement modifiés et expérimentés que je me soucis de l'état de santé. on s'adapte mais jusqu'à quand ?

Puis les 2 derniers humains restant font leurs dernières transaction économique entre eux deux, et la machine s'éteint car les 2 meurts.

[noureddine2]

peut être qu'on doit chercher l'évolution du PNB de la terre entière . qui va être une moyenne de tous les pays .

pour voir le PNB de la terre http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_historique_des_r%C3%A9gions_et_pays_par_PIB_%28PPA%29
ils utilisent le Dollars international http://fr.wikipedia.org/wiki/Dollar_Geary-Khamis
il disent que le le PIB de la terre
- au 1er siècle 102 536 millions de Dollars internationaux  
-  an 1000 on a 116 790 millions de Dollars internationaux  
- en 1500 on a 247 116 millions de Dollars internationaux
-  en 1600 on a 329 417 millions de Dollars internationaux
-  en 1700 on a 371 369 millions de Dollars internationaux
-  en 1820 on a 694 442 millions de Dollars internationaux
-  en 1870 on a  1 101 369  millions de Dollars internationaux
-  en 1913 on a  2 704 782  millions de Dollars internationaux
-  en 1950 on a  5 336 101  millions de Dollars internationaux
-  en 1973 on a  16 059 180  millions de Dollars internationaux
-  en 1998 on a  33 725 635  millions de Dollars internationaux
-  en 2010 on a   74 004 249  millions de Dollars internationaux
on voit qu'il y a croissance du PIB même si je ne comprend pas cette histoire de Dollar international .
la conclusion est :

En résumé, pour ce qui est de l'accélération de la croissance sur le long terme, à partir de l'an 1, on a observé un doublement du PIB mondial en :

1000-1500 : 500 ans

1500-1700 : 200 ans

1700-1820 : 120 ans

1820-1870 : 50 ans

1870-1913 : 40 ans

1913-1950 : 40 ans

1950-1965 : 15 ans

1998-2010 : 12 ans

[troubaadour]

Penser que la croissance puisse être finie c'est penser que le savoir, la connaissance, puisse être fini.

Notre croissance n'est pas liée à notre consommation d'énergie mais à notre savoir. Le pétrole a toujours existé sur terre même quand il n'y avait pas de croissance. Et ce n'est pas le pétrole qui nous a apporté la croissance mais le savoir comment utiliser le pétrole.

Que saurons-nous demain ?

[Burrich]

Penser que la croissance puisse être finie c'est penser que le savoir, la connaissance, puisse être fini.

Notre croissance n'est pas liée à notre consommation d'énergie mais à notre savoir. Le pétrole a toujours existé sur terre même quand il n'y avait pas de croissance. Et ce n'est pas le pétrole qui nous a apporté la croissance mais le savoir comment utiliser le pétrole.

Que saurons-nous demain ?

Ce n'est pas tant le pétrole qui  nous a permis la croissance que l'énergie.

Ceci étant, même la quantité d'information stockable dans l'univers est finie (amusez vous à stoker plus d'un bit par atome dans l'univers).
Donc oui, le savoir, la connaissance tout ci tout ça, est limité. Tout ce qui est lié au monde matériel (et la connaissance est une information et par conséquent nécessite un support matériel) est fini et ne peut supporter une croissance infinie.
C'est essentiellement le contre-argument aux gens qui répliquent par la "dématérialisation de l'économie" lorsqu'on leur dit qu'une croissance infinie est impossible dans un monde fini. L'économie "dématérialisée" est complètement dépendante d'élément matériels.

[Ladysan]

Penser que la croissance puisse être finie c'est penser que le savoir, la connaissance, puisse être fini.

Notre croissance n'est pas liée à notre consommation d'énergie mais à notre savoir. Le pétrole a toujours existé sur terre même quand il n'y avait pas de croissance. Et ce n'est pas le pétrole qui nous a apporté la croissance mais le savoir comment utiliser le pétrole.

Que saurons-nous demain ?

Tout à fait d'accord Troubaadour, 

Une économie infini oui, la machine continue a tourner sauf qu'a terme, on mangera des aliments tellement modifiés et expérimentés que je me soucis de l'état de santé. on s'adapte mais jusqu'à quand ?

C'est ce que disaient aussi nos arrière, arrières, arrières grands parents,   

C'est une idée tout à fait personnelle et cela n'engage que moi, (c'est juste une réflexion) mais quand on parle d'adaptation, on parle aussi de mutation non ? Or, tout ce que nous mangeons n'est finalement que la transformation chimique des produits provenant de notre terre, et si on part du principe que tous les êtres vivants sont composés des mêmes élément de la terre, et pas d'ailleurs, nous nous transformerons peut-être, mais je ne vois pas pourquoi nous ne continuerions pas à nous adapter.
Je sais que l'on peut formuler cela autrement, mais comme je ne suis pas une scientifique, j'en suis incapable. 
Comme quoi, il n'y a pas que les scientifiques qui pensent... 

[noureddine2]

C'est essentiellement le contre-argument aux gens qui répliquent par la "dématérialisation de l'économie" lorsqu'on leur dit qu'une croissance infinie est impossible dans un monde fini. L'économie "dématérialisée" est complètement dépendante d'élément matériels.

tu oublies le saut technologique , quand on atteint une pénurie d'une matière première , on invente une autre technologie pour utiliser une autre matière première  .
tout dépend de la matière , et si on n'a pas assez de matière , peut être qu'on va devenir des dieux et on va créer d'autres univers parallèles , même une infinité .

[Burrich]

tu oublies le saut technologique , quand on atteint une pénurie d'une matière première , on invente une autre technologie pour utiliser une autre matière première  .

Ben comme il n'y a pas assez de matière en général, de ce coté, c'est foutu.

tout dépend de la matière , et si on n'a pas assez de matière , peut être qu'on va devenir des dieux et on va créer d'autres univers parallèles , même une infinité .

Mouais.
On peut évidemment faire l'hypothèse que l'on va réussir à découvrir des univers parallèles et réussir à y aller dans les 50 années à venir et continuer comme nous le faisons actuellement. Si ça rate, ce qui est très probable si ce n'est certain, l'humanité va se retrouver face à la plus grande catastrophe qu'elle n'a jamais connue.
Avec un peu de malchance, homo-sapiens rejoindra le rang des espèces disparues.

Alternativement, on arrête de poursuivre une croissance dont toutes nos connaissances démontrent qu'elle nous anéantira.
Lorsque des milliards de vies sont en jeu, le plan A se doit d'être solide.


Ce n'est pas un saut technologique qui nous sauvera. C'est une révolution scientifique qui est nécessaire; il faut que le monde s'avère être différend de ce que nous pensons qu'il est.
Bref, nous ne parions pas sur la science, mais bien contre la science, contre toutes nos connaissances qui démontrent que nous ne pourrons pas maintenir la croissance.

C'est prendre beaucoup de risques que de faire dépendre l'avenir de l'humanité d'une hypothétique erreur qui révolutionnerais le monde. D'autant plus qu'il faudrait la découvrir et réussir à l'exploiter rapidement.
On parie sur quelque chose de l'ordre du métaphysique là.

[noureddine2]

C'est prendre beaucoup de risques que de faire dépendre l'avenir de l'humanité d'une hypothétique erreur qui révolutionnerais le monde. D'autant plus qu'il faudrait la découvrir et réussir à l'exploiter rapidement.
On parie sur quelque chose de l'ordre du métaphysique là.

avant chaque saut technologique , il y a une stagnation ,
par exemple d'ici 10 ans il y aura une stagnation de la loi de Moore , à cause de la limite de miniaturisation de l'électronique .
pendant la stagnation la croissance économique va s’arrêter , et pour ne pas avoir trop de pauvreté et de famine , il faut stabiliser la démographie .
pour ne pas détruire la nature , il faut commencer par arrêter la croissance démographique .

[_InfinimentGrand]

Qui a pondu ca? Ce n'est pas possible, Troubadour, au coin: Penser que la croissance puisse être finie c'est penser que le savoir, la connaissance, puisse être fini.

Le savoir et la croissance sont infinis par Dieu, m'enfin.

La croissance comme l'économie s'est juste un fantasme pour les riches, faut savoir séparer croissance et culture mon ami.

Il n'y aurait jamais eu de cultures indigénes sinon !

Je veux dire, faut rien espérer de la croissance. On peut étre ou rester optimiste sans vivre de la croissance. Ca veut dire quoi croissance? Quel est l'utilité de toujours faire plus et de vouloir plus?

La croissance économique a détruit notre monde, et bouffé les plus faibles.

Faire du fric en transformant le pétrole, ca pollue, et en transformant les arbres, ca déforeste.Et tout ca pour quoi? Pour entendre le président gueuler toujours plus fort: Une France forte !!!

Forte de quoi? d'abrutis, oui. C'est le fric qui nous tire par le nez maintenant.

J'en reviens encore au sens de la vie, enfin. Cette planéte est sous nos pieds, on pourrait vivre tranquille, sans aucune ambition plus grande qu'une autre sur son prochain, calmement, paisiblement...

...Non.

Des gens préférent: DES FACTURES ET DU BRUIT EN CROISSANCE CONTINUUUUUUUUE AU RÉVEIL!  

[_InfinimentGrand]

Alors á moins que tu parles évidement d'une croissance santé, médecine avancée, et hopitaux. Lá ok, je vote Troubadour.   

[noureddine2]

parler d'infini c'est comme parler de durable , un lien sur l'origine du développement durable :
http://www.unimes.fr/fr/util/developpement_durable/histoire-et-origines.html
les habitants d'un village doivent s'organiser dans des associations pour profiter de leur foret sans la détruire .
pour avoir un truc durable il faut un gestion et une organisation .

[mirage]

Et surement beaucoup de volonté

[Bulle]

J'ai du mal à imaginer comment les économistes parviennent à ne pas voir le problème ; ils devraient à priori savoir ce que c'est qu'une fonction exponentielle et la vitesse à laquelle elle croit.
Le nombre d'atomes dans l'univers visible est estimé à 10^80. Dans combien d'années pensez vous que l'univers sera trop petit pour soutenir la croissance?

Je n'arrive pas à comprendre la comparaison entre la croissance du PIB et et l'univers en expansion qui devrait être trop petit...

La NASA par contre a publié une étude qui elle à donne un ordre de grandeur de la durée que cela fonctionnera "plus ou moins":  La NASA prédit la fin difficile à éviter de notre civilisation d’ici 15 ans  (lien: ginjfo.com/actualites/science-et-technologie/nasa-predit-fin-difficile-eviter-notre-civilisation-dici-15-ans-20140319)

Cela concerne la "civilisation industrielle mondiale [qui] pourrait s'effondrer au cours des prochaines décennies en raison de l'exploitation non durable des ressources et la répartition des richesses de plus en plus inégale*." et, "l'étude tente de donner un sens à des données historiques convaincantes montrant que "le processus de hausse et-effondrement est en fait un cycle récurrent constaté tout au long de l'histoire."
(cycle récurrent = rien de nouveau et cela fait tout de même un bout de temps que l'on sait que des civilisations se sont éteinte : Mayas, Romains ...)

Source

Pour info la NASA n'a pas publié d'étude. Il s'agit d'un "projet de recherche indépendant", "" partiellement parrainé par le Goddard Space Flight Center de la Nasa".

* ce que des économistes soulignent depuis un bout de temps  également...

[noureddine2]

un lien PDF http://www.lesconfins.com/Civilisations.pdf

7) Les dangers de la complexité. Ils sont quelques scientifiques à l’affirmer depuis des
années. Fait inquiétant, des découvertes récentes dans divers domaines, notamment dans celui
de la complexité, semblent leur donner raison. Apparemment, au-delà d’un certain niveau (ou
seuil) de complexité, une société ou une civilisation commencent à se fragiliser. Tant et si
bien qu’il suffit d’une perturbation relativement minime pour provoquer un effondrement
global et total. Selon certains spécialistes, nous aurions déjà atteint ce point critique et il serait
grand temps de réfléchir à la façon dont nous allons gérer ce que nous pouvons d’ores et déjà
appeler une « décadence ». A l’inverse, d’autres assurent qu’il n’est pas encore trop tard mais
que nous pouvons, et même que nous devons, agir sans tarder pour éviter le désastre. La
question à laquelle il faudra bien que nous trouvions une réponse concrète rapide est celle de
savoir si nous sommes capables de gérer sur le long terme le haut degré de complexité auquel
la civilisation techno-scientifique est parvenue aujourd’hui ? Force est de constater que nous
n’avons pas cette réponse concrète et que cette civilisation risque à tout moment de sombrer
dans le chaos. Il suffirait, par exemple, d’une vaste panne informatique provoquée par un
« virus » informatique particulièrement résistant pour que tous les rouages de notre société
soient gravement perturbés.

c'est drôle cette idée  que la complexité peut détruire une civilisation .
sachant qu'une économie infinie peut vouloir dire complexité infinie .

[Bulle]

Peut-être parce que c'est une idée de site d'ufologie