Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Bulle** Mer 9 Oct 2013 - 13:25

troubaadour a écrit:
si tu estimes que la ~~souffrance~~ psychologique est à exclure de la loi
Maladie pas souffrance. (décidément...c'est dur de se faire comprendre !)
Pas à exclure mais à s'interroger autrement que pas un "la loi est bien faite et les médecins sont des dieux". Amen.

Et encore une fois il faut que la maladie provoque des souffrances : si la maladie est incurable et indolore ou est vecteur de souffrance (qu'elles soient physiques ou psychologiques) que l'on peut calmer annonce haut

elle n'entre pas dans le cadre de la loi !
Ensuite la tolérance de la souffrance psychologique ou physique est propre à chacun et la loi est une loi de liberté de choix, non pas des médecins mais du malade : avec une pathologie identique tu as le droit de souhaiter continuer à vivre et supporter tes souffrances ou de demander une aide à mourir parce que tu ne supportes pas ou plus la douleur résiduelle ou psychologiquement l'état de déchéance progressive et inéluctable qui est ton horizon.
Autrement dit la loi est effectivement bien faite puisque les médecins respectent en premier la volonté du principal intéressé qui demande l'aide à mourir et ce grâce à la loi de dépénalisation de l'euthanasie ; puis vérifient les conditions de la demande pour éviter toute pression extérieure ; et également, si en acceptant cette demande, ils ne se mettent pas eux, hors la loi.
Autrement dit il y a bien une protection du malade et de celui qui est volontaire pour accéder à la demande.
Ce qui est bien évidemment l'exact contraire d'un médecin qui se prendrait pour un dieu puisque (et c'est le principal reproche que je fais à la loi Léonetti) c'est dieu qui décide sans obligation de tenir compte du souhait du malade.

Je ne suis pas spécialiste mais pour le peu que j'en connaisse il me semble difficile de dire si une maladie psychologique est incurable ou non. Voila pourquoi la dame de 70 ans qui va devenir aveugle et qui se fait euthanasier ne me choque pas mais pour le transsexuel refusant son corps cela me choque. Incurable ou non. pour moi le degré de gravité du symptôme est important.

C'est donc peut-être ta morale qui hiérarchise le degré de souffrance de l'autre ?
C'est effectivement tout à fait incompatible avec l'esprit d'une loi fondée sur la liberté de choisir sa mort. Loi qui met à l'abri celui qui est en situation de choisir de tout abus lié au fait que d'autres n'admettent pas un choix qui ne regarde que lui et ne nuit à personne.

Ce livre t'aiderait peut-être à mieux comprendre ?

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 30 Image010

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 12:06

On dirait Gérard dans tes réponses...

Et encore une fois il faut que la maladie provoque des souffrances : si la maladie est incurable et indolore ou est vecteur de souffrance (qu'elles soient physiques ou psychologiques) que l'on peut calmer annonce haut elle n'entre pas dans le cadre de la loi !

Où ai je dit le contraitre ? jamais !
Je te parle INCURABILITE DE LA MALADIE ET SOUFFRANCE !
Depuis le début depuis mon premier post.

Ca devient chiant de parler à un mur !

par **Bulle** Jeu 10 Oct 2013 - 14:15

troubaadour a écrit:
Je te parle INCURABILITE DE LA MALADIE ET SOUFFRANCE !

Oui mais en détournant le sujet, et en plaçant une hiérarchie morale de la souffrance (les souffrances psychologiques d'un transsexuel ne seraient peut-être après tout qu'un mal-être passager, (tout comme les crises normales de l'ado qui refuse son corps) et en mettant une éventuelle erreur de diagnostic (au moins pour ce cas précis) comme argument contre la loi de dépénalisation de l'euthanasie ; et en allant même jusqu'à hiérarchiser la souffrance :"Faut il interdire les maladies psychiatriques de la loi ?"
Et cela effectivement depuis ton premier post.
Or ce que je t'explique, également depuis ton premier post, c'est que la loi est une loi autorisant à demander une aide à mourir, aide que le demandeur doit pouvoir obtenir s'il se trouve dans le cadre de la loi et que cette loi considère la souffrance psychologique au même degré que la souffrance physique, et que maladie incurable = pathologie c'est-à-dire que ça fait mal, que rien ne peut et ne pourra soulager cette torture psychologique ressentie par le principal intéressé qui l' estime intolérable au point de préférer la mort à la vie ; ce que toute personne normalement empathique peut tout de même bien concevoir...
Et pour le cas qui nous occupe, puisque ce monsieur, depuis l'adolescence souffre de n'être pas un individu normalement sexué, puisqu'il a tenté tout ce qu'il était possible de tenter pour avoir un sexe déterminé et que cette opération de la dernière chance pour lui a été un échec irrécupérable d'une part et apportant une somme de souffrances supplémentaires (problème de rejet d'organe etc...), il se trouvait bien dans la position d'obtenir (selon la commission qui a pris la décision) cette aide à mourir, et ce dans le respect de la loi qui stipule que
"La maladie doit être sans issue et le patient doit faire état d’une souffrance physique ou psychique constante et insupportable, ne pouvant être apaisée et résultant d’une affection grave et incurable."

Ca devient chiant de parler à un mur !

Tss tss... Ce qui peut-être à la limite pénible, voire très chiant sourire

, c'est dans une intervention remettant en question une loi qui fonctionne bien et sans autres dérives que les applications qui ne conviennent pas aux personnes promptes à décider à la place des principaux concernés ce qui est "une souffrance insupportable", que l'on mette et remette les points sur les "i".

Petit rappel visant à montrer le sérieux de la procédure en Belgique:

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 14:48

Mais concernant le transsexuel je n'ai jamais parlé d'une moindre souffrance mais principalement du caractère incurable de sa maladie.... D'ailleurs tu t'es bien gardé de répondre aux questions concernant ce problème parce que tu n'es focalisée que sur le problème de la souffrance.

Parce qu'une personne qui a un minimum d'empathie, comme tu le dis toujours aussi aimablement, devrait se demander :
1 ) si c'est une maladie morphologique ou non
2) si c'est incurable ou non.

Mais bon tu refuses de répondre à ces questions qui t'indiffèrent totalement.

Et tu me ressasses encore et encore ta loi....
Et on tourne en rond et on tourne en rond.

par JO Jeu 10 Oct 2013 - 14:55

Il faudrait préciser ce qu'on entend par "sans issue". Toutes les amputations sont incurables, mais peu sont mortelles. Le cas évoqué s'y apparente .

par **Jipé** Jeu 10 Oct 2013 - 15:10

Nous sommes tous mal placés pour dire ce que ce transsexuel a subi comme traumatismes physiques et psychologiques. S'il en est arrivé à sérieusement vouloir mettre fin à ses jours, c'est que son malaise était très profond, et d'ailleurs, son euthanasie par des médecins a été accordée.

Ce n'est sûrement pas une lubie cabotine et je me demande qui peut juger de l'extérieur ce que cette personne aurait dû ou pas demander à son médecin. Un peu facile de juger le bien-fondé d'une demande à mourir lorsqu'on est bien portant, sans souffrance... C'est un manque total d'empathie, une ingérence dans la vie d'une personne qui est apte à faire une telle demande.

On ne connait pas notre avenir, celui qui s'offusque qu'une personne en arrive à vouloir mourir pour des raisons fondées et personnelles, sera peut-être le premier à en faire de même dans des circonstances qu'il jugera insupportables pour lui.

La liberté de mourir d'une manière choisie et à condition qu'elle soit justifiée et approuvée par le corps médical dans le respect des lois, n'a pas à être remise en cause par le premier venu, étranger aux causes profondes de cette demande. Ce serait un manque de pudeur, de discrétion...

par JO Jeu 10 Oct 2013 - 15:16

Bien entendu. Il n'est pas question de critiquer le pauvre bougre. Mais son cas crée un précédent qui semble estimer que toute avanie de santé s'accompagnant de désespoir justifie l'application de la loi. Il ne s'agit pas de juger du mal être de quiconque, mais des limites à fixer pour la future loi en territoire français.

par **Bulle** Jeu 10 Oct 2013 - 15:17

JO a écrit:Il faudrait préciser ce qu'on entend par "sans issue". Toutes les amputations sont incurables, mais peu sont mortelles. Le cas évoqué s'y apparente .

C'est parfaitement précisé par la loi et l'avis médical qui accorde ou non l'aide à mourir prend a ce premier souci : rester dans le cadre de la loi.
Et le cas en question ne s'y apparente absolument pas puisqu'il c'est le très exact contraire. Mais faut bien causer hein...

Mais son cas crée un précédent qui semble estimer que toute avanie de santé s'accompagnant de désespoir justifie l'application de la loi. Il ne s'agit pas de juger du mal être de quiconque, mais des limites à fixer pour la future loi en territoire français.

Ce cas ne crée aucun précédent puisque ce n'est pas le seul cas où la souffrance psychologique a justifié un accord à l'aide à mourir.
Quant "au tout avanie de santé" lié à ce cas, c'est encore une pente savonneuse ; c'est d'ailleurs la seule chose que tu as jamais été capable de faire sur ce sujet.

Ce qui serait souhaitable pour le territoire français c'est d'ajouter à la dépénalisation de l'euthanasie, telle qu'elle est admise en Belgique, l'aide au suicide tel qu'elle est admise en Suisse.

par JO Jeu 10 Oct 2013 - 15:24

La castration serait le très exact contraire de quoi ? C'est une amputation qui ne met pas le pronostic vital en danger . Faut-il élargir la loi aux amputés dépressifs ? C'est une question à préciser, c'est tout .

par **Jipé** Jeu 10 Oct 2013 - 15:25

JO a écrit:Bien entendu. Il n'est pas question de critiquer le pauvre bougre. Mais son cas crée un précédent qui semble estimer que toute avanie de santé s'accompagnant de désespoir justifie l'application de la loi. Il ne s'agit pas de juger du mal être de quiconque, mais des limites à fixer pour la future loi en territoire français.

Son cas créé peut-être un espoir pour d'autres, et je ne vois pas en quoi cela pose un quelconque problème...
La loi devrait inclure tous les cas de figure, tous sans exception, du moment qu'ils sont justifiés et extrêmes. Je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir des exceptions!
Je rappelle qu'une euthanasie est demandée de façon réitérée par la personne et étudiée par des professionnels de la santé si cette demande est valable.
Ce n'est pas sur un coup de blues, une déprime passagère.

par **Bulle** Jeu 10 Oct 2013 - 15:26

JO a écrit:La castration serait le très exact contraire de quoi ? C'est une amputation qui ne met pas le pronostic vital en danger . Faut-il élargir la loi aux amputés dépressifs ? C'est une question à préciser, c'est tout .

L'exact contraire de la greffe d'un pénis.
Maintenant JO et pour la dernière fois, si tu n'as rien d'autre à dire sur ce sujet que ce genre de kauneries, merci de cesser de polluer.

par **Jipé** Jeu 10 Oct 2013 - 15:30

JO a écrit:La castration serait le très exact contraire de quoi ? C'est une amputation qui ne met pas le pronostic vital en danger . Faut-il élargir la loi aux amputés dépressifs ? C'est une question à préciser, c'est tout .

Quand on ne sait pas de quoi on parle, mieux vaut... muet

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 15:33

Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.

Le manque d'empathie n'est peut-être pas là où le pensent certains et certaines.

Jipé pourquoi tu n'as pas répondu à mes questions ?

par **Jipé** Jeu 10 Oct 2013 - 15:35

Bulle a écrit:Ce qui serait souhaitable pour le territoire français c'est d'ajouter à la dépénalisation de l'euthanasie, telle qu'elle est admise en Belgique, l'aide au suicide tel qu'elle est admise en Suisse.

Tout à fait : ainsi cela serait clair et précis et bien dans l'esprit d'une loi qui permet le libre choix de sa mort. Ce qui n'oblige personne d'ailleurs (et contrairement à ce faux argument pas les médecins non plus puisqu'ils sont volontaires pour faire le geste ou fournir le nécessaire à une mort douce) et n'empêche pas de développer des lits de soins palliatifs...

par gaston21 Jeu 10 Oct 2013 - 15:40

JO, tu connais le cas de mon père. Un homme usé par le travail et la dureté de son existence, 82 ans , et la gangrène qui apparaît à un pied; inguérissable sauf amputation au-dessus du genou. Il souffre, mais préfère mourir entier et refuse qu'on lui coupe la jambe. Il demande qu'on l'aide à mourir et le répète. Il garde sa clarté d'esprit. Tu es la responsable du service de l'hôpital. Que fais-tu ? Mon père est mort en 1980, un an après son amputation forcée, une année qui pour lui, a été une année de souffrances morales épouvantables. J'ai connu un cas identique à Toulon, vers 1982, la mère de l'un de mes adjoints; elle a refusé l'amputation; elle est morte peu de mois après dans un état que je qualifierai d'insupportable, pour elle et le personnel soignant. Forcer quelqu'un à se voir pourrir , voilà où peut conduire la déontologie médicale...

par **Jipé** Jeu 10 Oct 2013 - 15:40

troubaadour a écrit:Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.

Je n'accepte pas un tel discours (phrase en gras), la provocation sur un sujet aussi grave ne m'inspire que du mépris!

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 15:41

La loi telle qu'édictée en Belgique ne me convient pas car elle semble aller au delà du problème de la maladie incurable.

Mais ON refuse de répondre, et de se questionner, sur l'incurabilité d'une maladie psychologique, pourtant j'ai du poser 20 fois la question. Comme quoi la réponse ne doit pas être évidente.

Je pense que le cas de la maladie psychologique doit etre étudié et précisé. Ce qui n'est pas le cas de la loi belge telle que nous la présentée Bulle. (je n'en connais pas tous les articles..)

Voila pourquoi et comment une loi doit être améliorée, et vouloir singer une loi qui n'est pas parfaite me parait complètement inadéquate.

Jouer l’autruche pour se masquer les problèmes n'est pas acceptable dans un tel cas.

par **Magnus** Jeu 10 Oct 2013 - 15:43

troubaadour a écrit:Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.

...."le tuer pour se débarrasser du problème".... Tu y vas fort, là. C'est LUI qui a fait la demande d'euthanasie. Personne n'a voulu se débarrasser d'un problème. Il aurait pu tout aussi bien ne faire aucune demande.
On n'accorde pas l'euthanasie à un demandeur pour se débarrasser d'un problème ! Présenter les choses de cette manière, c'est faire de la désinformation.

par **Bulle** Jeu 10 Oct 2013 - 15:49

troubaadour a écrit:Parce qu'une personne qui a un minimum d'empathie, comme tu le dis toujours aussi aimablement, devrait se demander :
1 ) si c'est une maladie morphologique ou non
2) si c'est incurable ou non.

Mais j'ai répondu à ces questions !
Pour la loi il n'y a pas de différence entre une maladie organique et une maladie psychiatrique puisque ce sont incurabilité et souffrance qui sont en cause.
Si donc les médecins ont accédé à la demande du patient c'est que ces conditions indispensables étaient réunies !

Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.

Ben voyons allons y encore une fois pour l'argument fallacieux !
Pourquoi parles-tu de vouloir tuer alors qu'il est question de vouloir mourir ?
Pourquoi laisses-tu entendre que les médecins qui ont permis à cet homme (et à d'autres) d'obtenir ce qu'il demandait l'auraient tué pour se débarrasser d'un problème plutôt que de l'aider à le surmonter ?

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 16:03

Jipé a écrit:
troubaadour a écrit:Vouloir sauver quelqu'un parce que sa maladie n'est pas incurable c'est marquer plus d'empathie que de vouloir le tuer pour se débarrasser du problème.
Je n'accepte pas un tel discours (phrase en gras), la provocation sur un sujet aussi grave ne m'inspire que du mépris!

C'est fait pour que tu te regardes dans un miroir... Toi et Bulle !

jipe à 15h10 a écrit:C'est un manque total d'empathie

bulleà 14h15 a écrit:ce que toute personne normalement empathique peut tout de même bien concevoir...

Je suis d'accord avec toi sur un tel sujet on ne provoque pas de cette manière là !

par **Magnus** Jeu 10 Oct 2013 - 16:05

Pourtant, l'euthanasie relève bel et bien de l'empathie... .

par **Magnus** Jeu 10 Oct 2013 - 16:07

... Et la phrase en gras, de la désinformation.

par **Bulle** Jeu 10 Oct 2013 - 16:14

troubaadour a écrit:La loi telle qu'édictée en Belgique ne me convient pas car elle semble aller au delà du problème de la maladie incurable.
Mais ON refuse de répondre, et de se questionner, sur l'incurabilité d'une maladie psychologique, pourtant j'ai du poser 20 fois la question. Comme quoi la réponse ne doit pas être évidente.

La réponse est évidente et t'a été faite.
Tu es en train de dévier le sujet en te cachant derrière une question qui ne n'apporte strictement rien puisque l'incurabilité de la maladie est une condition indispensable pour obtenir un accord à la demande.

Je pense que le cas de la maladie psychologique doit etre étudié et précisé. Ce qui n'est pas le cas de la loi belge telle que nous la présentée Bulle. (je n'en connais pas tous les articles..)

Je t'ai au contraire montré tous les articles qui démontrent cette garantie ; les mêmes articles qui te font dire que je me réfugie derrière la loi.
La loi Belge est une excellente loi et j'espère qu'en France un projet identique aboutira avec dès le départ une loi qui concernera les mineurs et les malades Alzheimer.
Et elle serait, à mon sens, encore plus complète si elle ouvre également l'aide au suicide médicalement assisté telle que Dignitas la propose.

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 16:19

Bulle a écrit:
troubaadour a écrit:Parce qu'une personne qui a un minimum d'empathie, comme tu le dis toujours aussi aimablement, devrait se demander :
1 ) si c'est une maladie morphologique ou non
2) si c'est incurable ou non.
Mais j'ai répondu à ces questions !
Pour la loi il n'y a pas de différence entre une maladie organique et une maladie psychiatrique puisque ce sont incurabilité et souffrance qui sont en cause.
Si donc les médecins ont accédé à la demande du patient c'est que ces conditions indispensables étaient réunies !

Tu ne réponds pas à la question tu approuves la décision des médecins ! ce n'est pas pareil.
Dans le cas du transsexuel.
Est-ce une maladie morphologique ou psychologique ?
Est ce incurable ou curable ?

Je le redis ce n'est pas en jouant à l'autruche et en refusant le débat que l'on fera avancer les choses :! au contraire !

Tu es tellement aveuglé que tu refuses d’étudier un cas...

A jjipé aussi j'ai posé ces questions quand il a dit qu'il s'y connaissait. Pas eu de réponse si ce n'est une leçon sur qui a de l'empathie et qui n'en a pas...

Est il arrivé un cas similaire où une personne a été soignée et ne souffrait plus ? Simple comme question. Les connaisseurs devraient pouvoir y répondre...

Et la question subsidiaire, celle qui suivait derrière, celle qui m'obsède car je n'ai pas de réponse :
Dans le cas où l'on arriverait à guérir une personne sur 100 est il judicieux, de laisser les 99 autres souffrir inutilement ?

Question auxquelles je n'ai pas de réponse.

Débattre c'est cela. C'est s'interroger, chercher des réponses. Répondre à des questions. Argumenter. Eviter de dire de l'autre "oh t'es pas bon t'as pas d'empathie"... Alors que justement c'est tout le contraire.

par troubaadour Jeu 10 Oct 2013 - 16:21

Magnus a écrit:Pourtant, l'euthanasie relève bel et bien de l'empathie... .

Vouloir sauver quelqu'un peu aussi relever de l'empathie....