La dialectique enseignée au niveau bac engendrerait-elle des schizophrènes ?

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Message par AC* le Ven 25 Avr 2014 - 22:05

Bon,

Je vais référencer les symptômes que Jipé a vus, juste ci-dessous:
https://www.forum-metaphysique.com/t8297-schizophrenie-l-experience-acquise-est-mal-exploitee#302656
Prière de bien noter que l'ensemble de ces symptômes n'est pas obligatoire comme tout. C'est uniquement à titre indicatif.


En fait,
Je n'ai jamais très bien compris pourquoi on imposait la dialectique*, et je crois que je m'y refuse. La dialectique s'est érigée en méthode de vérité.

*En tout cas en Suisse, où l'on n'a pas repris la dénomination "bac", pour un terme largement plus pompeux la "maturité", mais - bref- le principe doit être le même.

Je serai d'avis qu'une rédaction philosophique sur un sujet libre s'y substitue.

En effet, comme je l'ai évoqué à Bulle, la moindre pose d'un mot-clé dans une question implique une orientation de laquelle il est très difficile de sortir de son cadre binaire (pour/contre), cadre très pauvre.

La dialectique enseignée, selon mon souvenir, doit reprendre le thème, puis le sous-titrer de la thèse, développée, et de l'anti-thèse, également développée.

Puis, enfin, d'une synthèse, ou le sujet doit tantôt amalgamer comme ce titre l'évoque, la thèse et l'antithèse, sans toutefois se réduire à les résumer
- et tantôt en développant son propre avis (c'est ce qui intéresse théoriquement les examinateurs, mais cela arrive assez tard, comme vous le voyez).


Pour ma part, je crains que l'enseignement très exigeant de la dialectique n'engendre des dissociés, alors qu'il est très difficile de scinder la pensée, même en seulement deux. Je pense qu'il y a dans la pensée unique infiniment plus de variations que dans deux limites auxquelles se conformer normativement.

-->Qu'en pensez-vous ?
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Message par mirage le Sam 26 Avr 2014 - 0:38

J'ai mis "je développerai ce que je pense"  pette de rire 
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Message par mirage le Sam 26 Avr 2014 - 1:53

ACourvoisier a écrit:
Pour ma part, je crains que l'enseignement très exigeant de la dialectique n'engendre des dissociés, alors qu'il est très difficile de scinder la pensée, même en seulement deux. Je pense qu'il y a dans la pensée unique infiniment plus de variations que dans deux limites auxquelles se conformer normativement.


Le mot "dialectique" me fait penser au mot "rhétorique".

De mémoire; en enlevant les valeurs, le sens, et toute la portée de la dialectique, on obtient de la rhétorique: plate d’émotion, produisant plus facilement une fluidité de construction ou de cheminement conceptuel.
Dommage que cette rhétorique soit plus ou moins inutile dissociée de l'objet (dans le sens premier).

La dialectique, quant a elle, a beaucoup plus d'impact sur l'utilisateur et son entourage, lui faisant vivre en pensée ce que communiquer veut dire.
En comprenant la norme dialectique, on se l'approprie.

Ce dialecte de la pensée permet l’échange.
Cet échange pourrait être la garantie que chacun possède une partie de la problématique bachelière.
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Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 8:28

Apprendre à choisir, c'est savoir trier le pour du contre pour pouvoir choisir le pour ou s'abstenir du contre . L'habitude discursive permet la transgression motivée, face au formatage éducatif . C'est nécessaire pour devenir adulte, dans la mesure où la volonté fait partie de l'éducation, autrement, on forme des velleitaires .
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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 8:47

mirage a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Pour ma part, je crains que l'enseignement très exigeant de la dialectique n'engendre des dissociés, alors qu'il est très difficile de scinder la pensée, même en seulement deux. Je pense qu'il y a dans la pensée unique infiniment plus de variations que dans deux limites auxquelles se conformer normativement.


Le mot "dialectique" me fait penser au mot "rhétorique".

De mémoire; en enlevant les valeurs, le sens, et toute la portée de la dialectique, on obtient de la rhétorique: plate d’émotion, produisant plus facilement une fluidité de construction ou de cheminement conceptuel.
Dommage que cette rhétorique soit plus ou moins inutile dissociée de l'objet (dans le sens premier).
-La rhétorique, plate d'émotions ? Ouh là, n'allez pas si vite en besogne, Mirage !*
Pour le coup, je me demande si elle facilite la construction à partir des concepts...
*On voit que vous avez connu surtout Poutine. Je vous conseille d'essayer de retrouver le discours de Krouchtchev. De mémoire, je crois que tout le monde s'attendait à un diable, or si je ne me trompe, c'est probablement lui qui a initié Gorbatchev en vue de terminer la guerre froide.
On en a discuté l'autre jour en famille: Il paraît que Krouchtchev tapait de sa chaussure sur la table.  pette de rire Plutôt riche en émotions.


Je vais essayer de trouver la définition de la rhétorique, mais vu d'ici, je crois que le malheur est qu'elle ne s'enseigne pas. Sans méthode, et demandant une expérience éprouvée.


Bon, je passe sur la définition de la rhétorique, qui est à peu près ce à quoi je m'attendais (pas de méthode).
Mirage a écrit:La dialectique, quant a elle, a beaucoup plus d'impact sur l'utilisateur et son entourage, lui faisant vivre en pensée ce que communiquer veut dire.
En comprenant la norme dialectique, on se l'approprie.

Ce dialecte de la pensée permet l’échange.
Donc ça permet de se faire comprendre en gros... c'est exactement ce que je pensais - sans toutefois l'avoir mis dans le post initial. Afin que l'examinateur - en l'occurrence - ne soit pas dépassé par un esprit simple ? Un peu comme avec JO. dubitatif 
Mais est-ce qu'on ne cantonne pas les gens, ainsi, du genre: je te mets dans mon placard histoire de pouvoir t'évaluer et ne raisonnes surtout pas plus loin ?


Dernière édition par ACourvoisier le Sam 26 Avr 2014 - 8:59, édité 1 fois
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Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 8:55

La rhétorique est éloquente, la dialectique , argumentaire . A mon avis , la dialectique intervient - etymologiquement- quand deux propositions s'opposent ou se différencient . La rhetorique s'accomode d'un développement unilatéral .
La dialectique , au bac, apprend à défendre son point de vue en argumentant sur le pour et le contre, pas seulement à exposer son point de vue ( rhétorique)
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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 9:03

Salut JO!
J'ai édité mon post précédent.

Donc ça ne sort pas du fait de se faire comprendre, essentiellement, on est d'accord ? Pour une personne essentiellement non-dialecticienne, tu as parfaitement vu l'affaire.

Mais on peut très bien exposer plusieurs points de vues - pas seulement deux - dans un développement propre ?
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Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 9:24

Tu veux dire, affirmer une chose et le contraire ? C'est l'idée même de l'exposé complet : thèse/antithèse= synthèse . Mais bien sûr, en réunion, les discours se croisent et interfèrent . Dans une joute verbale, on est deux , en général . Les Juifs appellent ça "pilpoul" et les thibétains s'exercent brillamment à la controverse sur les sujets les plus divers .
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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 9:31

Non non, je ne veux pas affirmer une chose et son contraire, pourquoi, tu as vu ça quelque part ?
À part ça, je viens de voir ta citation seconde: Magistral ce EdouardLaHonte (un membre, pour les non initiés).

-Dans le cas de l'expert, quelle manière l'emporte ?  pette de rire 


J'ai bien peur que ce soit:
⎟Thèse-(Anti-thèse)⎢=∼Synthèse, puisque la synthèse ne doit pas non plus être un résumé - où les barres verticales signifient "valeur absolue".
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Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 9:47

La forme et moi, on est brouillées  sourire sourire sourire 
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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 9:54

ACourvoisier a écrit:Non non, je ne veux pas affirmer une chose et son contraire, pourquoi, tu as vu ça quelque part ?
JO a écrit:La forme et moi, on est brouillées  sourire sourire sourire 
 sourire 


Si tu parles de ton problème de citation, je voyais déjà Magnus intervenir en disant:
JO et la citation, c'est déjà une dialectique


À part ça, va falloir qu'on calme le jeu... J'ai pour intention de m'arrêter à 1999 messages:
je ne veux pas subir une rétrogradation, en devenant ma propre seigneurie de ma métaphysique, sur un terrain féodal de 1m2.
Heureusement, j'ai échappé à Affranchi des paradoxe, que je ne crois pas du tout être le cas (concernant les vrais paradoxes, comme les démons de physiciens). Maître du relatif et de l'absolu me convient parfaitement.
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Message par JO le Sam 26 Avr 2014 - 10:06

Les "distinctions " sanctionnent la durée de vie en forum, et je doute d'avoir posté plus de 20000 messages en cinq années de pratique intermittente, mais, si le compte est exact, faut-il en avoir honte ?
Je suis sans doute la doyenne toutes catégories, hormis les fondateurs . La dialectique me convient mieux que la rhétorique et je suis femme de plume plus que de parole verbale . Quand on parle, on n'a pas le temps de réfléchir, on renvoie la balle à l'instinct . Quand on écrit, les mots viennent de plus loin, de plus secondaire, comme à la cantonade, pour un lecteur fantasmé .
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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 10:09

Non non, pas de honte à avoir !
Mais dans l'écrit, est-tu bien sure que tu es dialecticienne ?
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Message par Jipé le Sam 26 Avr 2014 - 11:02

JO a écrit:Tu veux dire, affirmer une chose et le contraire ? C'est l'idée même de l'exposé complet : thèse/antithèse= synthèse.
Il me semble que nous utilisons aussi la fonction de paralogisme, non ? Ancêtre d'un langage primitif sans doute...

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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 11:14

C'est intéressant, tu peux développer ("nous") ?
-Par contre, un ancêtre d'un langage primitif, je sais pas pourquoi, j'ai comme un gros doute - s'agit-il d'une langue null-potente comme les matrices ?
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Message par Jipé le Sam 26 Avr 2014 - 11:29

Je parle de langage primitif par formulation de la loi de participation, processus évaluant la construction du langage.
Les similarités sont bien souvent envisagées à tort comme étant des identités.

Je ne connais pas la langue null potente ?

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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 11:38

Jipé a écrit:Je parle de langage primitif par formulation de la loi de participation, processus évaluant la construction du langage.
Les similarités sont bien souvent envisagées à tort comme étant des identités.

Je ne connais pas la langue null potente ?
Salut,
la dernière ligne se référait aux matrices ainsi qualifiées. Je n'ai pas fait de recherche, mais je crois qu'il s'agit d'une matrice où, lorsque tu la multiplie à elle-même un nombre minimum k fois (l'exemple trivial étant le "tableau" rempli de zéros, qu'il suffit de poser une fois (k=1) pour obtenir que des zéros) - et si je n'ai pas fait cette recherche-là, c'est parce qu'il s'agissait d'un gag énorme, que manifestement tu n'as pas vu (ce qui précède le primitif n'existe pas; c'est vide).


Donc pour évaluer la construction du langage, on ne peut pas utiliser de langage (construit) ? Est-ce à dire que la pensée précède le langage ?
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Message par Jipé le Sam 26 Avr 2014 - 12:57

ACourvoisier a écrit:Donc pour évaluer la construction du langage, on ne peut pas utiliser de langage (construit) ? Est-ce à dire que la pensée précède le langage ?
Je n'ai absolument rien compris à la première partie de ta réponse...
Pour ce qui est de la pensée qui précède le langage, cela me semble évident, non ?

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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 14:52

Hello,
bon, pour ce qui est du gag, je te l'explique encore une fois (tu n'auras plus envie de rire, pour un peu). Dans ton post sur le paralogisme (qui signifie selon ma décomposition: fausse logique), qu'il est un ancêtre d'un langage primitif sans doute.
Or le langage primitif étant... primitif, il ne saurait être précédé par un autre langage! Ca joue ?


Ceci étant dit, je me demande bien comment une fausse logique peut mener à une logique vraie - serait-ce par correction des autres ? -possible.


Jipé a écrit:Pour ce qui est de la pensée qui précède le langage, cela me semble évident, non ?
Oui, ça semble évident. Et je suis rassuré que tu me poses cette question - je croyais que dans ton monde ultra-déterministe, tout était fruit de l'externe (donc de l'exercice du langage, y compris la pensée). Je vois que ce n'est pas le cas. okey 
(Va bien falloir que je continue à lire Kant à ce sujet. Au bout d'un moment, j'ai l'impression que tout se confond en répétitions - la même chose m'arrive lorsque je programme plus de deux heures. Pas top.)
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Message par Jipé le Sam 26 Avr 2014 - 15:54

ACourvoisier a écrit:
Ceci étant dit, je me demande bien comment une fausse logique peut mener à une logique vraie - serait-ce par correction des autres ? -possible.
Métaphoriquement, je dirais que l'homme est à la fois un bloc de marbre et son propre sculpteur... sourire 

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Message par AC* le Sam 26 Avr 2014 - 16:26

Pourquoi pas !
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Message par mirage le Dim 27 Avr 2014 - 22:52

Jipé a écrit:
ACourvoisier a écrit:
Ceci étant dit, je me demande bien comment une fausse logique peut mener à une logique vraie - serait-ce par correction des autres ? -possible.
Métaphoriquement, je dirais que l'homme est à la fois un bloc de marbre et son propre sculpteur... sourire 

L'art est il logique ?
ou la manière inconsciente de produire de l'émotion mène a l'art ?
Et quid du bachelor qui comprend ce qu'on lui enseigne sans comprendre que l'enseignant ne saurait répondre aux questions non formulées par défaut ?
ok l'homme est un fait artistique, mais ni le burin ni le marbre ne sauraient combler le vide ennuyeux d'une statue quand on sait de quoi elle est faite, et non par qui, ou ce qu'elle évoque...
manier l'outil c'est cool, travailler le marbre c'est chiant  rire 
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Message par JO le Lun 28 Avr 2014 - 8:16

oui, mais on est à la fois le marbre et l'outil, c'est ça qui fait l'intérêt .
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Message par Jipé le Lun 28 Avr 2014 - 9:59

mirage a écrit:manier l'outil c'est cool, travailler le marbre c'est chiant   rire 
Lorsqu'on sait manier l'outil, le marbre prend toute son importance, ce n'est plus un bloc dur et difficile à bouger, mais c'est petit à petit l'expression visible de ses désirs, de ses sentiments. L'artiste sans matériaux est réduit au silence...

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Message par mirage le Lun 28 Avr 2014 - 16:34

JO a écrit:oui, mais on est à la fois le marbre et l'outil, c'est ça qui fait l'intérêt .
Et toute l'appréhension de ce que l'on peut produire
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