Les principes enseignée dans le Bouddhisme: LA VACUITE

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Message par Lila Ven 27 Aoû 2010 - 8:14

Je n'avais pas encore abordé ce sujet parce que j'avais du mal à définir cette notion, mais JO y est arrivée en quelques lignes:
JO a écrit:je tourne en ce moment autour du vide quantique, qui semble être la source ultime de tout ce que nous appelons réalité: un illimité potentiel d'énergie/information, où des paquets d'ondes se forment et sont le coeur de la matérialisation des choses et des évènements , concrétisés . Le visage de Dieu, en somme. Avec la rétroaction entre ce qui se concrétise dans l'observation humaine, et le potentiel disponible .
C'est ainsi que l'observateur créerait la réalité .
c'est exactement la définition de ce que les bouddhistes appellent "vacuité".
Quelqu'un d'autre (Leleu, je pense) avait suggéré la comparaison avec la feuille blanche: elle est vide, potentiellement capable de recevoir une infinité de dessins et de textes, qui dépendent de la vision, des conditionnements, et des capacités de celui qui va l'utiliser.

On y retrouve le principe d'interdépendance. ICI

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Message par jose Jeu 16 Sep 2010 - 19:27

Tout à fait d'accord avec vous: la vacuité n'est pas vide, elle est le ''siège'' de l'antimatière (d’après les astrophysiciens qui étudient le big-bang) à l'origine de ce big-bang quand cette antimatière s'est amassée, comprimée avant d'exploser et de donner naissance à toutes matières comme c'est encore le cas aujourd'hui.
L'alpha et l'oméga, la source de la béatitude...

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Message par Invité Ven 17 Sep 2010 - 17:21

L'ontologie bouddhiste, l'abhidharma n'attribue la création qu'aux accrétions (skandas) autour de la fausse idée illusoire d'un moi permanent.
La théorie du Bigbang est critiqué par de nombreux scientifiques. Elle ne repose que sur l'interprétation du redshift par l'effet Doppler qui est contestée. Mais la théorie séduit les créationnistes, elle remet la terre au centre du monde et de la création, puisque toutes les galaxies s'en éloignent uniformément. On revient en quelque sorte à l'anthropocentrisme de Ptolémée.
Prigogine, questionné à ce sujet dit:
De l'être au devenir, 42 et 43:
Mais là, je ne suis pas tout à fait d'accord. Parce que je crois que la création de l'univers aussi est une fluctuation. L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique. C'est probablement ce vide qui, par ses fluctuaations, a créé l'univers dans lequel nous nous trouvons.

Et pour moi, la transition entre le préunivers et l'univers est avant tout un problème de passage du vide, qui contient dèjà des particules en puissance, à des particules réelles.

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Message par Invité Ven 17 Sep 2010 - 18:01

J'ajoute que je conçois l'espace "vide" comme un "milieu d'ondes", un éther formé de quanta d'espace, parcouru par des ondes de toute longueur d'onde à partir de la longueur de Planck, donc aussi des ondes "psychiques" selon la théorie des champs morphiques de Sheldrake. Les quanta d'espace sont des quanta potentiels qui ne deviennent des quanta actuels que par leur mise en oscillation par les ondes et peuvent s'agglutinent au centre d'un mouvement d'ensemble en vortex pour former les particules de matière.
La structure est l'éther, l'énergie est ondulatoire et l'information ce sont les formes d'interférences spatio-temporelles entre les ondes. Tout peut s'expliquer à partir de là.
Ma conception repose sur une synthèse des théories matérielle de Jean-Claude J.Cl. Villame et ondulatoire de Milo M. M. Wolff, Lafrenière et Lepinard. Résumés et liens vers ces auteurs peuvent être trouvés sur mon site, page 4.

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Message par jose Dim 3 Oct 2010 - 10:36

l'antimatière plutôt que l'éther...En tout cas depuis Einstein...
celà n'enlève rien à la véracité des dires...Le big-bang est parti de l'antimatière et la vacuité c'est l'antimatière...Elle est l'alpha et l'oméga.
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Message par Geveil Dim 3 Oct 2010 - 10:50

On a peur du néant, hein ?
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Message par Jipé Dim 3 Oct 2010 - 11:08

Gereve a écrit:On a peur du néant, hein ?
Alors Gerève....c'est ton grand retour ?! Tu es sorti du néant ? rire
Content de te voir trainer ici Wink

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Message par jose Dim 3 Oct 2010 - 11:09

pas moi (peur du néant pas de voir gerève!)
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Message par Invité Dim 3 Oct 2010 - 11:51

jose:
l'antimatière plutôt que l'éther...En tout cas depuis Einstein...
celà n'enlève rien à la véracité des dires...Le big-bang est parti de l'antimatière et la vacuité c'est l'antimatière...Elle est l'alpha et l'oméga..
Non, Einstein et le Bigbang méritent une révision.
Par exemple Prigogine n'est pas d'accord que le Bigbang soit la création de l'univers. Il dit:
L'univers provient d'un préunivers, le vide quantique. C'est probablement ce vide qui, par ses fluctuations, a créé l'univers.
L'éther ou le vide c'est l'espace qui contient toutes les potentialités. Quant à l'antimatière, reste à voir si elle existe ou si ce n'est pas simplement l'énergie.

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Message par Geveil Dim 3 Oct 2010 - 12:02

Jipé a écrit:
Gereve a écrit:On a peur du néant, hein ?
Alors Gerève....c'est ton grand retour ?! Tu es sorti du néant ? rire
T'inquiète, j'y retournerai un jour ou l'autre.
Content de te voir trainer ici Wink
merci [/quote] Ouaip! C'est par peur du néant!
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Message par Petruk Dim 21 Nov 2010 - 22:08

Pour les bouddhistes du Mahâyâna, la vacuité n'a rien à voir avec un potentiel, un espace, une origine, etc. (Même si la longueur de Planck et la "singularité" du trou noir sont de merveilleuses entités...). La vacuité d'un objet, c'est le simple fait qu'il n'a pas d'existenc indépendante, qu'il n'est pas singulier et encore moins autonome. C'est tout. Il n'y a pas de vide d'où viendrait la "forme", pas de vide qui résulterait de la disparition, déconstruction, etc. de la forme. La forme, c'est le vide : il n'y a pas un fragment d'instant où cette forme est en soi et par soi ; chacune de ses parties, chacun de ses niveaux, à toutes les échelles d'observation possibles, est "introuvable", irreprésentable, etc. Et c'est cette introuvabilité qu'on appelle "vacuité". De même, la vacuité n'est rien d'autre que la forme (ou n'importe quel autre objet) : on ne la trouvera pas dans l'espace, l'absence, le néant, le non-être, mais dans l'objet en tant que phénomène interdépendant. La vacuité, explique Nâgârjuna, c'est un autre nom de la production interdépendante (ou co-production conditionnelle). On peut aussi l'appeler "voie médiane", ou "du milieu".

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Message par _zakari Dim 9 Jan 2011 - 14:18

interdépendance

oui
dans ma gnose agnostique !! j' appelle cela la hadra (la présence) qui s'organise
au travers (dans le monde sensible) de l'impermanence
Cette impermanence que l'on retrouve dans la shahada ( il n'y a de Dieu que Dieu ) ou dans sa propre dualité

j'avais pu lire un texte sur les illusions et l'impermanence qui n'est pas mauvais comme approche , ou rapprochement , selon les convenances de l'interdépendance
------------------
Cf le texte du spoiler ci-dessous :
Intervention à l’institut Karma Ling, lors de la rencontre Islam - Dharma en Juin 2003 – par Eric Geoffroy-:


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Message par Petruk Dim 9 Jan 2011 - 23:21

Salut Zakari ! Très bien, ce que dit Eric Geoffroy, ça fait plaisir, ce genre de vision. Dieu en tant qu'être nécessaire me laisse un peu songeur ; en tant que réel (tout court), je comprends mieux. Et j'aime aussi que Dieu soit compatissant sous deux aspects : rahmân et rahîm. C'est l'utilité du vide, l'égalité en acte.

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Message par _zakari Lun 10 Jan 2011 - 0:14

bien a toi
Eric Geoffroy

oui il n'a pas compris certain truc dans d'autres textes que j'ai pu lire , mais il est convaincu que la clé est lié a sa présence , il lui manque encore l'accueil de son absence
Qui nous renvoie a la soumission tant décrié en première lecture de l'Islam et qui est une inversion du temps dans notre actualisation , comme d'avec celui qui vie par défaut de se voir venir et l'autre qui vie par défaut de se voir arriver

somme nous appelez a notre souvenir ou devons nous , nous rappeler d'un souvenir.

Je songe que je laisse venir , sachant que je ne suis jamais parti ... , pourquoi faire ce qu'un autre peut faire bien mieux que moi


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Message par pladao Mar 25 Jan 2011 - 15:23

je sugerre de lire
le moine et l astrophysicien de Adjan Paul Ricard
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Message par MystikSheep Mar 15 Mar 2011 - 18:11

Quelqu'un d'autre (Leleu, je pense) avait suggéré la comparaison avec la feuille blanche: elle est vide, potentiellement capable de recevoir une infinité de dessins et de textes, qui dépendent de la vision, des conditionnements, et des capacités de celui qui va l'utiliser.
J'adore ! Si on applique cela au vide, cela donne quoi? Qu'est-ce qui utilise le vide? Pas le vide lui même rire ---> amen

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Message par Petruk Mar 15 Mar 2011 - 18:51

La vacuité n'est pas une feuille blanche mais la production interdépendante de tout. Le fait que rien n'ait, même une fraction d'instant, d'essence, d'être en et par soi. Et c'est bien sûr le vide qui, "videment", agit sur/avec/dans le vide. La vacuité ne s'oppose pas à la plénitude, n'est pas un potentiel, mais seulement l'irréalité du réel : comme sont "vides" les visions du rêve, etc.

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Message par MystikSheep Mar 15 Mar 2011 - 18:53

Tiens j'ai une question : la distinction entre le vide et le néant !

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Message par Petruk Mar 15 Mar 2011 - 19:00

Le vide (bouddhiste, of course) dépasse l'être et le non-être (=néant), puisqu'il parle de l'apparence, laquelle étant interdépendante, n'est pas en soi et par soi (ce qui est le statut de ce qu'on appelle 'réel'. Il parle de l'apparence et la qualifie, ce qui l'éloigne du néant. Dans un rêve, il se passe des trucs, irréels et vides, et pas du tout "néant" (on y croit, on les vit, etc.). Mais l'apparence est vide, parce qu'elle ne tient pas, change d'instant en instant, n'est jamais l'Être (immuable, etc.). Réponse suffisante?

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Message par Lila Mar 15 Mar 2011 - 19:29

Merci pour avoir remonté ce fil, qui aidera sûrement ceux qui confondent "vide" et "vacuité bouddhiste" de comprendre la différence entre les deux.

Je pense que beaucoup de gens qui se disent bouddhistes n'ont pas compris cette différence non plus, pourtant, elle est de taille ! Elle est liée directement à l'interdépendance, merci Petruk.


okey

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Message par _Varuna Mar 15 Mar 2011 - 21:03

Merci pour avoir remonté ce fil, qui aidera sûrement ceux qui confondent "vide" et "vacuité bouddhiste" de comprendre la différence entre les deux.
Je suis dans ce cas.

Ne comprennant pas du tout, soyez tolérant s'il vous plait.


La vacuité n'est pas une feuille blanche mais la production interdépendante de tout. Le fait que rien n'ait, même une fraction d'instant, d'essence, d'être en et par soi. Et c'est bien sûr le vide qui, "videment", agit sur/avec/dans le vide. La vacuité ne s'oppose pas à la plénitude, n'est pas un potentiel, mais seulement l'irréalité du réel : comme sont "vides" les visions du rêve, etc.

Le vide est t'il essentiel a la condition de vacuité ?

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Message par Lila Mar 15 Mar 2011 - 21:12

Je reconnais que cette notion n'est pas facile à saisir.
Voici un extrait de Wiki qui l'explique comme je l'ai entendu pendant les enseignements.

Selon la thèse de la vacuité, les phénomènes se définissent non pas par une "nature propre", une chose en soi qui leur appartiendrait en propre, mais uniquement par l'ensemble des rapports qu'ils ont entre eux. Parler d'un phénomène X n'est donc l'effet que d'une convention de langage ; bien que notre esprit ne puisse se passer d'une telle convention, X n'a pas d'être propre, son existence dépend d'autres phénomènes Y, Z, etc. Selon Francisco Varela : il n’y a rien à saisir qui ferait des personnes et des phénomènes ce qu’ils sont1.

Cependant, il serait erroné de ramener exclusivement la vacuité bouddhique à l'idée d'interdépendance ou de relativité : la vacuité n'est pas un concept qui relève seulement de la pensée discursive, elle est destinée d'abord à ouvrir l'intuition métaphysique (prajñā) du pratiquant. Il s'agit de comprendre qu'il y a une différence fondamentale entre la façon dont nous percevons le monde (y compris nous) et la réalité de ce monde : le "réalisme naïf", qui voit le monde comme peuplé d'entités autonomes, séparées et durables, objectivement existantes, est une erreur métaphysique que la prajñā, à mesure qu'elle se développe, permet de dissiper, par la vue directe de śūnyatā (au moyen par exemple de vipassana bhavana). C'est une perception directe, non duale et non-intellectuelle, de la nature des phénomènes :

La vacuité n'est ni le néant ni un espace vide distinct des phénomènes ou extérieur à eux. C'est la nature même des phénomènes. Et c'est pour cela qu'un texte fondamental du bouddhisme, le Soûtra du Cœur, dit : "La vacuité est forme et la forme est vacuité". D'un point de vue absolu, le monde n'a pas d'existence réelle ou concrète. Donc, l'aspect relatif, c'est le monde phénoménal, et l'aspect absolu, c'est la vacuité. (...) Les phénomènes surgissent d'un processus d'interdépendance de causes et de conditions, mais rien n'existe en soi ni par soi. La contemplation directe de la vérité absolue transcende tout concept intellectuel, toute dualité entre sujet et objet. (Le Moine et le Philosophe, Jean-François Revel, Matthieu Ricard, 1997)
L'absence de nature propre est en fait une interprétation possible de la notion de vacuité (c'est l'interprétation la plus courante, enseignée par le Madhyamaka). Pour une autre école bouddhiste, l'école idéaliste du Cittamātra, la vacuité correspond à l'absence de dualité entre sujet et objet, cette dualité n'étant qu'une construction conceptuelle (parikalpita), les phénomènes n'ayant ni caractéristique inhérente (lakṣana-nihsvabhavata), ni production inhérente (utpatti-nihsvabhavata), ni caractère ultime inhérent (paramārtha-nihsvabhavata).
(...)
Tout est vide, depuis le moindre grain de poussière jusqu'à tout l'univers et ce qui le caractérise.

Mais vide de quoi ?

Vide d'une existence intrinsèque, inhérente ou indépendante; vide d'une nature propre, résistant à l'analyse; vide de toute essence objective. De ce fait, cette vacuité et la Voie du Milieu qui l'enseigne transcendent les extrêmes que sont l'éternalisme et le nihilisme :

Assimiler l'absence d'être en soi à l'inexistence est une vue d'annihilation qui mène aux existences infortunées. D'autre part, surimposer un être en soi à la vacuité est une vue d'éternalisme qui perpétue le cycle.3
En effet, les choses existent mais pas de la manière dont elles nous apparaissent, pas en soi. C'est pourquoi cette ontologie typiquement bouddhiste est qualifiée de vacuité de soi (skt. svabhava-śūnyatā, tib. rangtong).
La suite ets intéressante, voir ICI

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Message par _Varuna Mar 15 Mar 2011 - 21:23

Merci pour cette extrait, très instructif sur la vacuité bouddhiste.

Le vide est t'il essentiel a la condition de vacuité ou l'inverse ?
Le vide est il action ou innaction physique?
Peut on dire que les preceptes du bouddhisme en générale sont basé sur l'amour total, inaction/vide ?

Quelqu'un serai repondre a ces questions?, ou mes dire si elles ont aucun sens s'il vous plait.

Amicalement


Dernière édition par Varuna le Mar 15 Mar 2011 - 22:17, édité 2 fois

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Message par Lila Mar 15 Mar 2011 - 21:27

je dois t'avouer que je ne suis pas capable de répondre à tes questions, déjà, je ne les comprends pas. dubitatif

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Message par _Varuna Mar 15 Mar 2011 - 21:37

Lila a écrit:je dois t'avouer que je ne suis pas capable de répondre à tes questions, déjà, je ne les comprends pas. dubitatif

Je doit avouer que ce sont les questions d'un ignorant, alors il est possible qu'elle est aucun sens. Justement le sens c'est ce que je cherche. Je doit etre a coté de la plaque...
interroge

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