Re: Le paradoxe de la foi

par **Bulle** Jeu 29 Mai 2014 - 14:21

mikael a écrit:Certitudes anthropomorphes ? c'est le cas de toutes les certitudes humaines, y compris scientifiques. Je conçois que pour un athée ou un rationnaliste pur et dur mon discours est difficile à accepter ; il est surtout produit ici pour ceux qui réfléchissent dans la même direction que moi !

Ah mais non pas du tout mikael : ton discours n'est absolument pas difficile à accepter. Mais accepter ton discours ne veut pas dire tirer les mêmes conclusions que toi ... sourire

J'ai deux questions :
De quelles certitudes scientifiques parles-tu ? Pour ma part, d'un point de vue scientifique j'ai appris qu'il n'y a jamais au grand jamais quelque certitude que ce soit : simplement des faits dont les explications ont soit des preuves incontestables puisque confrontées de manière contradictoire et au bout du compte universellement reconnue (style : la terre tourne, les bactéries existent, le boson de Higgs aussi etc etc...) ; soit des hypothèses qui semblent les plus judicieuses, appropriées, voire convenables à un instant donné ; l'instant en question étant directement lié aux possibilités matérielles qui permettent les connaissances disponibles.

"Réfléchir dans une direction" cela veut dire quoi exactement ?

par mikael Jeu 29 Mai 2014 - 15:03

Je suis bien d'accord avec toi, Bulle, les certitudes scientifiques dont on peut être assuré qu'elles ne seront jamais remises en question (la terre qui tourne autour du soleil) sont peu nombreuses. D'où la relativisation inévitable des propos parfois tranchants, d'allure scientifique, qui jugent de phénomènes dits paranormaux auxquels ils ne comprennent rien — en général, à mots couverts, c'est pour douter de la santé mentale des audacieux ou des irréfléchis qui racontent sur un forum ce qui leur est arrivé. Tous les cas de figure sont possibles, y compris que ceux qui les racontent soient plus équilibrés que ceux qui les dénient.

par JO Sam 31 Mai 2014 - 8:30

Il me semble qu'il est vain de raconter à qui ne peut pas comprendre.
La matière , c'est de l'énergie et l'énergie n'est plus de la matière, c'est à la fois concret- exploitable- et immatériel lorsque la matière y est réduite ( ou exponentiellement démantelée) . Ce n'est évidemment pas une preuve en faveur d'un déisme quelconque, mais une invitation à considérer l'énergie mentale comme réalité objet de science et d'expérience personnelle . La mécanique quantique théorise ce fait , de façon expérimentale : l'observateur fait partie de l'expérience, indissolublement .
Et l'expérience mystique crée sa propre réalité, seulement la sienne . C'est ce qui explique que Thérèse voit la Vierge et un Hindou, un éléphant divin . Les deux sont des représentations cérébrales , ce qui ne veut pas dire, dénuées de réalité y compris spirituelle .

par mikomasr Dim 24 Aoû 2014 - 16:55

La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ? Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.

par **Bulle** Mar 26 Aoû 2014 - 8:51

mikomasr a écrit:La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ?

Si cela correspond à une forme de foi : la foi du charbonnier souvent ridiculisée alors que c'est celle qui dépeint le mieux la situation d'être "en amour", d'avoir la grâce etc...

Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.

C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...

par mikomasr Mar 26 Aoû 2014 - 11:15

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:La foi peut aussi découler d'un constat... l'identification de quelque chose que l'on perçoit. Le seul moyen de perdre cette foi serait alors de fermer les yeux sur ce qu'on perçoit sans équivoque... Tout simplement !
Mais peut-être que cette idée-là ne correspond pas à la définition de la foi ?
Si cela correspond à une forme de foi : la foi du charbonnier souvent ridiculisée alors que c'est celle qui dépeint le mieux la situation d'être "en amour", d'avoir la grâce etc...

Non, ce n'est pas à ce genre de foi que je faisais référence. Car le charbonnier en question ne perçoit rien de spécial avant de croire... il croit d'abord et ensuite réinterprète le monde pour que la foudre, le hasard, le marc de café etc. confortent sa croyance.
Je parle du cas dans lequel on perçoit "quelque chose" de façon innée, une présence "divine" (qu'on n'appellerait d'ailleurs pas forcément comme ça) avec ou sans croyance venant l'accompagner. C'est pour ça que je ne sais pas si on peut l'appeler foi ou pas.

par mikomasr Mer 27 Aoû 2014 - 0:02

Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.
C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...

Pas vraiment ; dans ce cas de figure que tu décris, il y a fort à parier que la majorité de la population sera vraiment croyante (car "formatée" comme tu le dis) et estimera avoir la foi... ça ne correspond pas à ce que je décrivais.

par pierre_b Mer 27 Aoû 2014 - 10:12

Il me semble, mais peut-être me trompe-je, que la véritable foi est plus une "rencontre" une "révélation" qu'un formatage. C'est cette "révélation" inexplicable qui la rend paradoxale dans un monde où les hommes en questionnement sont en quête de preuves scientifiques sensées leur apporter une compréhension de l'univers qui les dépasse.
Le paradoxe de la foi c'est qu'elle est ou qu'elle n'est pas, sans autre explication.
Et qu'elle ne peut être que personnelle, sans réelle possibilité de la transmettre. Il est toujours possible d'éduquer dans la foi, d'accompagner vers la foi mais la véritable foi n'est rien de cela, elle ne restera qu'une "révélation" qui n'a pas besoin d'explication, ni de savoir, ni de but, ni d'histoire.
Elle est.

par **Bulle** Sam 30 Aoû 2014 - 9:42

mikomasr a écrit: Car le charbonnier en question ne perçoit rien de spécial avant de croire... il croit d'abord et ensuite réinterprète le monde pour que la foudre, le hasard, le marc de café etc. confortent sa croyance.

La foi du charbonnier qualifie dans le langage courant la foi de l'homme simple qui croit sans se poser de question. Il a été éduqué ainsi et ne remettra pas sa foi en question, parce que tout simplement il est bien ainsi.
Mais cela peut parfaitement être le cas de quelqu'un qui a "eu la grâce" et évitera par simplification toute interrogation sur sa manière d'interpréter ce qui lui est arrivé sous peine de quitter cet état bienfaisant et vivra en "fidèle" à ce ressenti (fidelis = digne de foi) ... sourire

par **Bulle** Sam 30 Aoû 2014 - 9:48

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:
mikomasr a écrit:
Auquel cas il est alors tout à fait possible d'avoir une spiritualité et d'avoir une religion sans être ni croyant, ni détenteur de la foi.
C'est certain et cela se pratique : il suffit de rendre cette religion obligatoire et de formater les esprits dès le plus jeune âge...
Pas vraiment ; dans ce cas de figure que tu décris, il y a fort à parier que la majorité de la population sera vraiment croyante (car "formatée" comme tu le dis) et estimera avoir la foi... ça ne correspond pas à ce que je décrivais.

Je répondais plus précisément à "et d'avoir une religion". Comment veux-tu adhérer à une religion autre que la seule que tu connaisses ?
La foi c'est aussi une "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." : on peut donc avoir la foi en une puissance surnaturelle sans être lié par quelque religion que ce soit non ?

par mikomasr Sam 30 Aoû 2014 - 10:19

Bulle a écrit:Mais cela peut parfaitement être le cas de quelqu'un qui a "eu la grâce" et évitera par simplification toute interrogation sur sa manière d'interpréter ce qui lui est arrivé sous peine de quitter cet état bienfaisant et vivra en "fidèle" à ce ressenti (fidelis = digne de foi) ...

Et qu'en est-il alors de celui qui ressent cet "état de grâce" en permanence, de sorte que c'est "sa" réalité ? C'est à ça que je faisais référence précisément.

La foi c'est aussi une "Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose." : on peut donc avoir la foi en une puissance surnaturelle sans être lié par quelque religion que ce soit non ?

Bien sûr. On peut aussi vivre "dans" une religion et se sentir à l'aise avec tout en ayant un "ressenti" (cette grâce dont tu parles ) qui n'en découle pas car elle est née avant ; on peut aussi constater un certain décalage entre ce ressenti et sa religion sans pour autant rencontrer une quelconque gêne à cause de ça. C'est pour ça que je disais qu'on peut avoir une spiritualité voire même une religion sans être ni croyant (car on ne se contente plus de croire, on constate par les sens) ni détenteur de la foi (car ce n'est pas une vue de l'esprit qui nous anime mais une expérience véritable).

par **Bulle** Lun 1 Sep 2014 - 13:43

mikomasr a écrit:Et qu'en est-il alors de celui qui ressent cet "état de grâce" en permanence, de sorte que c'est "sa" réalité ? C'est à ça que je faisais référence précisément.

Et bien il ne se pose pas la question de savoir si "sa réalité" est fondée n’est pas qu’un concept, une invention, une apparence ; c'est donc la foi du simple en esprit (ne pas comprendre idiot du village mais plutôt "je suis bien ainsi pourquoi chercherais-je des complications") ; une foi du charbonnier dans un sens dépoussiéré et non péjoratif du terme qui ressemblerait plus à quelqu'un qui serait "en amour" avec un autre être et ne chercherait pas à savoir autre chose sur lui.

Bien sûr. On peut aussi vivre "dans" une religion et se sentir à l'aise avec tout en ayant un "ressenti" (cette grâce dont tu parles ) qui n'en découle pas car elle est née avant

Tout à fait : c'est un peu comme une cerise sur le gâteau, le bonheur d'être en famille et reconnu comme un des leurs. Cette fameuse relation triangulaire dont on parlait je ne sais plus où avec Libremax, et qui serait harmonieuse.

C'est pour ça que je disais qu'on peut avoir une spiritualité voire même une religion sans être ni croyant (car on ne se contente plus de croire, on constate par les sens) ni détenteur de la foi (car ce n'est pas une vue de l'esprit qui nous anime mais une expérience véritable).

Mais si "on ne se contente plus de croire" c'est tout de même bien qu'on est croyant non ?

par mikomasr Lun 1 Sep 2014 - 16:21

Bulle a écrit:Et bien il ne se pose pas la question de savoir si "sa réalité" est fondée n’est pas qu’un concept, une invention, une apparence ; c'est donc la foi du simple en esprit

Quand tu sens une odeur de grillade venant du jardin de ton voisin et passant par-dessus ta haie pour arriver jusqu'à tes narines, te demandes-tu si cette odeur n'est qu'un concept, une invention, une apparence ? Es-tu simple d'esprit de te dire que ton voisin est en train de faire griller des merguez ? Quand tu bois de la Badoit, te méfies-tu de cette sensation de bulles en te demandant si ça ne serait pas qu'un concept, une invention, une apparence ?

Il en va de même pour le ressenti dont je te parle. En quoi, donc, est-il comparable à une foi du charbonnier ? Et ce ressenti, tout aussi concret (voire plus) qu'une odeur ou un goût, je l'ai retrouvé en beaucoup d'autres personnes qu'en moi-même, donc je ne pense pas être un cas isolé.

Bulle a écrit:Mais si "on ne se contente plus de croire" c'est tout de même bien qu'on est croyant non ?

Je te renvoie à mon exemple précédent. Est-ce que tu es croyante en le fait que ton voisin fait une grillade ou que ton eau est gazéifiée, ou que l'eau de ton bain est froide, ou est-ce que tu le constates tout simplement ?

par pierre_b Lun 1 Sep 2014 - 16:38

Pffffff.... vous êtes désespérants ... le mercredi 27 août à 10h12 j'avais laissé un post brillant et définitif et vous voilà encore en train de discuter...! étonné deux

par mikomasr Lun 1 Sep 2014 - 17:26

pierre_b a écrit:Pffffff.... vous êtes désespérants ... le mercredi 27 août à 10h12 j'avais laissé un post brillant et définitif et vous voilà encore en train de discuter...!

C'est vrai en plus, j'avais raté ça :)

par pierre_b Mar 2 Sep 2014 - 8:48

... bien sûr que c'est vrai!!

par **Bulle** Jeu 4 Sep 2014 - 10:19

mikomasr a écrit:
Bulle a écrit:Et bien il ne se pose pas la question de savoir si "sa réalité" est fondée n’est pas qu’un concept, une invention, une apparence ; c'est donc la foi du simple en esprit
Quand tu sens une odeur de grillade venant du jardin de ton voisin et passant par-dessus ta haie pour arriver jusqu'à tes narines, te demandes-tu si cette odeur n'est qu'un concept, une invention, une apparence ? Es-tu simple d'esprit de te dire que ton voisin est en train de faire griller des merguez ? Quand tu bois de la Badoit, te méfies-tu de cette sensation de bulles en te demandant si ça ne serait pas qu'un concept, une invention, une apparence ?

Je n'ai pas écrit "simple d'esprit" mais "simple en esprit". Donc effectivement si une odeur de grillade m'apporte une émotion et que je me laisse aller à cette émotion parce qu'elle m'est agréable et douce, sans me poser de question je serai "simple en esprit" exactement de la même manière que lorsque je regarde la mer ou encore le ciel et les étoiles et que je me sens bien. Par contre si je me demande pourquoi cette odeur m'apporte une émotion et que je creuse et me rapproche d'un moment de partage entre ami et que je lie ce souvenir à l'odeur qui m'effleure les narines, je ne serai pas "simple en esprit", je chercherai "midi à quatorze heure" comme dit l'expression populaire. Là je ne serai pas simple en esprit et je compliquerai les choses ce qui me rendra peut-être malheureuse par nostalgie ou autre.

Il en va de même pour le ressenti dont je te parle. En quoi, donc, est-il comparable à une foi du charbonnier ? Et ce ressenti, tout aussi concret (voire plus) qu'une odeur ou un goût, je l'ai retrouvé en beaucoup d'autres personnes qu'en moi-même, donc je ne pense pas être un cas isolé.

Ben oui mais que veux-tu tout le monde n'a pas les mêmes besoins, tout le monde ne ressent pas les choses de la même manière et tout le monde n'interprète pas un ressenti de la même manière.

A ce propos, il me semble que le Coran enseigne que si quelque chose est c'est dieu qui l'a voulu ainsi. Alors pourquoi donc dieu a-t-il voulu que des gens puissent vivre sans nuire à qui que ce soit, sans commettre des actes pervers, en étant fidèles et aussi justes que possible (et en tout les cas pas moins que ceux qui croient) et en ne croyant pas une seconde à quelque divinité ou quelque surnature que ce soit ?

par AC* Dim 15 Fév 2015 - 21:30

Ladysan a écrit:A la demande de Jipé, (qui semble trouver mon commentaire digne d'un sujet de discussion, ) je suis d'autant plus curieuse de connaître l'avis des autres sur ce que j'ai exprimé ICI :
Ladysan a écrit :
Pour un Athée, dieu n’existe pas, car même s’il existait, il ne pourrait pas être compris par les humains…
Dire que dieu est bon ou pas bon, n’a aucun sens pour un Athée.
La foi, (souvent alimentée par les livres sacrés) n’étant pas l’aboutissement d’une réflexion intellectuelle est considéré par les Athées comme des « sentiments » très personnels. (C’est d’ailleurs ce que se tuent à nous dire les croyants).

-Elle est où Bulle, pour scander: Postulat de principe !
-Effectivement, qui te dit que la foi n'est pas intellectuelle. Elle part du coeur, mais ne partirait-elle pas, de manière synchrone, du cerveau ?
-En fait, il y a trois éléments dans ta phrase centrale:

foi anti-intellectuelle,
personnelle (à voir plus bas)
Alimentée par des textes sacrés!

-Tu ne vois pas une contradiction, là, par hasard ?
Pour dire que la foi est non-intellectuelle (et même le contraire d'intellectuelle), c'est ok,
par contre, pour éviter de dire que l'écriture a nécessité moult réflexions, alors il convient d'invoquer la nature Sacrée des textes... ce qui contredit ta position électron libre avec un pendant athéiste.

Ladysan a écrit:
Ladysan a écrit:
Quant à moi, je refuse de m'enfermer dans une quelconque catégorie. Je suis Athée et je le reste et dans le verbe et dans le geste car cela nuirait à mon raisonnement, que je m'efforce de rendre le plus possible objectif, et vu ma propension à essayer de comprendre tout ce qui peut diverger de mes propres convictions...le fait de me définir, m'obligerait à m'y tenir et cela, que ce soit à tort ou à raison.
A vrai dire, je n'ai aucune idée de comment poser la question. J'aimerais simplement que vous tentiez d'expliquer comment vous vous définissez par rapports à vos croyances ou non croyances. et pourquoi. Appartenir à un groupe, une communauté, ou une religion vous rassure-t-il ou vous permets-t-il d'asseoir ou de conforter vos croyances ?
Si j'ai titré le sujet "Le paradoxe de la foi" c'est qu'en partant du principe que la foi véritable exclut le doute, en entraînant une adhésion et un abandon total, puisque l'assentiment y est inconditionnel, il y a de quoi se poser des questions...J'ai connu une personne qui m'avait dit avoir perdu la foi, mais que cela ne l'empêchait pas de croire en dieu, car elle ne voyait pas pourquoi elle aurait eu confiance en lui. Bizarrement, j'ai trouvé les propos de cette dame tout à fait cohérents. C'est alors que j'ai commencé à me poser des questions sur la foi, et son utilité, car dieu, (s'il existe), a-t-il besoin de la confiance des hommes pour "être" ?

-Perso, c'est ce qui me fait défaut; je n'appartient effectivement pas à une communauté de croyance au temps présent. Mais quel choix tu nous propose!
Appartenir à une communauté pour asseoir Ou conforter nos croyances!

-Appartenir à une communauté, c'est avoir la tête dans le Ciel - comme moi - mais aussi les pieds sur Terre, premier point.

-Ensuite, si appartenir à une communauté de croyance n'était pas justement pour - en quelque sorte même si c'est moins houleux qu'ici - croiser le fer ?

par Ladysan Mer 18 Fév 2015 - 22:34

A Courvoisier a écrit:-Effectivement, qui te dit que la foi n'est pas intellectuelle. Elle part du coeur, mais ne partirait-elle pas, de manière synchrone, du cerveau ?
-En fait, il y a trois éléments dans ta phrase centrale:

foi anti-intellectuelle,
personnelle (à voir plus bas)
Alimentée par des textes sacrés!

-Tu ne vois pas une contradiction, là, par hasard ?
Pour dire que la foi est non-intellectuelle (et même le contraire d'intellectuelle), c'est ok,
par contre, pour éviter de dire que l'écriture a nécessité moult réflexions, alors il convient d'invoquer la nature Sacrée des textes... ce qui contredit ta position électron libre avec un pendant athéiste.

Je ne vois vraiment pas ce que ma position d’électron libre a à voir avec la nature sacrée des textes. J’ai déjà expliqué la raison pour laquelle j’ai choisi cette « identité » pour décrire ma position métaphysique, qui n’a pas forcément pas de rapport direct avec métaphysique, j'ai choisi cette "identité" juste pour afficher mes « couleurs ».

-Perso, c'est ce qui me fait défaut; je n'appartient effectivement pas à une communauté de croyance au temps présent. Mais quel choix tu nous propose!
Appartenir à une communauté pour asseoir Ou conforter nos croyances!

Mais "confortées" sous quels critères ? Des écrits qui, à mon sens ne sont pas dénués d’intérêt historique, mais dont certains textes sont si incohérents, confus, et contradictoires que même les Théologues les plus avisés y perdent leur latin, quant au mystère de la foi, qu'ils ne pourront jamais expliquer et pour cause, la foi est un sentiment, et une émotion « individuelle » que chacun vit à sa manière.

-Appartenir à une communauté, c'est avoir la tête dans le Ciel - comme moi - mais aussi les pieds sur Terre, premier point.
Je n’ai jamais dit le contraire.

Je vis entourée de croyants, et je peux affirmer qu’ils ont tous les deux pieds sur terre. sourire

-Ensuite, si appartenir à une communauté de croyance n'était pas justement pour - en quelque sorte même si c'est moins houleux qu'ici - croiser le fer ?

Là, je n’ai pas bien compris. Peux-tu reformuler s’il te plait ?

par dedale Sam 21 Fév 2015 - 1:10

mikomasr a écrit:Quand tu sens une odeur de grillade venant du jardin de ton voisin et passant par-dessus ta haie pour arriver jusqu'à tes narines, te demandes-tu si cette odeur n'est qu'un concept, une invention, une apparence ? Es-tu simple d'esprit de te dire que ton voisin est en train de faire griller des merguez ? Quand tu bois de la Badoit, te méfies-tu de cette sensation de bulles en te demandant si ça ne serait pas qu'un concept, une invention, une apparence ?

Une odeur est une information sensorielle : Si éventuellement, on en arrive à douter pour une raison ou une autre, que la source de cette odeur est le voisin, il suffit de vérifier.
Pareil pour les bulles : Ce n'est pas simplement une "sensation". Tu vois bien que ta Badoit pétille, et si tu analyses, tu comprends que c'est à cause du CO2.
Ces infos sensorielles ne dépendent pas d'un état d'âme, d'une culture religieuse; elles rentrent dans le contexte d'une réalité sensible qui stimule naturellement notre appareil sensoriel.

Les sensations d'odeur ou de gustation, même un animal les possèdent, et souvent plus développées que les nôtres.

La grâce divine n'est pas une information sensorielle : On ne peut pas la voir, la toucher, la goûter, l'entendre, la sentir - on ne peut que l'éprouver cognitivement. Et c'est que, le cerveau étant l'artisan de nos pensées, de ce que l'on comprend, conçoit, imaginons ou inventons, n'en fait pas forcément une réalité. Ca peut être un film, une vue de l'esprit, un rêve ou voire une hallu.