Naissance d'un "miracle"

[Bulle]

Début juillet, en Tunisie, un lac surgit en plein milieu d'une zone aride.
Cet homme qui à 64 ans n'a jamais vu la mer et  a, bien évidemment  cru à un miracle lorsqu'au début du mois de juillet (en plein ramadan) internet  (relayé par les chaînes d'information officielle !) s'est enflammé en Tunisie à la révélation  de cette fabuleuse découverte : un lac vient d'apparaître, allons vite barboter... Ce que Belkhacem n'a, on le comprend, pas manqué de faire...

La suite se trouve ICI   

Et particulièrement ceci :
"Ici, disent-ils, on a la mauvaise vie, pas de stade pour jouer au foot, pas d'argent pour aller voir ailleurs." Alors ils s'en moquent que l'eau polluée les rende malades. Ils ont enfin trouvé le moyen d'oublier qu'ils sont nés au mauvais endroit, dans le bassin minier, au milieu du désert tunisien."...

Comme quoi les "miracles" n'ont pas tous une origine divine ... A moins de considérer Internet comme un nouveau prophète/apôtre ?

[Imala]

Début juillet, en Tunisie, un lac surgit en plein milieu d'une zone aride.
Cet homme qui à 64 ans n'a jamais vu la mer et  a, bien évidemment  cru à un miracle lorsqu'au début du mois de juillet (en plein ramadan) internet  (relayé par les chaînes d'information officielle !) s'est enflammé en Tunisie à la révélation  de cette fabuleuse découverte : un lac vient d'apparaître, allons vite barboter... Ce que Belkhacem n'a, on le comprend, pas manqué de faire...

La suite se trouve ICI   

Et particulièrement ceci :
"Ici, disent-ils, on a la mauvaise vie, pas de stade pour jouer au foot, pas d'argent pour aller voir ailleurs." Alors ils s'en moquent que l'eau polluée les rende malades. Ils ont enfin trouvé le moyen d'oublier qu'ils sont nés au mauvais endroit, dans le bassin minier, au milieu du désert tunisien."...

Comme quoi les "miracles" n'ont pas tous une origine divine ... A moins de considérer Internet comme un nouveau prophète/apôtre  ?

N’est-ce pas là, le genre d’évènement qui conduit au cœur de l’absurde ?  
Cet absurde ne devrait-il pas conduire celui qui veut croire au miracle, vers un sens qui touche à un au-delà de la raison ?
Non pas vers un "miracle" qui aurait pour seul but de lui apporter soulagements et bienfaits immédiats, mais opportunité de trouver le moyen de traverser le manque de quelque nature qu’il soit ?…

Les miracles, les vrais sont surtout ceux qui permettent à l’homme de vivre debout, quand bien même tout tendrait à le lui interdire.

Etant entendu que vivre debout serait aussi trouver le moyen de dépolluer ce lac, plutôt que d’y ajouter ses  détritus, bouteilles vides, canettes, sacs en plastique, couches-culottes, paquets de cigarettes ...comme autant de vains mouvements de protestations.

Le miracle serait de se mettre en colère contre la divinité auquel a d’abord été attribué cet évènement, et ainsi mettre hors de soi, cette sorte de misère qui colle à la peau comme un fatalisme, et sans cesse reconduite.

Imala

[Bulle]

Les miracles, les vrais sont surtout ceux qui permettent à l’homme de vivre debout, quand bien même tout tendrait à le lui interdire.

Tu veux dire que si un fait extraordinaire apporte du bien être il doit être digne de crédit et que ce même fait est à considérer comme faux dans le cas contraire ?

[Imala]

Les miracles, les vrais sont surtout ceux qui permettent à l’homme de vivre debout, quand bien même tout tendrait à le lui interdire.

Tu veux dire que si un fait extraordinaire apporte du bien être il doit  être digne de crédit et que ce même fait est à considérer comme faux dans le cas contraire ?

Pas exactement.

Je veux dire qu'un fait extraordinaire, pour apporter un vrai bien-être, doit amener celui qui en bénéfie ailleurs que sur le terrain de la superstition, ou de la soumission...

Un fait extraordinaire, qui apporterait une guérison par exemple, ne pourrait être considéré comme "faux". Le fait extraordinaire a eu lieu... s'il permet au bénéficiaire de vivre de manière plus consciente quand à tout ce qui sous-tend la condition humaine, alors il est vraiment extraordinaire. Il fait sens.

Imala

[Bulle]

Pas exactement.
Je veux dire qu'un fait extraordinaire, pour apporter un vrai bien-être, doit amener celui qui en bénéfie ailleurs que sur le terrain de la superstition, ou de la soumission...

Le fait extraordinaire en question ne prend le qualificatif de miracle que si un croyant attribue ce fait à une intervention divine ou à une providence spiritualisée. Nous sommes donc de facto dans la supertition !

Un fait extraordinaire, qui apporterait une guérison par exemple, ne pourrait être considéré comme "faux". Le fait extraordinaire a eu lieu... s'il permet au bénéficiaire de vivre de manière plus consciente quand à tout ce qui sous-tend la condition humaine, alors il est vraiment extraordinaire. Il fait sens.

Bien sûr que si. Les guérisons spontanées de maladies souvent mortelles existent et n'ont rien à voir avec quelque miracle que ce soit... Mais tu veux peut-être parler d'un autre type de guérison ?

[Ling]

Le miracle serait de se mettre en colère contre la divinité auquel a d’abord été attribué cet évènement, et ainsi mettre hors de soi, cette sorte de misère qui colle à la peau comme un fatalisme, et sans cesse reconduite.

Le véritable "miracle" est de penser par soi-même et non à travers un prêt à penser (quelqu'en soit la couleur ou le goût). Mais cela est compliqué.

[Imala]

Pas exactement.
Je veux dire qu'un fait extraordinaire, pour apporter un vrai bien-être, doit amener celui qui en bénéfie ailleurs que sur le terrain de la superstition, ou de la soumission...

Le fait extraordinaire en question ne prend le qualificatif de miracle que si un croyant attribue ce fait à une intervention divine ou à une providence spiritualisée. Nous sommes donc de facto dans la supertition !

Strictement pour l’exemple que tu cites, en effet.

Un fait extraordinaire, qui apporterait une guérison par exemple, ne pourrait être considéré comme "faux". Le fait extraordinaire a eu lieu... s'il permet au bénéficiaire de vivre de manière plus consciente quand à tout ce qui sous-tend la condition humaine, alors il est vraiment extraordinaire. Il fait sens.

Bien sûr que si.

Dans ce que je dis, vis-à-vis de quoi dis-tu : bien sûr que si ? si immédiatement après tu reconnais que des guérisons spontanées de maladies souvent mortelles existent ?

Les guérisons spontanées de maladies souvent mortelles existent et n'ont rien à voir avec quelque miracle que ce soit...

Pourquoi ne les qualifieraient-on pas de miraculeuses ? En quoi ce mot est-il choquant pour toi ?

Mais tu veux peut-être parler d'un autre type de guérison ?

Quel que soit le type de guérison, en regard de tout ce qui tend à nous faire mourir, (et je ne parle pas que de la mort physique) moi j’y vois un miracle.

Le véritable "miracle" est de penser par soi-même

J'approuve. Et quant à moi, je ne mettrais pas de guillemet au mot miracle ici !!!  

Mais cela est compliqué

... Fatiguant... usant...    

Imala

[Jipé]

Un miracle n'est qu'un fait survenant alors qu’on le croyait impossible, donc tout dépend du niveau de sa propre croyance...

[Imala]

Un miracle n'est qu'un fait survenant alors qu’on le croyait impossible, donc tout dépend du niveau de sa propre croyance...

On le croyait impossible... c'est très précisément là que se cache le sens du mot "miracle"... mais nous ne voyons pas ce qui est caché, dès lors, nous versons dans l'interprétation... Aussi bien avant qu'après.

Avant le miracle, la guérison était impossible, après le miracle, la guérison est affaire de croyance... C'est dommage, et dommageable.

Nous serions plus heureux de rester "dans l'ouvert"... Sans croyance et sans interprétation... juste attentifs, en état de potentiel émerveillement.

Imala

[Magnus]

@Imala:

[pierre_b]

@Imala:

T'as raison! Pas de laisser aller!

[Imala]

@Imala:

@Magnus:

[Magnus]

Code:

juste attentifs, en état de [i]potentiel émerveillement. [ /i]

Du coup, ce n'était plus en italique. A cause de l'espace entre le crochet et le signe de fermeture du deuxième code, lesquels étaient apparents comme tu peux le voir ici.

[Imala]

Code:

juste attentifs, en état de [i]potentiel émerveillement. [ /i]

Du coup, ce n'était plus en italique. A cause de l'espace entre le crochet et le signe de fermeture du deuxième code, lesquels étaient apparents comme tu peux le voir ici.

Ah ? OK ! Merci pour l'info.

Promis, juré : vais faire attention !  

Sinon... toujours fidèle au poste, à ce que je vois !  


Imala

[Bulle]

Un fait extraordinaire, qui apporterait une guérison par exemple, ne pourrait être considéré comme "faux". Le fait extraordinaire a eu lieu... s'il permet au bénéficiaire de vivre de manière plus consciente quand à tout ce qui sous-tend la condition humaine, alors il est vraiment extraordinaire. Il fait sens.

Bien sûr que si.

Dans ce que je dis, vis-à-vis de quoi dis-tu : bien sûr que si ? si immédiatement après tu reconnais que des guérisons spontanées de maladies souvent mortelles existent ?

Et bien tout simplement parce qu'une guérison spontanée n'implique pas une volonté, une force surnaturelle. Où alors il faut aller jusqu'au bout de son raisonnement et prouver que les forces surnaturelles en question existent ... Et son assez stupides pour guérir spontanément des criminels de guerre, des violeurs d'enfant etc...
Exemple : une infection guérit spontanément sans que le malade ait pris quelqu'antibiotique que ce soit : ô miracle ?
Que nenni ! Un virus peut parfaitement vivre un cycle donné et ensuite stop.
Et on peut aller plus loin sachant que nous ne sommes pas tous égaux devant la maladie : certains individus font des cancers du sein par exemple qui "calcifient" spontanément, c'est à dire sans aucun traitement. On s'en aperçoit à l'occasion d'une autopsie ou encore au pet scan  .. Idem pour certaines hépatites qui peuvent être mortelles pour les uns et guérissent spontanément dans 15 à 30% des cas.

Quel que soit le type de guérison, en regard de tout ce qui tend à nous faire mourir, (et je ne parle pas que de la mort physique) moi j’y vois un miracle.

En tant que "fait extraordinaire qui porte à l'étonnement et à l'admiration." ? Etonnement je suis d'accord, dans la mesure où l'on ne tient pas compte de la réalité et des proportions dans lesquelles ces situations existent. Mais je ne vois vraiment pas ce qu'il y a d'admirable. Ce serait plutôt la situation inverse qui est désolante, la "normalité" étant la bonne santé, surtout dans un monde où le présupposé serait un dieu créateur et aimant...

[Imala]

Dans ce que je dis, vis-à-vis de quoi dis-tu : bien sûr que si ? si immédiatement après tu reconnais que des guérisons spontanées de maladies souvent mortelles existent ?

Et bien tout simplement parce qu'une guérison spontanée n'implique pas une volonté, une force surnaturelle. Où alors il faut aller jusqu'au bout de son raisonnement et prouver que les forces surnaturelles en question existent ... Et son assez stupides pour guérir spontanément des criminels de guerre, des violeurs d'enfant etc...
Exemple : une infection guérit spontanément sans que le malade ait pris quelqu'antibiotique que ce soit : ô miracle ?
Que nenni ! Un virus peut parfaitement vivre un cycle donné et ensuite stop.
Et on peut aller plus loin sachant que nous ne sommes pas tous égaux devant la maladie : certains individus font des cancers du sein par exemple qui "calcifient" spontanément, c'est à dire sans aucun traitement. On s'en aperçoit à l'occasion d'une autopsie ou encore au pet scan  .. Idem pour certaines hépatites qui peuvent être mortelles pour les uns et guérissent spontanément dans 15 à 30% des cas.

Mon Dieu ! Que tu es contente de toi !!! Je le "sens" à travers l’écran ! Je le dis en souriant,   non de manière condescendante mais avec tendresse !

Et tu as de quoi (être contente de toi) ! Du point de vue où tu te places, ta démonstration paraît incontestable !

Mais voilà, ce qui est si bien démontrable, et que tu démontres si bien, moi je crois que c’est l’Indémontrable qui est à son origine !
Et l’Indémontrable ne peut se prouver, Il s’éprouve

Quel que soit le type de guérison, en regard de tout ce qui tend à nous faire mourir, (et je ne parle pas que de la mort physique) moi j’y vois un miracle.

En tant que "fait extraordinaire qui porte à l'étonnement et à l'admiration." ?

Non. Si étonnement il y a, dans un premier temps, ce n’est que parce que justement, je crois que nous avons au fond de nous, lorsque nous sommes dans le malheur, la maladie et la souffrance, tendance à croire que là est, et sera tout notre horizon. Nous voulons la guérison, ou l’arrêt du malheur, nous agissons de sorte à en sortir, mais au fond nous n’y croyons guère, et lorsque cela arrive, oui, nous sommes non seulement étonnés, mais nous nous demandons, au monde si cela va "tenir" !!! Ou, qu'est-ce qui va bien pouvoir nous arriver "après".

Si nous croyons que le fait est extraordinaire, et qu’il porte à l’admiration, alors c’est que nous n’avons rien compris au Vivant qui nous donne Vie.

Si moi j’y vois un miracle, ce n’est pas tant parce que je l’attribue à une "Puissance Supérieure", quel que soit le nom que je lui donne, mais plutôt parce que ce qui arrive a réussit à franchir les barrières que nous élevons, barrières sensées nous "protéger" de tout ce que nous ne comprenons pas ; barrières qui nous maintient dans le strictement rationnel.  

il faut aller jusqu'au bout de son raisonnement et prouver que les forces surnaturelles en question existent ... Et son assez stupides pour guérir spontanément des criminels de guerre, des violeurs d'enfant etc...

Bien sûr ! Cela ne me pose pas de problème, étant entendu que pour moi, un criminel de guerre, un violeur d’enfant est d’abord et fondamentalement un être humain… Même si ses actes ne font que prouver en quelle inhumanité il tient son être.  

Ce serait plutôt la situation inverse qui est désolante, la "normalité" étant la bonne santé

,

…Alors, il semblerait que depuis que le monde est monde, la normalité dont tu parles ait absenté le monde justement.

surtout dans un monde où le présupposé serait un dieu créateur et aimant

...Tout ce qu’on dit de Dieu, n’est-ce pas toujours un homme qui le dit ? Dieu, sans l’homme on ne le connaît pas.
Qu'on Le connaisse ainsi ou autrement.  

Imala

[Bulle]

Mais voilà, ce qui est si bien démontrable, et que tu démontres si bien, moi je crois que c’est l’Indémontrable qui est à son origine !

Monsieur ou Madame Indémontrable à l'origine des virus ? Que de vice ...
A l'origine de l'inégalité des chances ? Que de cruauté...

Et l’Indémontrable ne peut se prouver, Il s’éprouve

Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à démontrer  

Non. Si étonnement il y a, dans un premier temps, ce n’est que parce que justement, je crois que nous avons au fond de nous, lorsque nous sommes dans le malheur, la maladie et la souffrance, tendance à croire que là est, et sera tout notre horizon.

Si tel était le cas personne n'entamerait quelque traitement pénible que ce soit pour sortir de la maladie...

Nous voulons la guérison, ou l’arrêt du malheur, nous agissons de sorte à en sortir, mais au fond nous n’y croyons guère, et lorsque cela arrive, oui, nous sommes non seulement étonnés, mais nous nous demandons, au monde si cela va "tenir" !!! Ou, qu'est-ce qui va bien pouvoir nous arriver "après".

C'est pourtant simple. Après il y a la mort   En bonne santé ou pas  
Il est où le problème ?  

Si nous croyons que le fait est extraordinaire, et qu’il porte à l’admiration, alors c’est que nous n’avons rien compris au Vivant qui nous donne Vie.

Mais pourtant par définition un miracle est un "fait extraordinaire" non ?

Cela ne me pose pas de problème, étant entendu que pour moi, un criminel de guerre, un violeur d’enfant est d’abord et fondamentalement un être humain… Même si ses actes ne font que prouver en quelle inhumanité il tient son être.

Effectivement, c'est surtout aux victimes que cela pose des problèmes...  
Cela étant, du point de vue où tu te places, ta démonstration paraît incontestable ! ... Mais franchement  je ne vois vaiment pas de quoi se mettre "en état de potentiel émerveillement." Je trouve cela même fort réducteur...

…Alors, il semblerait que depuis que le monde est monde, la normalité dont tu parles ait absenté le monde justement.

C'est biblique non ? Dieu créa l'humain parfait, de corps et d'esprit...

...Tout ce qu’on dit de Dieu, n’est-ce pas toujours un homme qui le dit ?

Et après ? L'homme n'est-il pas censé être à l'image de dieu ?
Remember :
2 Corinthiens 4:2/4    nous ne nous lassons point, mais nous avons entièrement renoncé aux choses honteuses qui se font en secret, ne marchant point avec ruse et ne falsifiant point la parole de Dieu, mais, par la manifestation de la vérité, nous recommandant nous-mêmes à toute conscience d'homme devant Dieu :  et si aussi notre évangile est voilé, il est voilé en ceux qui périssent,  en lesquels le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées des incrédules, pour que la lumière de l'évangile de la gloire du Christ qui est l'image de Dieu, ne resplendît pas [pour eux].

[Imala]

Je t’ai lue… et j’ai pensé : il n’y a pas d’ombre sans lumière !    

Mais voilà, ce qui est si bien démontrable, et que tu démontres si bien, moi je crois que c’est l’Indémontrable qui est à son origine !

Monsieur ou Madame Indémontrable à l'origine des virus ? Que de vice ...
A l'origine de l'inégalité des chances ? Que de cruauté...

Et d'où nous vient de savoir si bien crier à l'injustice ?  

Et l’Indémontrable ne peut se prouver, Il s’éprouve

Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à démontrer

Tu as changé l’ordonnance du sens des mots, mais je veux bien te suivre, et préciser : l’Indémontrable ne se démontre pas, Il se montre dans l’éprouvé.  

Non. Si étonnement il y a, dans un premier temps, ce n’est que parce que justement, je crois que nous avons au fond de nous, lorsque nous sommes dans le malheur, la maladie et la souffrance, tendance à croire que là est, et sera tout notre horizon.

Si tel était le cas personne n'entamerait quelque traitement pénible que ce soit pour sortir de la maladie...

Tu n’es pourtant pas sans connaître cette théorie psychologique qui veut que si nous désirons ardemment le changement, nous y résistons tout autant.
 

Nous voulons la guérison, ou l’arrêt du malheur, nous agissons de sorte à en sortir, mais au fond nous n’y croyons guère, et lorsque cela arrive, oui, nous sommes non seulement étonnés, mais nous nous demandons, au monde si cela va "tenir" !!! Ou, qu'est-ce qui va bien pouvoir nous arriver "après".

C'est pourtant simple. Après il y a la mort      En bonne santé ou pas    

Ne souris pas comme ça ! A l’évidence, même si tu ne définis l’être humain qu’en termes d’être pour la mort,  le "Toi" en toi auquel tu ne veux pas croire,  ne croit pas qu’il puisse en être atteint, niant ainsi, à ton insu toutes tes belles profession de foi   en un Cerveau/dieu, plutôt qu’en un Dieu/cerveau.

Quoi qu’il en soit, ce n’était pas le sens que je donnais à ma question. Si nous sommes guéris de cette maladie, si nous sortons de ce malheur, c’est, pensons-nous sans pouvoir vraiment nous en empêcher,  —pour mieux "tomber" dans un autre. Nous ne croyons pas à un bienfait définitif… nous restons, quand bien même nous sommes guéris et/ou heureux maintenant, sur la pensée qui nous a accompagné tout au long du malheur subi : - qu’est-ce que j’ai bien pu faire pour mériter ça…. De là, cette extension : - qu'est-ce qui m'attend encore ?  

Mourir, nous n’y pensons pas vraiment. Ou, si nous y pensons, c’est avec cette autre pensée en soubassement : - tout de même, cela n’ira pas jusque-là !      

Il est où le problème ?    

Une fois qu'on est convaincu que la mort est de fait engloutie par la vie, il n’y en a plus   .

Si nous croyons que le fait est extraordinaire, et qu’il porte à l’admiration, alors c’est que nous n’avons rien compris au Vivant qui nous donne Vie.

Mais pourtant par définition un miracle est un "fait extraordinaire" non ?

De ton point de vue, très certainement. Du mien, tout est extraordinaire !  

Cela ne me pose pas de problème, étant entendu que pour moi, un criminel de guerre, un violeur d’enfant est d’abord et fondamentalement un être humain… Même si ses actes ne font que prouver en quelle inhumanité il tient son être.

Effectivement, c'est surtout aux victimes que cela pose des problèmes...  

Ben... c'est sûr, hein ! Tu as raison, c'est vraiment utile de le relever, faudrait pas que l'on croie que l'humanité niée, piétinée en soi d'abord, puis en l'autre par enchaînement (c'est forcé) n'a pas de conséquence !

Cela étant, du point de vue où tu te places, ta démonstration paraît incontestable ! ... Mais franchement  je ne vois vaiment pas de quoi se mettre "en état de potentiel émerveillement." Je trouve cela même fort réducteur...

Eh bien, ce n’est pas mon cas, le défi étant pour moi, de découvrir la lumière sous la forme d’ombre qui lui est inséparable…  

…Alors, il semblerait que depuis que le monde est monde, la normalité dont tu parles ait absenté le monde justement.

C'est biblique non ? Dieu créa l'humain parfait, de corps et d'esprit...

En effet : Dieu créa ...l’humain parfait de corps et d’esprit … ne reste plus qu’à l’entendre, à le croire, et en vivre.

surtout dans un monde où le présupposé serait un dieu créateur et aimant

...Tout ce qu’on dit de Dieu, n’est-ce pas toujours un homme qui le dit ? Qu'on le connaisse ainsi, ou autrement.

Et après ? L'homme n'est-il pas censé être à l'image de dieu ?
Remember :

2 Corinthiens 4:2/4    nous ne nous lassons point, mais nous avons entièrement renoncé aux choses honteuses qui se font en secret, ne marchant point avec ruse et ne falsifiant point la parole de Dieu, mais, par la manifestation de la vérité, nous recommandant nous-mêmes à toute conscience d'homme devant Dieu :  et si aussi notre évangile est voilé, il est voilé en ceux qui périssent,  en lesquels le dieu de ce siècle a aveuglé les pensées des incrédules, pour que la lumière de l'évangile de la gloire du Christ qui est l'image de Dieu, ne resplendît pas [pour eux].

 

Heuuuuu ! Il semble bien qu’avec cette citation tu te sois plantée (plutôt qu’enlevée) une épine dans le pied, non ?

Je poursuis ta citation quelque lignes plus bas : « …le Dieu qui a dit : que la lumière brille au milieu des ténèbres, c’est lui-même qui a brillé dans nos cœurs pour faire resplendir la connaissance de sa gloire qui rayonne sur le visage du Christ. »

Si tant est que le Christ est l’archétype de la synthèse, l’être humain, en effet, manifeste bien dans le monde, l’image humaine de Dieu.  

Imala