Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[stana]

Hâte de lire la réponse de Bulle alors

[Millenium]

Il est difficile de s'exprimer sur des faits d'actualité, car il faut l'avouer, les passions sont telles qu'elles ne peuvent toujours permettre une rationalité de la parole ; parole qui peut toujours être détournée de son intention d'origine par les lecteurs qui sont pris par l'émotion. Et d'ailleurs, il est naturel d'être touché par des faits qui ont engagé des vies, des actes de survie, et même des actes courageux allant à l'encontre même de la vie personnelle. Aussi, faut-il "essayer" de considérer une simple réflexion comme ne cachant pas des intérêts partisans, et même j'irai plus loin, de considérer une réflexion comme purement désincarnée.
Le problème de la démocratie est toujours le même depuis l'Antiquité : des charges entières platoniciennes et (par la suite, dans l'esprit des Lumières) kantiennes contre le diktat de la foule, de sorte qu'une démocratie directe (et heureusement la nôtre est indirecte), où une représentation éclairée serait évincée, mènerait l'État à la ruine. Laissons le pouvoir législatif directement au peuple, et ce sera le règne des caprices individuels avec des discordes et une parole anarchique niant le droit de tous. Qu'Athènes ait pu être une démocratie directe supposait des citoyens instruits (et d'ailleurs il s'agissait d'un État réduit à la dimension d'une ville certes grandiose mais réduite en nombre d'où étaient d'ailleurs exclus les esclaves et les métèques), capables de se mobiliser en permanence pour le bien commun. Mais n'oublions pas que cette belle démocratie, cette "belle totalité" selon l'expression hégélienne mena à la tyrannie des Trente et que même instruits, les citoyens ont baissé leur garde et ont toléré l'intolérable à la suite par exemple d'une immense souffrance comme la défaite du Péloponnèse.
La liberté est une immense supercherie (en parlant de cette définition éculée et absolument infantile de faire n'importe quoi selon nos désirs), et nous le savons d'ailleurs tous, et plus nous excitons la fibre sensible de la revendication des droits de chacun, plus nous nions la justice qui implique une délimitation du droit.
Aussi, la censure, je pense, n'est pas incompatible avec la liberté d'expression, et de toute façon nous sommes déterminés désormais à repenser la censure. Puisque les médias et la propagation d'idées sont accordés à tous, et que tous ne sont pas éclairés, il faut vouloir contrôler et filtrer les données qui peuvent étonnamment enclencher le passage à l'acte de n'importe qui. Cela est certes contre l'esprit subversif de Charlo Hebdo, car la visée est ici anti-libertaire, mais comme tous ne peuvent plus rire à gorge déployée sans se mettre à distance du contenu ou de la satire, il faut savoir faire restreindre la liberté d'expression.

Il est inévitable que progressivement et lentement un tel fait d'actualité entraînera une diminution des droits de chacun (pour la sécurité de tous, il faudra une mainmise sur la vie privée et une surveillance discrète des agissements de chacun. Pour éviter d'attiser les tensions et les haines, il faudra un contrôle des opinions, et une censure filtrée) allant totalement à l'encontre d'une pensée libre. Mais une pensée libre n'a rien d'une libre pensée. Une pensée libre est une pensée non tenue, un électron propulsé au hasard qui éventre les autres particules sans direction droite et consciente. La libre pensée, au contraire, est une pensée tenue, libre car en accord avec la raison, et qui suit librement une pente droite. On dira que l'esprit de Charlo Hebdo était d'obédience "libre pensée".
Il est paradoxal que l'on ait convoqué Voltaire à tous azimuts en lui prêtant une parole apocryphe qu'il n'a jamais tenu à savoir « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'à la mort pour que vous ayez le droit de la dire ». Invention d'une anglaise Evelyn Hall dans une biographie de Voltaire, cette formule n'incarnait pas l'esprit des Lumières qui n'avait en réalité rien de libertaire, puisque l'esprit libertaire rime toujours avec l'esprit liberticide. Un des ennemis de Voltaire était un journaliste parisien nostalgique de la tradition, du crédo chrétien, et de la monarchie : Jean-Élie Fréron. Voltaire tolérait certes la parole libre mais à condition qu'elle soit en accord avec l'esprit des Lumières. Avec l'aide de son ami Malesherbes, ministre de Louis XVI, il n'hésita donc pas à recourir à la censure franche (et plusieurs tirages du magazine "l'année littéraire" de Fréron furent saisis), à l'épigramme cinglante ("l'autre jour au fond d'un vallon, un serpent piqua Jean Fréron : que croyez-vous qu'il arriva ? Ce fut le serpent qui creva"), à l'atteinte privée avec la pièce "Le café ou l'Écossaise" qui secoua de vertige l'épouse de Fréron, etc.
Autrement dit, dans une époque de Lumières, on dispose d'une liberté d'expression totale, à condition que cette liberté soit conforme aux valeurs de la république. Il faut y souscrire au sens où tous (puisque la parole a été aujourd'hui accordée à tous) ne peuvent être réactionnaires sans tomber dans le terrorisme.

Biensur, haha la bonne blague la dictature et la domination symbole de liberté dans un monde acculé par des crises majeures et la corruption généralisée.

C'est de l’ironie ?
Dan, c'est toi ?

[Jipé]

La une de Charlie Hebdo tirée à 3 millions d'exemplaires....

[Bulle]

 Ce n'est pas l'avis de la femme de Charb :
"On avait supprimé une protection statique devant Charlie Hebdo, ce qui aurait pu éviter le drame. Ils étaient accusés de tous les maux."

Cela n'a strictement aucun rapport avec ce à quoi je répondais, à savoir : "Le premier qui va dire "Aux chiottes Valls !" sera accusé de "l'apologie du terrorisme". Et tout ça, grâce à CABU ! (... Il va se retourner dans sa tombe.)"

 Et maintenant, ils sont des petits saints...

Ils sont des petits saints ? Tu as vu ça jouer où ? Les manifestations ont un sens qui n'a strictement rien à voir avec quelque sanctification que ce soit. C'est un mouvement de solidarité humaine pour défendre les valeurs de la République qui sont des valeurs laïques auquel s'ajoute une manière de dire la France (et le monde) est debout pour dire non au terrorisme, nous ne baisserons pas notre froc, nous n'avons pas peur.

 Répond-moi franchement Bulle :
Si Dieudonné serait été assassiné, tu dis quoi ?

Je ne dirais rien d'autre que ceci : un homicide est, et reste, un homicide et est condamnable à des peines correspondant au degré avéré, à savoir :

Code:

1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;
2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;
3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.
4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

[Bulle]

Biensur, haha la bonne blague la dictature et la domination symbole de liberté dans un monde acculé par des crises majeures et la corruption généralisée.
C'est de l’ironie ?
Dan, c'est toi ?  

Tu es certain d'avoir compris ce qu'Alcibiade a écrit Millénium ?

[Bulle]

Autrement dit, dans une époque de Lumières, on dispose d'une liberté d'expression totale, à condition que cette liberté soit conforme aux valeurs de la république. Il faut y souscrire au sens où tous (puisque la parole a été aujourd'hui accordée à tous) ne peuvent être réactionnaires sans tomber dans le terrorisme.

Merci pour tout ce qui précédait cette phrase : expression intelligente de la définition même du mot liberté.
En fait la question pourrait être posée de la façon suivante : qu'êtes-vous près à abandonner du point de vue de vos libertés individuelles afin de sauver le "mieux vivre ensemble" ?

[pierre_b]

Blasphémer n'est qu'une action de croyant. Pour blasphémer il faut croire. On ne peut blasphémer une "chose" qui n'existe pas.

Or la croyance est affaire privée et ne regarde pas la république. Donc tous les républicains peuvent blasphémer autant qu'ils le veulent, sans crainte.

Ceux qui pensent autrement ne sont pas républicains et ne reconnaissent pas la république telle qu'elle est en France, la république doit les combattre.

Voilà déjà longtemps que nous sommes en guerre contre eux.

Le premier des ennemis est l'ignorance, la première de nos armes est l'école, républicaine et donc laïque, sans nuance, sans exception, sans faiblesse.

C'est elle qui développe la liberté de penser, par l'étude de l'histoire et des hommes. Ce ne sont pas la mathématiques ou la physique qui font des citoyens (même si bien sûr elles peuvent y participer), ce sont ce qu'on pourrait appeler "les humanités".

La fraternité n'est pas l'amour. On est fraternel parce que l'autre est comme nous, cette reconnaissance est un travail permanent et nous permet de vivre ensemble.
La fraternité a un rapport à la raison, à l'humanisme. L'amour c'est autre chose , un sentiment et il peut aussi conduire aux pires choses.

Biens sûr je ne suis pas contre ces "je suis Charlie", "je suis juif", "je suis musulman", "je suis chrétien", mais au fond de moi je trouve ça bizarre d'afficher des trucs comme ça. Je pense que si tout le monde avait écrit "je suis républicain" cela résumait le tout et évitait ces identifications souvent plus proches de la sensiblerie que de la raison.

Je suis républicain et je suis moi, c'est déjà bien compliqué comme ça.

[stana]

Autrement dit, dans une époque de Lumières, on dispose d'une liberté d'expression totale, à condition que cette liberté soit conforme aux valeurs de la république. Il faut y souscrire au sens où tous (puisque la parole a été aujourd'hui accordée à tous) ne peuvent être réactionnaires sans tomber dans le terrorisme.

Merci pour tout ce qui précédait cette phrase : expression intelligente de la définition même du mot liberté.
En fait la question pourrait être posée de la façon suivante : qu'êtes-vous près à abandonner du point de vue de vos libertés individuelles afin  de sauver le "mieux vivre ensemble" ?

personnelement, j'exèrece ma liberté individuelle dans tous les domaines, que mes choix soient controversés ou non, en veillant à ne nuire à personne. Je pense que le seul véritable "mal" consiste à nuire volontairement à autrui. User de sa liberté personnelle n'est pas en contradiction avec les respect et le bien de tous.
Les 12 journalistes avaient le droit de s'exprimer, sous la forme et de la manière qui leur convenait. Les islamistes n'avaient pas le droit de se faire sois-disant justice en les tuant, juste parce-qu'ils n'étaient pas d'accord avec eux.
Bien sûr que ce ne sont pas des saints, cela dit ils sont perçus comme des martyres laïques, mais martyres quant même, et le résultat peut être le même.

pierre_b, je suis d'accord avec toi. Il faut être croyant pour blasphèmer, être sacrilège etc plus personne ne dirait que quelqu'un qui casse une statue de dieu de l'Antiquité ne dirait que c'est un sacrilège, mais il en aurait été tout autrement pour les personnes de cette époque, selon leurs croyances. Un athée qui dit ou fait ce qui, pour un croyant, serait un blasphème/sacrilège n'en est pas un dans le cas de ces athées puisqu'ils ne croient pas. On n'offense pas, on ne défit pas quelque chose qui n'existe pas à nos yeux. Un croyant qui profère ce qu'il considère comme un blasphème ou fait ce qu'il voit comme un sacrilège, c'est tout différent. A une plus petite echelle, un athée qui dit: "bon Dieu!", "Nom de Dieu!" etc ça ne signifie rien du tout, c'est un juron comme un autre qui n'a pas pour but de blasphémer.
En effet, ceux qui pensent que la liberté d'expression peut être entravée sous pretexte de "blasphème" ne sont pas républicains. Ils doivent accepter que d'autres exercent leur liberté d'expression de la manière qui leur convenait, même si ça les choque en tans que croyants, et même si ce n'est pas facile pour eux. La République, c'est la République.
Par contre, je trouve que l'amour et la fraternité ne sont pas si éloignés que ça...un élan fraternel de plusieurs personnes envers un même but est un élan d'amour envers le but, et comme ils sont en communion de pensée, il y a quelque chose qui peux ressembler à de l'amour, un amour fraternel donc chaleureux,, une complicité de celui qui est avec les "siens" et ceux-ci.
Beaucoup de gens ont besoin d'avoir une appartenance, des repères qui sont aussi un repaire. D'où la tendance à certains d'entre nous d'afficher ce que nous sommes, par exemple d'un point de vue religieux. Je ne trouve pas que ce soit une entrave à la République, tans que ça ne nuit à personne et n'imposent leur vision des choses à personne-c'est dans la déclaration des droits de l'homme!

[pierre_b]

Notre déclaration initiale était intitulée "déclaration des droits de l'homme et du citoyen" je préfère ce titre plutôt qu'à celui amputé du citoyen.

La citoyenneté implique la collectivité.

[Millenium]

Merci de respecter les articles 11 et 12 :

[Millenium]

Merci de respecter les articles 11 et 12:

[Jipé]

Millenium,

c'est dommage de te voir dans cette forme de paranoïa...

[Millenium]

C'est dingue ce déni qui consiste à protéger les croyances illégitimes des autres pour ne pas devoir affronter les siennes.

La laïcité est un concept à la hauteur de notre déni.

Nous sommes tous des croyants de la servitude, par le déni de démocratie nous nous complaisons inconsciemment, lâchement ou bêtement dans "L’irresponsabilité" ou ne devenons tour à tour des bourreaux et des victimes des impératifs de la domination ostentatoire.

La liberté d'expression, le débat démocratique sans pouvoir démocratique, relève d'une farce glauque, d'une guerre sans fin, d'une
véritable utopie macabre, comme le disait Rudyard Kipling, " la première victime d'une guerre, c'est la vérité"

J'entends ici et là des mots comme liberté d'expression, démocratie, république, lois, des concepts vides de sens dans la bouche de la domination, c'est la carotte pour l’âne, celle qui conduit l'humain dans une impasse perpétuelle toujours plus aliénante, sans solution, sans union, sans conviction.

Comment combattre la violence et la barbarie si nous la servons sans broncher par des actes autoguidés découlant de notre irresponsabilité institutionnalisée ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Stockholm

http://www.e-sante.be/deni-realite/actualite/456

[Bulle]

C'est dingue ce déni qui consiste à protéger les croyances illégitimes des autres pour ne pas devoir affronter les siennes.

Il n'y a pas de croyances illégitimes : il y a une liberté de conscience et de religion.

[_Jean Cérien]

Millenium,

c'est dommage de te voir dans cette forme de paranoïa...

Question pour un champion :
Comment est-il possible de réunir plusieurs millions de personnes, plusieurs dizaines de représentants et  chefs d'états dans une manifestation  en plein Paris sans aucun incident. Alors que la France vient juste de subir 2 attentats meurtriers, que les  attaques se sont multipliées contre les lieux de culte  et que  Paris est en mode vigipirate renforcé ?

Miracle ? Magie? Paranoia ? Instrumentalisation ? :

[Bulle]

Notre déclaration initiale était intitulée "déclaration des droits de l'homme et du citoyen" je préfère ce titre plutôt qu'à celui amputé du citoyen.
La citoyenneté implique la collectivité.

Voici le texte initial et... non laïc    :

Les Représentants du Peuple Français, constitués en Assemblée Nationale, considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements, ont résolu d'exposer, dans une Déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l'Homme, afin que cette Déclaration, constamment présente à tous les Membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés ; afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables, tournent toujours au maintien de la Constitution et au bonheur de tous.

En conséquence, l'Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l'Etre suprême, les droits suivants de l'Homme et du Citoyen.

Art. 1er. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune.

Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

Art. 3. Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d'autorité qui n'en émane expressément.

Art. 4. La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi.

Art. 5.  La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. Tout ce qui n'est pas défendu par la Loi ne peut être empêché, et nul ne peut être contraint à faire ce qu'elle n'ordonne pas.  

Art. 6. La Loi est l'expression de la volonté générale. Tous les Citoyens ont droit de concourir personnellement, ou par leurs Représentants, à sa formation. Elle doit être la même pour tous, soit qu'elle protège, soit qu'elle punisse. Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents.

Art. 7. Nul homme ne peut être accusé, arrêté ni détenu que dans les cas déterminés par la Loi, et selon les formes qu'elle a prescrites. Ceux qui sollicitent, expédient, exécutent ou font exécuter des ordres arbitraires, doivent être punis ; mais tout citoyen appelé ou saisi en vertu de la Loi doit obéir à l'instant : il se rend coupable par la résistance.

Art. 8. La Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée.  

Art. 9. Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne serait pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement réprimée par la loi.  

Art. 10. Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi.

Art. 11. La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi.

Art. 12. La garantie des droits de l'Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l'avantage de tous, et non pour l'utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.

Art. 13. Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés.

Art. 14. Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Art. 15. La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration.

Art. 16. Toute Société dans laquelle la garantie des Droits n'est pas assurée, ni la séparation des Pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution.

Art. 17. La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité.

[Bulle]

Comment est-il possible de réunir plusieurs millions de personnes, plusieurs dizaines de représentants et  chefs d'états dans une manifestation  en plein Paris sans aucun incident. Alors que la France vient juste de subir 2 attentats meurtriers, que les  attaques se sont multipliées contre les lieux de culte  et que  Paris est en mode vigipirate renforcé ?

Miracle ? Magie? Paranoia ? Instrumentalisation ? :

Je ne comprends pas ta question. Il y a déjà eu à Paris des manifestations encadrées de la manière dont celle-ci a été encadrée ?

[Bulle]

Bien sûr je ne suis pas contre ces "je suis Charlie", "je suis juif", "je suis musulman", "je suis chrétien", mais au fond de moi je trouve ça bizarre d'afficher des trucs comme ça. Je pense que si tout le monde avait écrit "je suis républicain" cela résumait le tout et évitait ces identifications souvent plus proches de la sensiblerie que de la raison.

Il y a eu des tas de slogans différents. "Je suis Charlie" est une création stylistique de Joachim Roncin, directeur artistique du magazine Stylist et en écho au "nous sommes tous américains" de l'attenta du 11 septembre 2001...

[Lulu]

Puisque les médias et la propagation d'idées sont accordés à tous, et que tous ne sont pas éclairés, il faut vouloir contrôler et filtrer les données qui peuvent étonnamment enclencher le passage à l'acte de n'importe qui. Cela est certes contre l'esprit subversif de Charlo Hebdo, car la visée est ici anti-libertaire, mais comme tous ne peuvent plus rire à gorge déployée sans se mettre à distance du contenu ou de la satire, il faut savoir faire restreindre la liberté d'expression.

Dans la démocratie athénienne, 10% de la population de la cité est considérée comme citoyenne (hors métèques et esclaves, les femmes, les personnes dont le père n'est pas citoyen athénien n'ont aucun droit), il n'y a pas à proprement parlé de combat "philosophique" contre la doxa, puisque celle-ci est en réalité évacuée. D'ailleurs pour reprendre des mots d'Hegel que vous semblez connaître : En orient, un seul est libre : le pharaon ; en occident, quelques-uns sont libres : les aristocrates grecs ; pour nous autres modernes, tout le monde est libre : révolution française.
Maintenant que tout le monde est libre, maintenant que l'opinion a une envergure capable d'écraser la "sagesse" ("les éclairés" selon vos termes) de manière naturelle et en droit, comment le pouvoir représenté par le gouvernement (et par extension la classe politicienne) peut-il limiter ce type de dérives débordantes de l'opinion ? En censurant ? Ce n'est pas possible, il ne peut pas censurer un comportement qu'il a lui-même engendré et qui continue à l'entretenir (à savoir libéral et libertaire). Raison pour laquelle il n'y aura jamais que des mesures cosmétiques (d'où devrait découler de la taxe) et qu'aucune modification profonde n'interviendra, car ce que vous supposez être la sagesse d'antan est en réalité à l'heure actuelle la sagesse du porte-feuille, et tant que ça rentre on maintient. 4 dessinateurs satyriques qui se font buter, c'est bon pour le business, ça motive les gens à consommer et en plus ils se retrouvent "tous" dans une valeur tristesse commune qui les relie idéalement (c'est la stratégie du clerc : promouvoir la tristesse), par ailleurs ils sont confortés dans l'illusion de liberté, car "moi aussi, n'empêche, demain je suis libre de devenir terroriste".
Le penchant liberticide que vous faites rimer au libertaire se retrouve en première instance dans la censure pécuniaire, c'est elle qui prime sur tout le reste (et qui est donc en dehors de la sagesse au sens fort). Tant que vous avez du fric, vous avez le droit de vous exprimer. L'exemple de Dieudonné cité par ailleurs est flagrant : "tu veux t'exprimer ? Ok, alors contrôle fiscal, amendes, procédures diverses...etc, jusqu'à ce que tu ne puisses plus payer."
Il est là le "contrôle" des opinions dont vous annoncez la "venue progressive" mais qui est effectif depuis plus de 60 ans.
La seule question à se poser c'est : qui a éduqué ces terroristes français ? Et selon la réponse, sont-ils des martyrs de l'Islam ou de la démocratie ?

ps : en vous citant je n'ai pas corrigé le "Charlo Hebdo", car j'imagine que c'était voulu (puisqu'exprimé deux fois) et que j'ai trouvé que c'était drôlement subversif.

[stana]

Notre déclaration initiale était intitulée "déclaration des droits de l'homme et du citoyen" je préfère ce titre plutôt qu'à celui amputé du citoyen.

La citoyenneté implique la collectivité.

A vrai dire moi aussi je prèfère le terme complet "déclaration des droits de l'homme et du citoyen", en général j'appel les choses par leur nom exact, je n'aime pas trop tout ce qui est diminutif, même si ça se fait beaucoup. J'ai retranché le mot "citoyen" parce-qu'il est parfois mal perçu, j'ai eu tort^^Hé oui, c'est justement parce-que nous sommes citoyens que nous pouvons user de notre liberté d'expression, comme dit la déclaration d'ailleurs, comme quoi tout citoyen est libre d'avoir ses propres opinions et de les exprimer, de les afficher si tel est son choix, pourvu qu'il ne trouble pas l'ordre public. C'est son statu de citoyen qui lui donne ce droit, s'il remplit ses autres devoirs et ne nuit à personne. Et nuire ne veut pas dire, dans ce contexte, incommoder les personnes qui ne sont pas d'accord avec les opinions exprimées-parce-qu'alors on ne ferait plus rien LOL vu qu'il y a toujours des gens à qui ça ne plaît pas, y compris quant les opinions sont relativement "classiques"-mais si ça nuit en pratique. A moins que les opinions sont vraiment inacceptables, comme l'idéologie néo-nazie, l'apologie du terrorisme...

Tiens, qu'Est-ce-que je disais il y a deux ou trois jours lol? Les tee-shirt à mon avis c'est pour bientôt, cette phrase "je suis Charlie" s'affiche de plus en plus. Je viens de la voire en avatar sur un autre forum-axé sur la spiritualité, comme quoi ça touche tout le monde, et tout le monde peux être solidaire. Si on commence à sortir ce genre d'images pouvant être utilisées comme avatars (un avatar, c'est un moyen d'expression et non des moindres, y compris concernant ce qui est controversé, comme cette devise "je suis Charlie"), c'est qu'on sais que ça ne peux que fonctionner. Il en vas de même pour les vêtements. Il y a des tee-shirt "gothiques affichant des images et mots réélement "blasphématoires" pour les croyants "classiques", et cependant c'est accepté au nom de la liberté d'expression^^comme quoi les prétendus blasphèmes des journalistes n'avaient pas à être freinés, ils étaient dans leur droit et ils le savaient bien.

N'empêche: les islamistes qui doivent penser que les deux terroristes ont été directement au Paradis, acceuillis à bras ouverts par Dieu pour avoir assassiné ces pauvres gars vivent complètement en-dehors de la réalité! Ils disent que Dieu est bon et miséricordieux-c'est bien le mot qu'ils osent employer, contre toute raison! contrairement aux musulmans modèrés-et ils le pensent assoiffé de vengeance, non seulement approuvant mais recommandant les tueries, le suicide...(alors que le Coran condamne cet acte, comme toute religion). C'est insultant pour les vrais croyants d'ailleurs.

Encore très audacieuse, la nouvelle couverture de Charlie hebdo ils persistent et signent comme ils l'avaient bien dis^^je le lirai avec plaisir. D'ailleurs, ces journaux vont infiniment mieux se vendre maintenant...comme pour toutes les personnes connues disparues de manière tragique. A une plus grande échelle, on se souvient des exemples de célébrités comme Marylin Monroe, Elvis Presley, Mickael Jackson, Withney Houston...ils rapportent plus morts que vivants, c'est bien triste mais c'est comme ça, la nature humaine est attirée, plus ou moins consciemment, par les drames...ce n'est évidemment pas l'unique raison! Par exemple, les personnes solidaires de Charlie Hebdo ont certainement un vrai élan envers les victimes. Mais le résultat est là: le journal vas bien mieux se vendre...quels cons, ces islamistes!

[_Jean Cérien]

Comment est-il possible de réunir plusieurs millions de personnes, plusieurs dizaines de représentants et  chefs d'états dans une manifestation  en plein Paris sans aucun incident. Alors que la France vient juste de subir 2 attentats meurtriers, que les  attaques se sont multipliées contre les lieux de culte  et que  Paris est en mode vigipirate renforcé ?

Miracle ? Magie? Paranoia ? Instrumentalisation ? :

Je ne comprends pas ta question. Il y a déjà eu à Paris des manifestations encadrées de la manière dont celle-ci a été encadrée ?

Récupération politique ou message de réconciliation et de paix ? :

Spoiler:

[Ladysan]

Merci pour tout ce qui précédait cette phrase : expression intelligente de la définition même du mot liberté.
En fait la question pourrait être posée de la façon suivante : qu'êtes-vous près à abandonner du point de vue de vos libertés individuelles afin de sauver le "mieux vivre ensemble" ?

Et merci à toi Bulle de le dire  et le redire ici. 
Je n'ai personnellement pas aimé "tous" les dessins de Charlie, je n'ai d'ailleurs jamais acheté leur hebdo.
J'ai eu même parfois des doutes, sur leur combat...
Un  jour, j'ai même fait remarquer à l'un de mes proches que cela devait rapporter beaucoup d'argent à la presse de lutter pour la liberté...En ajoutant : "La belle excuse" ! Mais ça, c'était avant le premier attentat. Puis, je n'ai pas bien compris pourquoi ils ont continués, sachant pertinemment qu'ils mettaient leurs vie en danger...Soit.

Perso, j'ai très mal vécu l'attentat contre Charlie, j'ai passé une nuit blanche à me poser des questions et à réfléchir sur les vraies motivations de cet attentat. (Je ne crois pas que seul Charlie et la sécurité  aient été visés) J'ai donc lu le plus de réactions possibles sur le Web et,  (A part, certains propos extrémistes), pour moi, tout ce qui pouvait expliquer cet acte devait être pris en considération, même si RIEN ne justifiait ce massacre.  
Mais quand j'ai vu la manifestation, (je n'avais jamais éprouvé autant d'émotions de ma vie), quand j'ai vu tous ces gens, ( Charlie ou pas Charlie) défiler dans presque tous les Pays du monde...Quand j'ai vu aussi la solidarité des hypocrites, se réunir sous le drapeau Français, quand j'ai vu les gens s'embrasser, pleurer, ou en rage, j'ai éprouvé une immense satisfaction et une immense joie de constater qu'enfin mon rêve s'était réalisé. Et j'ai vraiment "sentit" que finalement, qu'ils le disent ou pas, TOUT LE MONDE avait soif de cette liberté si mal comprise...Et pour moi, il n'y avait plus de partis, plus de politiques, plus de religions, et plus de Musulmans non plus, accusés de mettre en danger nos démocraties, mais rien que des êtres humains, qui n'aspiraient in fine qu'à une chose. VIVRE EN PAIX. Et que pour vivre en paix, (j'espère que ce jours là, beaucoup auront compris que vouloir vivre en paix, cela consiste AVANT TOUT à chercher et trouver de part et d'autre, la meilleure solution pour le "mieux vivre ensemble" 
Il y aura sans nul doutes toujours des détracteurs, ou des conservateurs (à la recherche de leurs gènes purs Français) Et aujourd'hui, je dis Merci, la France, pour cette leçon de courage et de solidarité, et...VIVE LA FRANCE.

PS : Désolée pour les gros caractères, mais je n'ai pas pu m'en empêcher

[_Jean Cérien]

Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus.

[Ladysan]

Faire appel à l’émotionnel est une technique classique pour court-circuiter l’analyse rationnelle, et donc le sens critique des individus.

Et que font les religions d'après toi ?   La preuve, tu dois être tombé dedans depuis ta naissance,

[Gerard]

 Et maintenant, ils sont des petits saints...

Ils sont des petits saints ? Tu as vu ça jouer où ? Les manifestations ont un sens qui n'a strictement rien à voir avec quelque sanctification que ce soit. C'est un mouvement de solidarité humaine pour défendre les valeurs de la République...

 Et donc, cette solidarité humaine dépasse le fait ils aient été qui accusés de « provocation à la haine », parce que le crime dont ils ont été victimes dépasse de loin ce qui pouvait leur reprocher.

  Or justement, il y a aussi un autre comique "accusé de tous les maux" qui risque d'être assassiné. Faut-il que ça se réalise pour montrer notre solidarité humaine ?

Désolé de parler de lui encore, mais Valls vient, à l'instant, de faire pour un vrai "appel du meurtre de Dieudonné" sous les applaudissements de l'Assemblée Nationale.

  Pour moi, c'est une honte et la preuve que des gens de Charlie sont morts pour rien.

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