Re: La Télépathie n'est pas un mythe

par Bean Mer 21 Jan 2015 - 11:56

On pourrait faire un test simple sur ce forum, un administrateur propose 4 images abstraites choisies au hasard, un participant choisi et propose une image parmi les quatre à cet administrateur par mail.
Ensuite, dans un fil de discussion, les participants choisissent une image et au bout de 100 réponses, l'administrateur et le participant postent les résultats.
Comme il peut y avoir une influence entre les choix des différents posteurs, il serait bien si possible de poster sous un message caché "verrouillé" que seuls le titulaire du message et l'administrateur pourraient déverrouiller, une sorte de "spoiler".

L'administrateur sera réputé être au dessus de tout soupçon. sourire

par ronron Mer 21 Jan 2015 - 16:53

Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça tombe pile... Le 1/10000 est précisément une probabilité avancée dans l'article sur le protocole Ganzfeld : «À partir de 1983, toute influence de l'expérimentateur est évitée avec un protocole entièrement informatisé et automatisé : l'Autoganzfeld8. 11 réplications confirment un taux de réussite à 32 % (taille d'effet identique et 1 chance sur 10000 d'obtenir ces résultats par le hasard)12.»
Supprimer un biais à l'expérience ne contredit rien du tout car il peut subsister d'autres biais, le résultat de 32% est plus proche de 25% que de 100% d'autant que l'on peut lire dans cet article:
Il est possible que la communauté scientifique soit réticente à attribuer à nouveau un crédit à des faits qu'elle a pu initialement cautionner et qui se sont avérés falsifiés (par exemple, l'épisode des médiums à ectoplasmes, Marthe Béraud/Eva Carrière et Juliette Alexandre-Bisson, étudiées par des professeurs de la Sorbonne qui discrédita certains scientifiques).
Il existe donc de fortes suspicions à la tricherie.

Je comprends très bien la réticence. Et l'on évoquera cet argument ou celui d'un défaut de protocole, le biais des expérimenta, l'interprétation des résultats, etc. J'en conclus qu'on n'en sortira pas... Et ce n'est pas ici que je mets personnellement ma réflexion puisque je soutiens l'événement télépathique spontané.

De toute façon, l'effet psy ne suppose pas un résultat près de 100% mais plutôt un résultat qui dépasse la probabilité de 25%, soit l'effet du simple hasard. À 32%, c'est d'autant plus improbable..

par **Jipé** Mer 21 Jan 2015 - 17:16

cana a écrit:
JP a écrit:Le problème est qu'il n'existe pas de "vrai" télépathe"
Comment le faux peut il exister sans le vrai ?

Le problème n'est même pas du vrai ou faux, le problème est que personne jusqu'à maintenant n'a pu convaincre ni prouver scientifiquement de ses pouvoirs télépathiques...

par _Jean Cérien Mer 21 Jan 2015 - 18:00

L'incroyable expérience des rats "télépathes"

par _Jean Cérien Mer 21 Jan 2015 - 18:20

Les pouvoirs de la pensée

par dedale Jeu 22 Jan 2015 - 3:09

ronron a écrit:Ça tombe pile... Le 1/10000 est précisément une probabilité avancée dans l'article sur le protocole Ganzfeld : «À partir de 1983, toute influence de l'expérimentateur est évitée avec un protocole entièrement informatisé et automatisé : l'Autoganzfeld8. 11 réplications confirment un taux de réussite à 32 % (taille d'effet identique et 1 chance sur 10000 d'obtenir ces résultats par le hasard)12.»

Comment est déterminée cette chance de 1/10000 d'obtenir ces résultats par le hasard?
Tu te rends bien compte que pour obtenir rigoureusement une prob de 1/10000 valide, il faut un sacré paquet d'expériences (au moins des centaines de milliers), chacune faisant l'objet de reproductions?
- Ou pire, il faut appliquer une sorte de "psychologie probabiliste quantique", laquelle définit un état télépathique de superposition et d'effondrement, comme semblent le proposer certains théoriciens du Ganzfeld.

Secundo, que le protocole soit informatisé ou pas ne change rien : Ce sont des statistiques.
- Observe-ton un phénomène, lequel permet une approche statistique? Si c'est le cas, très bien.
- Où cherche-t-on l'éventualité d'un phénomène supposé au travers des résultats de statistiques? Si c'est le cas, ça ne vaut rien.

Ce qui contredit :

Tout est critiquable dans ces expériences : La parapsychologues parlaient de télépathie bien avant qu'il y ai des expériences de laboratoire, confinées, dans lesquelles l'état psychologique des sujets n'est pas le même, forcément, que si cela se passait dans un milieu naturel, lequel peut connaître des interférences de toutes sortes.
Donc déjà, il y une altération par rapport au phénomène d'origine : Une mise en condition particulière pour pratiquer une méthode statistique sans interférence, incidence.

Mais si admettons, la télépathie existe - mais grâce aux interférences du milieu naturel, extérieur,, qu'est-ce qu'on fait? Tout ne peut pas se reproduire en laboratoire, non?
Une chose qui existe en laboratoire n'existe pas forcément dans la nature, à moins d'avoir été observée.

On se demande donc à quoi se référaient concrètement les parapsychologues avant que ces expériences statistiques n'aient lieu, sinon à des rumeurs et impressions hasardeuses.

- Par ailleurs, j'avais lu sur un site sceptique, il y a plus de 10 ans, qu'un des sujets ayant participé à l'autogansfeld avait avoué dans un article d'une revue anglaise, qu'il avait eu connaissance du protocole et l'avait transmis à d'autres sujets qui participaient à la même expérience. Ce n'est pas forcément vrai mais si toute l'existence de la télépathie est basée sur cette expérience statistique, nombre de choses, de fuites, d'impostures, d'interprétations, peuvent la compromettre.

par dedale Jeu 22 Jan 2015 - 3:14

cana a écrit:N'importe qui peut apprendre en théorie un métier mais le SAVOIR-FAIRE ne peut s'obtenir qu'en pratiquant.
Personnellement je connais des choses sur le désert, j'ai lu beaucoup de livre sur les touaregs par exemple. Mais je sais que ce que je sais c'est du pipi de chameau tant que je l'aurais pas traversé, après m'être assis autour d'un feu de camp, en m'exprimant en Tamajaq avec des hommes bleus.
On peut toujours donner son avis sur tout et sur rien, ca mange pas de pain.

Donc tu pratiques la télépathie?
- Si tu ne la pratiques pas, tu te tais.

Commences par t'appliquer à toi même ta propre philosophie.

par dedale Jeu 22 Jan 2015 - 3:37

ronron a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Ça tombe pile... Le 1/10000 est précisément une probabilité avancée dans l'article sur le protocole Ganzfeld : «À partir de 1983, toute influence de l'expérimentateur est évitée avec un protocole entièrement informatisé et automatisé : l'Autoganzfeld8. 11 réplications confirment un taux de réussite à 32 % (taille d'effet identique et 1 chance sur 10000 d'obtenir ces résultats par le hasard)12.»
Supprimer un biais à l'expérience ne contredit rien du tout car il peut subsister d'autres biais, le résultat de 32% est plus proche de 25% que de 100% d'autant que l'on peut lire dans cet article:
Il est possible que la communauté scientifique soit réticente à attribuer à nouveau un crédit à des faits qu'elle a pu initialement cautionner et qui se sont avérés falsifiés (par exemple, l'épisode des médiums à ectoplasmes, Marthe Béraud/Eva Carrière et Juliette Alexandre-Bisson, étudiées par des professeurs de la Sorbonne qui discrédita certains scientifiques).
Il existe donc de fortes suspicions à la tricherie.
Je comprends très bien la réticence. Et l'on évoquera cet argument ou celui d'un défaut de protocole, le biais des expérimenta, l'interprétation des résultats, etc. J'en conclus qu'on n'en sortira pas... Et ce n'est pas ici que je mets personnellement ma réflexion puisque je soutiens l'événement télépathique spontané.

De toute façon, l'effet psy ne suppose pas un résultat près de 100% mais plutôt un résultat qui dépasse la probabilité de 25%, soit l'effet du simple hasard. À 32%, c'est d'autant plus improbable..

La communauté scientifique n'est pas "réticente", elle est sceptique.
Au tout début, les scientifiques ont fait des recherches sur la télépathie : pas de préjugé. Ca n'a aucun rapport avec le fait de "cautionner. Il faut d'abord chercher, puis ensuite on peut conclure. Et non le contraire.
Vu les nombreuses expérience faites sur le siècle passé, rien n'a été observé. Personne n'a pu étudier la télépathie : Si un phénomène avait bel et bien existé, des hypothèses auraient été avancées, il suffit d'une seule preuve, d'un phénomène observable. Les statistiques ne se sont jamais révélées nécessaires, sauf pour quantifier l'étendue du phénomène.

Mais de quel phénomène? D'une transmission de pensée? Les statistiques peuvent démontrer des concordances, des concomitances, mais ça ne démontre nullement que le phénomène est précisément celui d'une transmission de pensée.

par JO Jeu 22 Jan 2015 - 8:10

ça ne se démontre pas, ça se vit . Phénomène spontané, échappant par nature à l'expérience sceptique et impersonnelle . Pourquoi en discuter ?

par dedale Jeu 22 Jan 2015 - 13:32

JO a écrit:ça ne se démontre pas, ça se vit . Phénomène spontané, échappant par nature à l'expérience sceptique et impersonnelle . Pourquoi en discuter ?

Tous les imposteurs disent ce genre de truc.
Faudra trouver autre chose

par cana Jeu 22 Jan 2015 - 15:07

dedale a écrit:
cana a écrit:
On peut toujours donner son avis sur tout et sur rien, ca mange pas de pain.
Donc tu pratiques la télépathie?

je pense que tout le monde l'a pratique plus ou moins sans le savoir. Appele ça des concordances, des concomitances, synchronicité ou je ne sais quoi.
désolé en bon imposteur je ne suis pas muni du tampon "prouvé scientifiquement" et à vrai dire ca m'empêche pas de dormir.
il n'y a rien à démontrer aux sceptiques

par Bean Jeu 22 Jan 2015 - 16:49

Moi, j'appelle ça de l'empathie mais ce n'est que mon modeste point de vue.

Et s'il n'y a rien à démontrer aux sceptiques, il n'y a rien à démontrer du tout et donc il y a rien du tout (cqfd).

par ronron Jeu 22 Jan 2015 - 19:18

dedale a écrit:La communauté scientifique n'est pas "réticente", elle est sceptique.

Ça dépend de quel scepticisme tu parles, parce que le sens a glissé. De l'idée d'appliquer la rigueur de l'esprit critique, la posture est passée dans la défense à tout prix du matérialisme. Et un de ses avatars est la posture zététique...

Au tout début, les scientifiques ont fait des recherches sur la télépathie : pas de préjugé. Ca n'a aucun rapport avec le fait de "cautionner. Il faut d'abord chercher, puis ensuite on peut conclure. Et non le contraire.
Vu les nombreuses expérience faites sur le siècle passé, rien n'a été observé. Personne n'a pu étudier la télépathie : Si un phénomène avait bel et bien existé, des hypothèses auraient été avancées, il suffit d'une seule preuve, d'un phénomène observable. Les statistiques ne se sont jamais révélées nécessaires, sauf pour quantifier l'étendue du phénomène.

On lit ici et là que les résultats justifient que l'on continue l'investigation...

Mais de quel phénomène? D'une transmission de pensée? Les statistiques peuvent démontrer des concordances, des concomitances, mais ça ne démontre nullement que le phénomène est précisément celui d'une transmission de pensée.

C'est une compréhension comme une autre. Mais il n'y a là aucune preuve dans le sens contraire.

Pour suivre une de tes idées, je partirais de l'hypothèse que la télépathie existe. Et de là, j'essaierais d'avancer des hypothèses...

J'aime bien ce commentaire : «James Randi indique dans ses conférences qu'il préfére l'appellation d'investigateur à celle de démystificateur (debunker) qu'il considère chargée d’a priori et contraire à l'approche que devrait suivre tout scientifique.

Randi

par dedale Ven 23 Jan 2015 - 4:56

ronron a écrit:
dedale a écrit:La communauté scientifique n'est pas "réticente", elle est sceptique.
Ça dépend de quel scepticisme tu parles

C'est très simple, voici une base :

Définition du scepticisme scientifique : Le scepticisme scientifique, nommé aussi scepticisme rationnel ou scepticisme contemporain, est une pratique et une position épistémologique qui remet en doute la véracité de certaines allégations par manque de preuves empiriques ou de reproductibilité. Cette démarche cherche à promouvoir la science, la pensée critique et à soumettre à la méthode expérimentale (lorsque cela est possible) les affirmations d'existence de phénomènes paranormaux (notamment ceux étudiés par l'ufologie, la parapsychologie et la cryptozoologie) ou surnaturels (réincarnation, résurrection). Les sceptiques critiquent aussi vivement les théories du complot, les médecines non conventionnelles et, de manière plus générale, ce que la majeure partie de la communauté scientifique considère comme des pseudo-sciences.
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique

parce que le sens a glissé.

C'est toi qui voudrais bien le faire glisser.

De l'idée d'appliquer la rigueur de l'esprit critique, la posture est passée dans la défense à tout prix du matérialisme.

Tant qu'à faire, un sceptique évite de radoter.

Et un de ses avatars est la posture zététique...

«Zététique» vient de l’adjectif grec zétètikós «qui aime chercher», «qui recherche», lequel est issu du verbe zétèin «chercher».
Selon Emile Littré (1872), la Zététique est la «méthode dont on se sert pour pénétrer la raison des choses» et selon Pierre Larousse (1876) : «Zététique : se dit des méthodes de recherches scientifiques : méthode zététique».
Enseignée dès l’Antiquité, la Zététique est en fait le refus de toute affirmation dogmatique et la belle définition de Pierre Larousse dans son Grand Dictionnaire Universel du XIXe siècle peut être rappelée par un court extrait :
«Le nom de zététiques, qui signifie chercheurs, indique une nuance assez originale du scepticisme : c’est le scepticisme provisoire, c’est presque l’idée de Descartes considérant le doute comme un moyen, non comme une fin, comme un procédé préliminaire, non comme un résultat définitif».

Je pense simplement que ces approches, aussi nécessaires soient-elles dans la recherche, font "pschitt!" dans ta tête.

On lit ici et là que les résultats justifient que l'on continue l'investigation...

Quels résultats?

C'est une compréhension comme une autre. Mais il n'y a là aucune preuve dans le sens contraire.

Si mais faudrait que tu saches un minimum comment fonctionne la pensée : Cerveau, neuroconnexions, etc.
Sans cette base, toutes les recherches son caduques.

Pour suivre une de tes idées, je partirais de l'hypothèse que la télépathie existe. Et de là, j'essaierais d'avancer des hypothèses...

Il y a des décennies, je suis parti de l'hypothèse que ça existait.
- Conclusion : Ca n'existe pas, jusqu'à preuve du contraire.

J'aime bien ce commentaire : «James Randi indique dans ses conférences qu'il préfére l'appellation d'investigateur à celle de démystificateur (debunker) qu'il considère chargée d’a priori et contraire à l'approche que devrait suivre tout scientifique.

Que tu me donnes l'étiquette de debunker ou autre ne change rien à mon raisonnement, ni aux faits.
Il y a investigation de la part d'un chercheur lorsque celui-ci s'implique dans la résolution d'une problématique.
Il y a démystification lorsque ce même chercheur est confronté et répond à des théories, à des croyances, ne reposant sur aucune investigation sérieuse.

A la base, la notion de télépathie, ainsi que les effets supposés, est issue d'un contexte fantasmagorique. C'est fondé sur un délire mélangé d'anthroposophie et de pseudo-science.
Il s'agit à la base, d'une expérience médiumnique de la SPR (sociéty of psychical research) faisant appel à "l'état magnétique"' dans lequel on aurait observé de vagues sensations entre opérateur et sujet.
L'état magnétique en question est inspiré du magnétisme de la physique que l'on découvrait à l'époque, mais appliqué à l'être humain selon des principes ésotériques.

Et c'est la raison pour laquelle, quand je me suis intéressé à ça, dans les 90's, j'ai d'abord commencé par vérifier s'il était possible qu'une transmission de pensée s'effectue comme la propagation d'une onde, vu que la télépathie, à l'origine, s'inspire de la physique et des champs magnétiques. Alors que tout ça est vérifié et que, bien évidemment, ça ne fonctionne pas car cela réclamerait une énergie considérable à la propagation de la pensée, les nouvelles théories font appel à la physique quantique, mais dans ce cas là le problème s'inverse : Notre cerveau, notre pensée, n'est pas en mesure de régir, contrôler, utiliser, l'énergie quantique : S'il y a des transferts admettons, ils sont aléatoires, hasardeux, indéterminés.

Donc en fait rien n'a été observé, et on cherche à expliquer comme on peut un truc imaginaire.
Si on ne fait pas un peu de zététique avec ce foutoir, c'est bon à se laisser intoxiquer.