Re: La guerre: un problème ou une solution?

[M'enfin]

Pour ne plus qu'il y ait de guerres, il faut surtout que les mentalités changent: il faut qu'on arrête de croire un jour que la défense de nos idées est la seule solution à nos problèmes d'évolution sociale. Se défendre est un réflexe, c'est bon à court terme seulement. À long terme, il faut laisser les choses évoluer, pas les défendre, sinon elles évoluent pareil, mais à coup de révolutions ou de guerres. Il n'y aura plus d'armes quand on aura évolué, et on aura alors remplacé les guerres par des jeux qui ne tuent pas.

[pierre_b]

Ohé..... y a des être humains sur ce forum?

Non, il n'y a que de sombres brutes épaisses !

Combien d'épaisseur? En moyenne.

[M'enfin]

Trois épaisseurs égales: Moi, Magnus, et toi en-dessous, mais tu as l'air moins épais parce qu'on t'aplati!

[Ling]

Pour ne plus qu'il y ait de guerres, il faut surtout que les mentalités changent: il faut qu'on arrête de croire un jour que la défense de nos idées est la seule solution à nos problèmes d'évolution sociale. Se défendre est un réflexe, c'est bon à court terme seulement. À long terme, il faut laisser les choses évoluer, pas les défendre, sinon elles évoluent pareil, mais à coup de révolutions ou de guerres. Il n'y aura plus d'armes quand on aura évolué, et on aura alors remplacé les guerres par des jeux qui ne tuent pas.

Le jour où nous serons des légumes lobotomisés, où les enfants ne se bagareront dans la cours de récréation, le jour où celui qui est différent ne sera plus rejeté etc... Il n'y aura plus de guerre. C'est malheureusement dans la nature humaine depuis les origines. Quand à changer la nature humaine...mmm. Certains ont essayé... des dictatures pire que toutes les guerres.

[M'enfin]

Chez les animaux, les combats servent à créer de la hiérarchie, mais nous ne sommes plus tout à fait des animaux, et nous avons trouvé d'autres moyens que de nous battre pour nous organiser, alors servons-nous-en au lieu de réagir instinctivement. Ce que Hollande fait présentement n'est pas intelligent, c'est de la réaction animale à l'état brut. En plus, il sait qu'il ne risque pas que ceux qu'il bombarde viennent le bombarder chez lui. Entendons-nous pour établir la paix, empêchons nos mâles à panaches de jouer au plus fort.

[Jipé]

Ce que Hollande fait, comme d'autres, d'aller bombarder les fous furieux, est juste!
Nous ne pouvons pas laisser croître ces terroristes qui menacent le monde entier, sans rien faire et en se laissant dire ce qui est bien ou mal façon extrémiste.
Je ne vois qu'une extermination totale de cette vermine pour avoir un avenir un peu plus tranquille.

[M'enfin]

Prend ta carte du FN alors, à moins que tu ne l'aies déjà? Je t'accorde un point godwin pour le mot extermination, ça fait trop plaisir à Marine. Pendant que Hollande sort son artillerie, Trudeau retire la nôtre, mais peut-être pas pour très longtemps à voir comment tournent les choses. Tu serais pas un de ceux qui ont voté non à mon sondage par hasard?

http://quebec.huffingtonpost.ca/2015/10/20/justin-trudeau-a-informe-barack-obama-de-larret-des-frappes-canadiennes-contre-lei_n_8341542.html

[Alcibiade]

Ce que Hollande fait, comme d'autres, d'aller bombarder les fous furieux, est juste!
Nous ne pouvons pas laisser croître ces terroristes qui menacent le monde entier, sans rien faire et en se laissant dire ce qui est bien ou mal façon extrémiste.
Je ne vois qu'une extermination totale de cette vermine pour avoir un avenir un peu plus tranquille.

Combien de choses à dire ? Combien de choses à faire ?
Le terme "vermine" me gêne, car il y a des jeunes endoctrinés depuis leur plus tendre enfance, et qui n'ont pu accéder à l'éducation nécessaire pour l'éveil critique et le sentiment de responsabilité.

Qu'il faille les neutraliser avant qu'ils passent à l'acte est une nécessité juridique, sociale et politique pour le bien des personnes (si elles ne sont plus considérées comme des sujets de droit), d'un peuple (s'il est nié comme peuple) ou des nations (si elles incarnent un idéal républicain, et que cet idéal républicain est contesté) est une évidence pratique, et en même temps un déchirement moral. La responsabilité ne peut incomber qu'aux idéologues qui diffusent "consciemment" un système mécanique de haine. Ce que l'on peut déplorer et qui relève de la tristesse infinie, c'est que la plupart des terroristes qui se font exploser (voire sont explosés par une commande extérieure) n'ont même pas conscience de ce qu'ils font. Étaient-ils des vermines ? Est-ce que cela était inscrit dans leur gènes ? Y a-t-il une racine ontologique du mal ? Je ne sais pas. Les neutraliser parce qu'ils sont devenus ainsi, nécessairement, parce qu'il en va de la vie des autres. Les juger, c'est une autre histoire.

Je ne sais personnellement si, ayant été endoctriné depuis mes 6 ans et ayant reçu les promesses de rivières de miel et de nymphettes par milliers comme récompenses de mon sacrifice bien relatif, je ne me serais pas transformé moi-même en bombe humaine, et je n'aurais pas éprouvé ce devoir envers un "au-delà" que je ne comprends même pas. Il aurait certes fallu me neutraliser avant que je passe à l'acte, mais aurais-je été coupable pour autant de passer à l'acte ? Y aurait-il eu en moi la racine du mal si j'avais accompli ce qu'on a toujours exigé de moi (et ce que moi-même j'ai fini par exiger de moi-même comme preuve de ma foi) ? Un enfant, un adolescent a-t-il vraiment la résistance morale pour faire face à une idéologie qui dessine son monde ? Le malheur, c'est que je n'aurais peut-être même pas eu les lumières nécessaires, fruits d'une éducation humaniste, pour faire autrement. Et c'est cela qui est tragique. Le mal est une béance inexplicable.

[M'enfin]

Le mal, c'est toujours les autres qui le font, jamais nous, pourtant, nous tuons bien plus de gens là-bas que eux ici. T'as signé mon sondage Alcibiade?

[Alcibiade]

T'as signé mon sondage Alcibiade?

C'est fait, mais je ne comprends pas vraiment le sens de la question. Si l'espérance est la visée d'un idéal vers lequel la raison ne peut que tendre, il devient absurde d' "espérer" l'établissement d'une guerre perpétuelle. La guerre perpétuelle devient un fait lorsqu'il n'y a plus d'idéal poursuivi. La paix est un idéal, la guerre un fait, et l'espérance une visée vers un idéal, à moins de ne pas comprendre ce qu'est l'espérance, et de confondre la désespérance c'est-à-dire la capitulation devant les faits avec l'espérance c'est-à-dire la révolte face aux faits.

[M'enfin]

C'était juste pour établir que tout le monde voulait la paix, mais il y en a quand même deux sur treize qui ont répondu "NON", et il semble y en avoir beaucoup qui veulent suivre Hollande le va-t-en guerre. Ma question est on ne peut plus simple, et si 90% des gens répondaient oui sur l'ensemble de la planète, alors elle pourrait devenir un enjeu politique. À l'époque, Lennon a presque réussi, avec internet, à nous d'y mettre la gomme.

[Alcibiade]

C'était juste pour établir que tout le monde voulait la paix, mais il y en a quand même deux sur treize qui ont répondu "NON", et il semble y en avoir beaucoup qui veulent suivre Hollande le va-t-en guerre. Ma question est on ne peut plus simple, et si 90% des gens répondaient oui sur l'ensemble de la planète, alors elle pourrait devenir un enjeu politique. À l'époque, Lennon a presque réussi, avec internet, à nous d'y mettre la gomme.

Certes, mais s'il y a riposte du gouvernement, la fin visée n'est pas la guerre en elle-même, mais la paix. Le réalisme politique implique l'usage de tous les moyens au service d'un idéal comme la paix, et ce n'est pas par gaité de cœur qu'un régime républicain entre d'ailleurs en guerre, c'est parce que, sans usage de certains moyens contraires à l'idéal visée, l'idéal initial ne sera jamais atteint. Cela aurait été un acte d'un angélisme signé que de tout abandonner à la simple prière.

S'il s'agit simplement de dire que celui qui veut la paix doit se préparer à la guerre, alors nous sommes dans le cadre du réalisme politique. S'il s'agit de dire que celui qui fait la guerre pour vouloir la paix est aussi belliqueux que celui qui fait la guerre pour vouloir la guerre, alors nous sommes dans le cadre de l'angélisme politique. Et l'angélisme politique n'a jamais fait un gouvernement viable. Nos dirigeants politiques ne peuvent se permettre d'être des saints, et heureusement pour nous.
Ce n'est pas à M'enfin que j'assénerais des leçons machiavéliennes !

[M'enfin]

Alors change ton OUI pour un NON, parce qu'il est inutile d'espérer la paix en déclarant la guerre. (machiam'enfin)

[Alcibiade]

Ben NON ! Je ne veux pas changer mon OUI en NON

C'est logique de ne pouvoir que répondre OUI, puisque nous sommes ici au niveau de l'espérance et de l'idéal.

Tu aurais posé la question : "La guerre est-elle un moyen efficace pour établir la paix perpétuelle ?", il y aurait eu moyen de tergiverser mais, en l'état, le doute n'est guère possible. Et je me vois mal espérer l'établissement d'un royaume du mal où les hommes ne feront que s'entretuer. Seul celui qui a le goût de la provocation ou seul celui qui a l'esprit de jeu contradictoire (n'appréciant pas que la réponse lui soit directement dictée par l'intitulé de la question) peut répondre NON. Et je mise que Hollande ne pourrait aussi que répondre OUI, et ceci même si, par souci de réalisme politique, il parle de guerre et semble l'appliquer symboliquement dans les faits (non au sol, et ceci en évitant -dans les limites du possible- toute perte civile, avec des frappes ciblées, en collaboration avec les Etats-Unis, ce qui est en soi une guerre franchement très consensuelle et très "pacifique").

[M'enfin]

Et je me vois mal espérer l'établissement d'un royaume du mal où les hommes ne feront que s'entretuer.

Tu manques d'imagination, parce que si tu étais dans un pays en guerre, et ils sont nombreux, tu te trouverais justement dans un royaume du mal. Et tu ne réalises pas que, quand on fait la guerre aux autres, ils finissent toujours par se venger. Quand on n'a pas les moyens de séparer les belligérants, mieux vaut rester chez soi et chercher des moyens d'y arriver. Le meilleur moyen, ce serait de s'entendre entre pays pacifiques pour les séparer, mais d'après ce que je peux voir, il n'y en a pas beaucoup. On se croit pacifiques, mais on monte encore facilement aux barricades.

[Alcibiade]

La non-violence a ses attraits, et Gandhi a vaincu de cette façon (et y a perdu la vie aussi). Il suffit évidemment d'y croire TOUS pour que cela se réalise.
Mais le réel a aussi ses résistances, et les hommes n'y croient pas tous ! Malheureusement ! Que pourrais-tu dire si, par esprit d'angélisme, nous déclarions une alliance de paix universelle avec Daesh ? Et que cet esprit de communion ne soit pas entendu, et que nous nous retrouvions, nous, S.D.N. sans force militaire propre et avec le cœur en bandoulière, face au sourire narquois de Mussolini nous adressant ce beau trait d'esprit : "La S.D.N. est très efficace quand les moineaux crient, mais pas du tout quand les aigles attaquent". Il y a l'espérance et il y a la réalité. Et l'homme qui se salit les mains en agissant pour le bien a peut-être plus de mérite que celui qui garde les mains propres en espérant simplement que le bien se réalise un jour. En attendant ce jour béni, des vies seront fauchées, et telle n'est pas la vocation de l'homme politique qui doit agir dans l'urgence pour le bien de son peuple (si l'esprit républicain l'anime réellement) et composer avec les faits en mettant entre parenthèses (et dans le déchirement intérieur) ses scrupules moraux.

[M'enfin]

Mais le réel a aussi ses résistances

La réalité française, c'est 150 morts cette année sur 66 millions, alors que la réalité syrienne, c'est 100,000 morts sur 22 millions, donc 3,000 fois plus. Séparons-les avant qu'il n'en reste plus un seul. Si toutes les grandes puissances s'y mettaient, on aurait les moyens, alors commençons, mettons-nous d'accord là-dessus.

[ronron]

La non-violence a ses attraits, et Gandhi a vaincu de cette façon (et y a perdu la vie aussi). Il suffit évidemment d'y croire TOUS pour que cela se réalise.
Mais le réel a aussi ses résistances, et les hommes n'y croient pas tous ! Malheureusement ! Que pourrais-tu dire si, par esprit d'angélisme, nous déclarions une alliance de paix universelle avec Daesh ? Et que cet esprit de communion ne soit pas entendu, et que nous nous retrouvions, nous, S.D.N. sans force militaire propre et avec le cœur en bandoulière, face au sourire narquois de Mussolini nous adressant ce beau trait d'esprit : "La S.D.N. est très efficace quand les moineaux crient, mais pas du tout quand les aigles attaquent". Il y a l'espérance et il y a la réalité. Et l'homme qui se salit les mains en agissant pour le bien a peut-être plus de mérite que celui qui garde les mains propres en espérant simplement que le bien se réalise un jour. En attendant ce jour béni, des vies seront fauchées, et telle n'est pas la vocation de l'homme politique qui doit agir dans l'urgence pour le bien de son peuple (si l'esprit républicain l'anime réellement) et composer avec les faits en mettant entre parenthèses (et dans le déchirement intérieur) ses scrupules moraux.

Y a certainement des actions à prendre à court terme, mais je ne suis pas sûr que se laisser les doigts dans l'engrenage soit la meilleure solution à moyen et long terme. Quels sont donc les intérêts que sert cette guerre?

«Cessons ces guerres suicidaires et donnons enfin une chance à la paix ! » Dominique De Villepin
[L'article : http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/30/cessons-ces-guerres-suicidaires-et-donnons-enfin-une-chance-a-la-paix_4496657_3232.html

[Jipé]

Prend ta carte du FN alors, à moins que tu ne l'aies déjà? Je t'accorde un point godwin pour le mot extermination, ça fait trop plaisir à Marine. Pendant que Hollande sort son artillerie, Trudeau retire la nôtre, mais peut-être pas pour très longtemps à voir comment tournent les choses. Tu serais pas un de ceux qui ont voté non à mon sondage par hasard?

http://quebec.huffingtonpost.ca/2015/10/20/justin-trudeau-a-informe-barack-obama-de-larret-des-frappes-canadiennes-contre-lei_n_8341542.html

J'exècre le FN comme je l'ai dit et répété depuis des années et je ne te permets pas de me cataloguer dans un parti politique qui ne respecte pas l'humain.
Je suis pour exterminer les cancrelats qui veulent imposer par la terreur leur vision politique et religieuse, je voudrais que l'on puisse les anéantir tout simplement.
Si toi tu préfères rester ton cul sur une chaise à contempler leurs actes barbares et leur expansion, grand bien t'en fasse, mais n'impose pas cette tendance à la lâcheté aux autres.
Lorsqu'on détecte une gangrène qui commence, seule l'opération d'amputation locale évite de couper un membre entier...

Ps: j'en ai rien à faire de ton sondage, je n'irai certainement pas y mettre mon vote.

[Jipé]

Petit texte lu par hasard et qui rafraîchit la mémoire :

[pierre_b]

La guerre c'est pas bien, la paix c'est bien, parce que dans la paix on peut penser à la guerre tranquillement, sinon on est bousculé et c'est pas bon pour la quiétude du raisonnement.

[M'enfin]

Hihi, ou encore, "sinon on est échaudé et c'est pas bon pour la froideur du raisonnement".

Je suis pour exterminer les cancrelats

Cette fois, le point Godwin est pour moi, et sans rien dire en plus.

[ronron]

Si toi tu préfères rester ton cul sur une chaise à contempler leurs actes barbares et leur expansion, grand bien t'en fasse, mais n'impose pas cette tendance à la lâcheté aux autres.
Lorsqu'on détecte une gangrène qui commence, seule l'opération d'amputation locale évite de couper un membre entier...

Sauf que si la gangrène peut servir tes intérêts, tu la laisses prendre de l'expansion, et ce pendant des années... Mais qui donc laissait faire?

T'es pas le seul à être fâché...

[pierre_b]

Contre les cancrelats l'acide borique est parfois recommandé. Mais pas du tout le Cid dorique (c'est le texte que Corneille a sculpté un soir de cuite en haut d'un chapiteau du Parthénon lors d'un voyage organisé).

[M'enfin]

http://www.mesopinions.com/sondage-resultats/politique/seriez-contre-retour-service-militaire-traditionnel/1968?

81% des français sont pour le retour du service militaire, et vous espérez qu'il n'y ait plus de guerre??? Au point où vous affirmez que mon sondage est inutile????