COP 21>>Faut-il condamner les climatosceptiques par sanction ou jugement?

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Message par bbes le Lun 14 Mar 2016 - 23:23

Tout à fait M'enfin, le RC n'est pas un problème, c'est sa vitesse qui pose problème.
Le souci, c'est qu'il n'est pas facile de s'adapter à l'imprévu.


Et encore, c'est vraiment le début du visible, jusqu'alors il fallait être scientifique pour vraiment observer objectivement le RC.

Et puis les gens ont tendance à vouloir juger la véracité du RC en regardant par leur fenêtre.

La loi du cycle à la dent dure, c'est toute la difficulté de faire comprendre que les cycles avec leur hauts et leur bas suivent une pente ascendante, en la masquant régulièrement.

Ces cycles qui durent plusieurs années masquent ou surexposent le réchauffement de fond, ils sont ce que j'appelle du bruit.
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Message par troubaadour le Mar 15 Mar 2016 - 12:13

Si ton graphique était un minimum partial il s’arrêterait en 2016, après c'est de la prédiction de boule de cristal ce n'est plus de la science.

Et l’Antarctique ? tu n'as pas un beau graphique à nous montrer ?

Et la somme des 2 qui nous donne une variation minime du volume totale de glace sur terre, variation naturelle.

De plus si le climat se réchauffe, alors oui on peut dire qu'il se réchauffe, sinon cela veut dire qu'il ne se réchauffe pas. Incroyable non ? Wink
Parce que certains cherchent à nous faire croire que malgré le fait que le climat ne se réchauffe plus il se réchaufferait toujours quand même. C'est fort de caé comme concept non ?

C'est pourquoi si tu prends les modèles prédictifs de températures sur terre ils sont tous avérés faux. Car le climat ne répond pas à une suite statistique. Trop simpliste comme approche. Le climat est légèrement plus complexe qu'une simple courbe statistique.

On connait la formule d'approche "si rien ne change si tout se poursuit pareil alors..."
Mais tout change en permanence... l'activité humaine, comme l'activité solaire, comme l'activité volcanique comme l'activité des courants marins etc etc...
on n'est pas dans un environnement figé bien au contraire tout est en permanence en mouvement et en évolution.

Ajouter à cela que la compléxité du climat fait que l'on n'y comprend rien à son fonctionnement. Certains évoquent même l'influence des rayons cosmiques...c'est dire ! Alors les 0.04% de CO2 ne sont qu'un des multiples composants qui influent sur le climat.

Avoir voulu nous résumer taux de CO2 = température qu'il fera sur terre c'est vraiment nous prendre pour des imbéciles. Et faire croire que l'homme tient le bouton du thermostat planétaire entre ses mains c'est lui donner un pouvoir et une puissance qu'il n'a pas : Le vieux rêve du contrôle du temps.

Je pense que l'on s'est tous fait avoir, et un jour ou l'autre on finira tous par en prendre conscience.

Pour me répéter :
1) Les sceptiques ne nient pas le changement climatique car ils le constatent, même si ils le relativisent. Mais ils ne contestent pas la "poussée de fièvre" de 1998.
2) Ils contestent la vision simpliste qui en est fait sur les causes et les conséquences.
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Message par bbes le Jeu 17 Mar 2016 - 13:28

troubaadour a écrit:Si ton graphique était un minimum partial il s’arrêterait en 2016, après c'est de la prédiction de boule de cristal ce n'est plus de la science.
Non ce n'est pas de la prédiction tout court, c'est de l’extrapolation faite à partir d'une fonction tendancielle, il n'y a rien de spécial . Ces courbes nous disent qu'il est statistiquement robuste d'envisager une disparition totale de la banquise estivale entre 2020 et 2060. Seules des prédictions permettront d'être plus précis, mais ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.

troubaadour a écrit:
Et l’Antarctique ? tu n'as pas un beau graphique à nous montrer ?
Pour l’antarctique, on observe ces dernières années une hausse du niveau de la superficie de la glace de mer, il n'y a pas de consensus sur le sujet, mais l'hypothèse qui ressort le plus, c'est un renforcement des vents catabatiques puisque le gradient entre la calotte et le reste de l'hémisphère tend à augmenter.
COP 21>>Faut-il condamner les climatosceptiques par sanction ou jugement? - Page 3 Capturehab1_mini

Malheureusement, si la banquise résiste pour le moment, la masse de glace sur la calotte régresse déjà:
COP 21>>Faut-il condamner les climatosceptiques par sanction ou jugement? - Page 3 Antartic_masshja2_mini


Ces données provienne de GRACE, programme d'une précision redoutable car il s'agit d'utiliser le champ de gravité terrestre via 2 satellites jumeaux.

troubaadour a écrit:
Et la somme des 2 qui nous donne une variation minime du volume totale de glace sur terre, variation naturelle.

Oula, je ne pensais pas qu'il existait encore des gens qui utilisait cette idée. En février, nous venons de battre un nouveau record le minimum de surface englacée pour les 2 hémisphères confondus.


troubaadour a écrit:
De plus si le climat se réchauffe, alors  oui on peut dire qu'il se réchauffe, sinon cela veut dire qu'il ne se réchauffe pas.  Incroyable non ? Wink
Parce que certains cherchent à nous faire croire que malgré le fait que le climat ne se réchauffe plus il se réchaufferait toujours quand même. C'est fort de caé comme concept non  ?
C'est évident, admettons qu'on arrête d'un coup toute augmentation de GES, et bien rien que le temps que le climat se mette à jour avec la concentration actuel, il faudra des décennies, voire plus pour que la T°C cesse d'augmenter, mais elle le ferait de moins en moins vite. L'inertie océanique explique ça assez simplement. La T°C moyenne d'1 litre d'eau océanique à subit une augmentation qui reste encore à peine mesurable. La T°C des océans reste estimée à 3°C.

troubaadour a écrit:
Ajouter à cela que la compléxité du climat fait que l'on n'y comprend rien à son fonctionnement. Certains évoquent même l'influence des rayons cosmiques...c'est dire !  Alors les 0.04% de CO2 ne sont qu'un des multiples composants qui influent sur le climat.

On comprend de mieux en mieux le climat. Dire qu'on y comprend rien montre plus une posture idéologique de principe plus qu'autre chose, c'est d'ailleurs bien ce qui m'avait semblé^^

troubaadour a écrit:
Avoir voulu nous résumer taux de CO2 = température qu'il fera sur terre c'est vraiment nous prendre pour des imbéciles. Et faire croire que l'homme tient le bouton du thermostat planétaire entre ses mains c'est lui donner un pouvoir et une puissance qu'il n'a pas : Le vieux rêve du contrôle du temps.
On reste dans de l'idéologie abstraite d'une conversation de bistrot. Cela ne m'intéresse pas.


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Message par Bean le Jeu 17 Mar 2016 - 13:36

@bbes:
Tu as parfaitement cerné le personnage de Monsieur Jenitout.
bravo
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Message par troubaadour le Ven 18 Mar 2016 - 13:20

Étrange cette réaction Mr Bean tu ne trouves pas : "oh il ne pense pas comme il faut alors c'est un "con". Qui édicte la Vérite (avec un grand V) en matière de climat ? (t'es tu posé la question ?)

Même les scientifiques les plus alarmistes s’inquiètent de ce genre de dérive intellectuelle, qui rappelle les pires moments de notre histoire.

Va-t-on devoir emprisonner des climato-sceptiques (des projets sont à l'étude aux USA, en France certain politicien ont préconisé la création de fichiers de "déviants climatiques") comme on excommuniait les mécréants i?

Va t on les obliger à porter un symbole sur leur poitrine "attention ces gens là pensent mal".

Je t'invite à respecter la diversité intellectuelle plutôt qu'à la mépriser, et accessoirement à t'interroger pourquoi sur le sujet du climat il y a une telle impossibilité de débattre sereinement et une telle réaction épidermique à la moindre opposition. Surtout quand l'on sait qu'on est en pleine découverte recherche et hypothèse scientifique. où même des prix nobel de physique ne sont pas d'accord entre eux.

Un peu de modération dans tes propos serait souhaitable.
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Message par M'enfin le Ven 18 Mar 2016 - 14:03

Beanitout a écrit:
@bbes:
Tu as parfaitement cerné le personnage de Monsieur Jenitout.
bravo
T'as pas peur d'être surnommé Monsieur Beanitout? sourire
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Message par troubaadour le Ven 18 Mar 2016 - 14:24

bbes a écrit:Non ce n'est pas de la prédiction tout court, c'est de l’extrapolation faite à partir d'une fonction tendancielle, il n'y a rien de spécial . Ces courbes nous disent qu'il est statistiquement robuste d'envisager une disparition totale de la banquise estivale entre 2020 et 2060. Seules des prédictions permettront d'être plus précis, mais ce n'est pas encore le cas aujourd'hui.
Oui c'est de la prédiction statistique basé sur le concept "si rien ne change". Mais comme tout est en perpétuel changement cela ne peut être que complètement faux.
L'activité humaine change.  (qui connait notre manière de produire de l'énergie les 100 prochaines années ? )
L'activité solaire change (qui connais l'activité scolaire des 100 prochaines années ? )
L'activité volcanique (qui sais si il va y avoir une activité plus soutenue ou moins soutenue les 100 prochaines années)
etc etc

on est bien dans de la prédictions.
Pour l’antarctique, on observe ces dernières années une hausse du niveau de la superficie de la glace de mer, il n'y a pas de consensus sur le sujet
Je note que quand une banquise  grandi il n'y a pas de consensus sur les raisons, mais que quand elle rétrécie il devrait y avoir un consensus "à cause du CO2".

De toute les manières ça grandit çà rétrécie c'est la vie de la nature. Et la littérature du passé nous apprend que cela c'est moult fois produit.. La nature n'est pas une image d''Epinal figée et l'homme ne sait pas distinguer les variations naturelles des variations dues à l'activité humaine.

http://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/20141231.OBS9104/malgre-le-rechauffement-la-banquise-antarctique-s-epaissit.html

troubaadour a écrit:
Et la somme des 2 qui nous donne une variation minime du volume totale de glace sur terre, variation naturelle.
Oula, je ne pensais pas qu'il existait encore des gens qui utilisait cette idée. En février, nous venons de battre un nouveau record le minimum de surface englacée pour les 2 hémisphères confondus
Et alors cela ne répond pas à ma question ! Tu sais très bien que la somme des 2 banquises depuis 30 ans est toujours dans les mêmes grandeurs.
Tu penses bien sinon que ce catastrophisme là nous aurait été vendu depuis longtemps.


C'est évident, admettons qu'on arrête d'un coup toute augmentation de GES, et bien rien que le temps que le climat se mette à jour avec la concentration actuel, il faudra des décennies, voire plus pour que la T°C cesse d'augmenter, mais elle le ferait de moins en moins vite. L'inertie océanique explique ça assez simplement. La T°C moyenne d'1 litre d'eau océanique à subit une augmentation qui reste encore à peine mesurable. La T°C des océans reste estimée à 3°C.
Donc la température des océans est toujours identique.....
Et le soleil. Pourquoi parler autant du CO2 et aussi peu du soleil ? Lequel des 2 aurait le plus d'influence sur la température sur terre d'après toi ?

On comprend de mieux en mieux le climat. Dire qu'on y comprend rien montre plus une posture idéologique de principe plus qu'autre chose, c'est d'ailleurs bien ce qui m'avait semblé^^
De mieux en mieux ne veut pas dire y comprendre quelque chose.
Si tu comprend 0.1% de quelque chose, même si tu comprends de mieux en mieux, tu es toujours dans l’ignorance du fonctionnement.
Quel est le rôle du soleil sur les températures sur terre ?
Certains parlent de l'impact des rayons cosmiques sur le climat via l'impact sur la couche nuageuse.
Certains évoquent la théorie du chaos concernant le fonctionnement du  climat. Pour dire.
Les vents les courants marins, les pluies, les couvertures nuageuses, l'inertie,  la végétations. Si il y a plus de CO2, si  il fait plus chaud qu'il y a plus de'humidité il y aura plus de végétations. Quel sera cet impact sur le climat ?

Croire que l'homme peut commander le climat n'est qu'un vieux fantasme.
(Oh pardon c'est vrai que dès que l'on sort de l'idéologie "Apocalyps for tomorrow" on tombe dans la conversation de bistrot.
Mépris mépris mépris quand tu nous tiens.)
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Message par M'enfin le Ven 18 Mar 2016 - 14:41

Bof, si tout les dirigeants arrivent à s'entendre sur la réduction du CO², peut-être que ça les aidera à s'entendre sur le reste. Sur la réduction de la pollution par exemple, ou sur l'arrêt des guerres, ou sur la faim dans le monde. C'est certainement pas la concurrence qui va régler ces problèmes-là!
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Message par bbes le Ven 18 Mar 2016 - 20:33

troubaadour a écrit:
Oui c'est de la prédiction statistique basé sur le concept "si rien ne change". Mais comme tout est en perpétuel changement cela ne peut être que complètement faux.
Mais vous oubliez que ces prolongations de courbes sont calculées à partir de données qui constituent une suite de changements. Des changements qui suivent une pente descendante à échelle humaine.
Il est clair et nette qu'à échelle géologique, ce n'est pas nos futur 500ppm de concentration de CO2 qui influenceront nos prochaines glaciations et périodes interglaciaires.

Si vous voulez donner un argument valable pour vous opposé à ce qui est communément admis par la communauté scientifique, et contre balancer l'effondrement de l’enlacement de la banquise depuis 20 ans comme un acquis et sans retour possible, ce n'est pas avec ce genre d'argument.
Je vais vous donnez des arguments sceptique:
-Les relevés satellite ont à peine 30 ans, cad qu'on est encore tout juste à échelle climatique, ce qui augmente la probabilité qu'il s'agisse de bruit.
-L'AMO, l'oscillation décennale Atlantique était dans une phase positive, ce qui correspond à une période où la sst (T°C de surface) est plus haute, on peut donc envisager que cela desserve l'englacement.
-Selon les reconstructions d'une récente étude, l’englacement était plus bas en 1940 qu'en 1979. Ce qui vient diminuer la pente descendante moyenne et prolongée la durée de vie de la banquise via la prolongation statistique, donc hors modèles physique.


troubaadour a écrit:
L'activité humaine change.  (qui connait notre manière de produire de l'énergie les 100 prochaines années ? )
Il a du vous échappé que les modèles prévoit plusieurs scénarios pour répondre à cette problématique, le plus soft voit le réchauffement diminuer dés 2050, le plus hard a été repris par Al Gore.

troubaadour a écrit:
L'activité solaire change (qui connais l'activité scolaire des 100 prochaines années ? )
Personne, par contre on connait son intervalle d'action, donc on sait qu'à l'échelle du siècle son champ d'amplitude est de +/- 0.3°C, ce qui est vite ingurgiter par le signal de fond.

troubaadour a écrit:
L'activité volcanique (qui sais si il va y avoir une activité plus soutenue ou moins soutenue les 100 prochaines années)
Personne. Mais on parle alors de probabilité, les joueurs ont du mal avec cette notion.
Demain tout peut être rayé d'un coup.
Les super éruptions, puisque c'est ce dont il s'agit pour bouger durablement le climat, il y en a eu 42 en 47 millions d'années.  Il n'est donc pas censé de s'en inquiéter devant la problématique du climat actuel. Chacun peut juste prendre note que la probabilité est très faible donc non nulle à chaque instant.

troubaadour a écrit:Je note que quand une banquise  grandi il n'y a pas de consensus sur les raisons, mais que quand elle rétrécie il devrait y avoir un consensus "à cause du CO2".
On ne sait pas encore de manière formelle si la banquise grandi en raison du réchauffement, je comprends que de tels propos puissent indignés un sceptique.
Mais la hausse du gradient lié au RC peut pourtant favoriser un renforcement des vents catabatiques, donc favoriser l'englacement.
Je suis personnellement non convaincu mais il se trouve que c'est l'hypothèse la plus fréquente dans la littérature scientifique. Faut-il préciser, qu'en réalité, l'explication suggérée par ces recherches, est bien moins simpliste que l'approche que j'en fais ici.
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Message par Bean le Ven 18 Mar 2016 - 23:53

Jenietout a écrit:Un peu de modération dans tes propos serait souhaitable.
Alors, comme charité bien ordonnée commence par soi, montre-nous l'exemple de propos modérés. sourire
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Message par dedale le Sam 19 Mar 2016 - 3:10

troubaadour a écrit:Oui c'est de la prédiction statistique basé sur le concept "si rien ne change".

S'il existe des modèles prévisionnels statistiques, c'est parce que justement les choses changent.
Ben sinon, nul besoin de prédiction si rien ne change. Faut être un minimum logique.

Mais comme tout est en perpétuel changement cela ne peut être que complètement faux.

Et donc, tu penses que les climatologues, les glaciologues, etc, ne pigent pas ça? D'accord. ref
On parle de recherche scientifique, et non d'une singerie quelconque : Ca passe par l'académie. Il faut des preuves.
- Rapport 2010 : http://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/rapport261010.pdf
- Rapport 2013 : http://www.academie-sciences.fr/pdf/rapport/livret2013_1.pdf

Je comprend qu'on puisse encore douter de nos jours sur la cause anthropique du réchauffement.
Il y a des incertitudes : Mais il y en a dans de nombreux domaines. Est-ce que le grand climatosceptique vincent courtillot est capable de me sortir un modèle prévisionnel géophysique sans incertitude, sans inexactitude?
- Aucun modèle prévisionnel de ce type n'est l'Evangile.

Le vrai problème du RC est politicomédiatique : Comme tu le fais remarquer, il y a toute une bande de "réchauffistes" exaltés qui tournent le phénomène en mélodrame existentiel surmédiatisé.
Et toute une bande de climatosceptiques qui se prennent pour Goddefroy de Bouillon à la guerre sainte et qui ont tendance à brâmer n'importe quoi.
C'est un phénomène qui doit être considéré objectivement : Simplement, il y a des éléments forts qui tendent à faire penser qu'on doit faire attention aux saletés que nous émettons.

Il y a eu le même problème voici quelques décennies avec la couche d'ozone : Un camp qui disait que c'était d'origine anthropique et l'autre s'élevait contre cette théorie.
Ben c'est anthropique : Quand on a fait l'effort, contre vents et marées, de diminuer les émissions de CFC, la couche a commencé à se reconstituer. Hélas tout le monde n'a pas joué le jeu, ce qui fait que la couche est revenue à se dégrader de nouveau.

Le problème est que, vu la réduction de la banquise et les conséquences supposées, on ne peut pas tergiverser à perpétuité. Sinon on finira par avoir des surprises.



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Message par M'enfin le Sam 19 Mar 2016 - 14:18

Troubadour est de ceux qui croient:
1) que les développements technologiques vont nécessairement compenser les augmentations de température,
2) que les humains ne peuvent pas se passer de croissance,  
3) que la libre concurrence entre les humains est le meilleur système politique qui soit.

Il a probablement raison pour le deuxième point, mais est-ce que ça entraîne nécessairement les deux autres? C'est vrai qu'on ne peut pas s'empêcher de penser, et penser sert effectivement à améliorer son sort, ce qui produit nécessairement de la croissance d'une manière ou d'une autre. Est-ce à dire que nous nous en sortirons toujours quoiqu'il arrive? Bien sûr que non, et que ce soit à cause de nous que la catastrophe arrive n'y change rien: c'est seulement une question de chance. Risquons-nous la catastrophe aussi à essayer de contrer le réchauffement climatique? C'est ce que troubadour croit, mais j'en suis moins certain. Ce que nous risquons peut-être le plus, c'est de découvrir de nouvelles manières plus efficaces de produire de l'énergie ou de faire les choses.

Mais est-ce que, avec le temps, la libre concurrence à l'échelle mondiale est appelée à régler tous les problèmes liés à notre désir d'en vouloir toujours plus? Ça, j'en suis nettement moins sûr. Ce n'est pas la concurrence qui a permis de diminuer notre désir de consommer de cigarettes en tout cas, c'est l'état. Les entreprises aussi aiment améliorer leur sort, mais comme nous, ce n'est pas le sort des autres qui les préoccupe le plus, donc le sort du consommateur, c'est leur propre sort. Nous ne sommes malheureusement plus des animaux, nos organisations sociales sont bien plus complexes que les leurs, et il faut que nos comportements soient canalisés par des règles, sinon ce serait bien trop risqué. Il faut probablement posséder une entreprise pour penser que la seule règle de la concurrence est la solution à tous nos maux.
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Message par dedale le Dim 20 Mar 2016 - 15:00

M'enfin a écrit:Troubadour est de ceux qui croient:
1) que les développements technologiques vont nécessairement compenser les augmentations de température,
2) que les humains ne peuvent pas se passer de croissance,
3) que la libre concurrence entre les humains est le meilleur système politique qui soit.

La civilisation moderne ne se remet pas en question seulement face au RC :Pollution, gaspillage, explosion démographique, mécanisation, crise de l'énergie, surexploitation des ressources, surproduction, etc. Je serais bien incapable de faire la liste complète.
Là où je suis d'accord avec les climatosceptiques, c'est dans l'idée que les énergies fossiles sont de moins en moins intéressantes à tout point de vue : Ca coûte de plus en plus cher et ce monopole va certainement finir par s'effondrer tôt ou tard. Le second point est que la politique punitive ciblant le consommateur final est injuste. Donc s'il y a solution, ce n'est pas en stigmatisant l'utilisation de systèmes émettant du GES mais en trouvant des systèmes propres qui les remplacent. Si la politique globale montre sa motivation à agir à la source du problème, alors la controverse du réchauffement deviendra très secondaire : Le système fera ce qu'il aurait dû toujours faire, rechercher une croissance assez propre pour ne pas causer de problème catastrophique d'environnement.

Quand on analyse de façon indépendante tous les facteurs susceptibles d'amplifier le réchauffement, on s'aperçoit bien vite que la croisade contre le CO2 des véhicules n'est qu'une petite partie du problème.
Le problème, c'est l'activité humaine en général et notamment l'activité d'énormes métropoles et zone indus qui émettent un max. de saletés, de poussière, de chaleur, de particules, dont beaucoup ont un effet radiatif.
Comme ces zones sont extrêmement concentrées, l'effet est d'autant plus amplifié.

Ce phénomène a été constaté depuis très longtemps. De vieilles recherches anthropologiques du XX° font état de changements climatiques causés par les déforestations par exemple, l'urbanisation, remontant à l'antiquité.
Les sumériens eux-mêmes ont eu à faire à un problème de ce genre en urbanisant leur région très fertile qui au bout du compte devint stérile : Ce n'est pas comparable au RC actuel mais les raisons sont du même ordre.
Ces mêmes paléoanthropologues ont baptisé "anthropocène" la période qui commence voici environ 13000 ans parce que depuis cette période, on observe que l'homme influence le climat et l'environnement par ses activités.
En réalité, la théorie anthropique est très ancienne. Ce n'est pas du tout les réchauffistes qui en sont les inventeurs.

L'être humain s'en sort, du moins jusqu'à présent. Mais ce n'est pas du tout la même chanson en ce qui concerne les autres espèces. Le RC s'ajoute aux autres problèmes. Par exemple, il y a une problème majeur pour les espèces sauvages qui est celui de l'habitat : l'homme envahit tout, exploite tout, et cela vient se rajouter au déséquilibre, à l'espace et aux ressources nécessaires dont une espèce sauvage à besoin pour exister.
Bref.

En fait, j'ai tendance à penser que le problème est trop vaste, complexe, pour être soluble. Quelque part, il est certainement mieux pour nombre d'espèces qu'elles disparaissent.
Les animaux ne sont pas fait pour agoniser sous des contraintes humaines, absurdes et invivables.



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Message par troubaadour le Mar 22 Mar 2016 - 16:12

J'aime bien dédale ce que tu as écrit cela fait du bien un peu de "fraîcheur" dans ce monde de réchauffiste... rire

dédale a écrit:C'est un phénomène qui doit être considéré objectivement : Simplement, il y a des éléments forts qui tendent à faire penser qu'on doit faire attention aux saletés que nous émettons.

Je suis bien d'accord avec toi mais ce n'est pas parce que on émet des doutes sur le RCA que l'on est automatiquement un pollueur, un sagouin etc etc..

Il y a des écologistes qui contestent le RCA. Attention à ne pas confondre écologie (qui est une science) avec écologisme (qui est une doctrine politique)

Je rappellerai juste que le CO2 n'est pas une saleté.... au contraire ! Ce n'est pas une "pollution". Il n'y a pas plus de pollution au CO2 que de pollution à l'oxygène.
Au pire le CO2 peut influencer sur son environnement, comme tout constituant,  mais surement pas le dégrader.
Le CO2 est quand même le principal nutriment de la végétation. Lui donner le qualificatif de saleté est bien maladroit.

Le problème est que si l'on se trompe de diagnostique on risque de se tromper de remède. C'est un risque aussi qu'il faut évoquer.
Qui plus est,  baser un diagnostique sur une corrélation et non sur une causalité est dangereux. Tout comme projeter une corrélation statisticienne sur des causes et conséquences à venir est plus que douteux.

La science n'a rien prouvé sur le RCA, il n'y a que des corrélations. Ce n'est pas parce que j’attrape des coups de soleil quand je met mes lunettes de soleil que se sont mes lunettes de soleil qui me donnent des coups de soleil. Et ce n'est pas en ne mettant plus mes lunettes de soleil que je me protégerai des coups de soleil...
Simple exemple d'un diagnostique basé sur une corrélation pouvant amené à de mauvais remède.

Que l’atmosphère contienne plus de CO2 (au détriment de quoi d'ailleurs ? ce n'est jamais évoqué.  de moins de vapeur d'eau ?  Wink ) ne fait aucun doute.

Que le CO2 soit responsable du  réchauffement climatique n'est qu'une hypothèse.

Nous présenter une hypothèse comme vérité est une grossière manipulation.


Sinon bulletin des climato-réalistes n° 22 : http://www.skyfall.fr/2016/03/17/bulletin-collectif-climato-realistes-n-22/
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Message par Bean le Mar 22 Mar 2016 - 18:16

1) Le CO2 n'est pas polluant, c'est un fait, à l'origine il n'y avait pas d'oxygène dans l'air mais du CO2 que les plantes ont dégradé en oxygène et carbone, c'est indéniable.

2) Actuellement, le CO2 est dans l'air au détriment des autres composants oxygène et azote mais en faible quantité, il n'y a donc pas vraiment d'impact à ce niveau.

3) Le CO2 est un élément responsable du RC,  ce n'est pas une hypothèse mais ce n'est pas le seul élément puisqu'il y a aussi le méthane.

4) Les micro-particules contenues dans l'atmosphère ( volcanisme, gaz de combustion industriel ou automobile, aérosols, kérosène, etc.) font écran au rayonnement solaire et réduisent l'effet de serre mais elles sont soient polluantes soient indésirables pour la santé ou pour l'ozone.

5) Ce n'est pas le RC en lui-même qui pose problème, il y en a déjà eu dans l'histoire de la Terre mais c'est la vitesse exponentielle du RC depuis les années 1970 qui est alarmante.

sourire
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Message par troubaadour le Mer 23 Mar 2016 - 15:03

Bean a écrit:
2) Actuellement, le CO2 est dans l'air au détriment des autres composants oxygène et azote mais en faible quantité, il n'y a donc pas vraiment d'impact à ce niveau
.
Cela dépend si c'est au détriment de la vapeur d'au... on remplacerait un gaz à effet de serre par un autre.
OPn nous aprle de l'évolution du CO2 sans jamais nous évoquer l'évolution des autres composants de l'atmosphère. Enfin je n'est pas trouvé.
A croire qu'il y a que le CO2 qui évolue.

3) Le CO2 est un élément responsable du RC,  ce n'est pas une hypothèse mais ce n'est pas le seul élément puisqu'il y a aussi le méthane.
Si c'est un hypothèse car non scientifiquement prouvée.
Le premier qui le prouvera scientifiquement aura le mérité
1) de mettre fin au débat.
2) d'obtenir le prix nobel de physique.

5) Ce n'est pas le RC en lui-même qui pose problème, il y en a déjà eu dans l'histoire de la Terre mais c'est la vitesse exponentielle du RC depuis les années 1970 qui est alarmante
La date de référence est bien choisie ! .
En 1970 les climatologues constataient une forte baisse des températures terrestres et s'inquiétaient de ce fait de la survie humaine. Certains prévoyaient même pour les années 2000 une troisième guerre mondiale due à une pénurie de ressources alimentaires à cause du refroidissement climatique. Exactement le a même projection statisticienne qu'aujourd'hui... Si les températures continuent à baisser alors...
.
Il n'y a rien d'exponentiel dans l'accroissement des températures terrestres.
Même si l'on veut considérer que l'on est sortie du plateau de température stable depuis 1998. Cela fera quand meme 18 année de température constante, plateau cassé par une augmentation des températures terrestres de quelques centièmes de degrés.

Je ne vois pas où est le coté exponentiel si ce n'est dans l'exploitation médiatique du RC..
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Message par Bean le Mer 23 Mar 2016 - 16:42

Tes histoires de vapeur d'eau ne tiennent pas debout et l'effet de serre est bien un phénomène connu depuis belle lurette, sinon les serres horticoles seraient d'aucune utilité.

Tu devrais éviter les sites complotistes et désinformateurs et lire des articles sérieux et fiables comme celui-ci qui explique le b-a-ba de l'effet de serre.
http://www.futura-sciences.com/magazines/environnement/infos/dossiers/d/climatologie-tout-savoir-effet-serre-1954/
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Message par troubaadour le Mer 23 Mar 2016 - 17:03


Tu devrais éviter les sites complotistes et désinformateurs et lire des articles sérieux et fiables comme celui-ci qui explique le b-a-ba de l'effet de serre.

Le jour où tu te diras qu'il y a des deux cotés des scientifiques aussi diplômés les uns que les autres, aussi compétant, exerçant des responsabilités équivalentes alors tu regarderas le problème climatique sans a-priori.
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Message par Bean le Mer 23 Mar 2016 - 17:09

Troubadour a écrit:qu'il y a des deux cotés des scientifiques aussi diplômés
Si tu ne vois que deux cotés à la climatologie, tu m'inquiètes beaucoup. sourire
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Message par M'enfin le Mer 23 Mar 2016 - 17:24

Ce qui m'inquièterait, c'est s'il voyait les deux côtés de la médaille en même temps! sourire
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Message par dedale le Mer 23 Mar 2016 - 18:17

troubaadour a écrit:Je suis bien d'accord avec toi mais ce n'est pas parce que on émet des doutes sur le RCA que l'on est automatiquement un pollueur, un sagouin etc etc..

Nous sommes des pollueurs, des sagouins, etc.

Ce n'est pas parce que j’attrape des coups de soleil quand je met mes lunettes de soleil que se sont mes lunettes de soleil qui me donnent des coups de soleil. Et ce n'est pas en ne mettant plus mes lunettes de soleil que je me protégerai des coups de soleil...
Simple exemple d'un diagnostique basé sur une corrélation pouvant amené à de mauvais remède.

Je ne sais pas si la question du réchauffement peut être aussi simplement transposée. D'autant plus que les coups de soleil, on en chope sans lunette.
Si tu mets en doute les travaux des glaciologues et cie, faudra autre chose.
La controverse sur le réchauffement s'étend dans tous les sens : Si les arguments en faveur sont discutables, les contre-arguments le sont tout autant.
Sachant par ailleurs que les plus grandes théories ont mis des décennies avant d'être admises : Prend la théorie de l'évolution par exemple. N'y avait-il pas de controverse?
Tu penses que la courbure de l'espace-temps ne fut pas controversée pendant 1 siècle, ou que la matière noire ne l'est pas non plus?

Même en matière de science dure, il y a un moment où l'on doit prendre des décisions et avancer.

Le problème est que si l'on se trompe de diagnostique on risque de se tromper de remède. C'est un risque aussi qu'il faut évoquer.
Qui plus est, baser un diagnostique sur une corrélation et non sur une causalité est dangereux. Tout comme projeter une corrélation statisticienne sur des causes et conséquences à venir est plus que douteux.

Comment pourrait-on se tromper de diagnostique?
- la banquise est en train de disparaître. C'est ça le réchauffement. Le recueil de la température globale n'est qu'une vérification des conséquences du phénomène qui touche les pôles.
Il n'y a pas que des statistiques, il y aussi des faits précis qui montrent que le système de régulation climatique planétaire est en train de chavirer.

La banquise fond, la salinité des océans diminue, la température des courants régulateurs change, et leur niveau également, l'eau monte. La formation des phénomène atmosphériques repose sur ces éléments, induisant une augmentation de la violence potentielles des masses cycloniques... etc.

La science n'a rien prouvé sur le RCA, il n'y a que des corrélations.

Pourtant, si on prend l'exemple de la paléontologie, la méthode comparative, les corrélations avérées, apportent autant d'éléments de preuve que les autres méthodologies.
C'est ainsi par exemple que la théorie de l'évolution est née : En faisant le lien entre un ensemble d'éléments naturologiques, biologiques, paléontologiques...., formant un faisceau de corrélations. Et tout ça fut finalement confirmé par la génétique. Mais la génétique à elle seule n'apporte pas de preuve de l'ensemble en évolution si on ne fait pas de corrélation.

Dans l'histoire du climat il y a un faisceau d'indicateurs qui, pris séparément, ne peuvent pas être des preuves directes si tant bien qu'il y en ait.
C'est la dynamique du faisceau d'indicateurs, si je puis dire, qui permettra de penser qu'il y a un rapport avec l'activité humaine. Etant donné que le rayonnement solaire, les volcans, etc, ne suffisent pas à expliquer la fonte de la calotte glaciaire.

Nous présenter une hypothèse comme vérité est une grossière manipulation.

La présenter comme un mensonge le serait tout autant.

C'est la cause anthropique qui est un hypothèse. Mais ça n'empêche pas la calotte glaciaire de disparaître.


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Message par troubaadour le Jeu 24 Mar 2016 - 11:26

Si nul ne conteste le réchauffement climatique, les chiffres sont les chiffres, certains en contestent l'importance et la cause.

Ce n'est pas parce qu'il y a réchauffement climatique que c'est forcément la faute de l'homme.

La fonte de la banquise est sujette à caution. Il faut raisonner dans la globalité.

La variabilité du climat s'analyse sur de longues périodes.
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Message par troubaadour le Jeu 24 Mar 2016 - 12:04

Bulletin du Collectif des Climato-réalistes n° 23
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À LA UNE :

–  Après El Nino, La Nina

– La deuxième partie du XXème siècle a connu moins d’événements extrêmes que la première


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Message par dedale le Ven 25 Mar 2016 - 0:49

troubaadour a écrit:La fonte de la banquise est sujette à caution.

Absolument pas. C'est observable.

Il faut raisonner dans la globalité

C'est ce qui est fait.

La variabilité du climat s'analyse sur de longues périodes.

C'est aussi ce qui est fait.

Ce n'est pas parce qu'il y a réchauffement climatique que c'est forcément la faute de l'homme.

Pas "forcément" non. Mais a posteriori, pourquoi pas? Si des éléments l'indiquent, l'hypothèse est justifiée.

Bulletin du Collectif des Climato-réalistes n° 23

C'est quoi un climatoréaliste? Je trouve que c'est un titre très pompeux.
Au vu de leur site, ils se perdent dans une nuée de détails qui concernent bien sûr le climat, mais qui ne sont pas tous directement liés au réchauffement.
Si bien évidemment on ne sait pas discerner les phénomènes liés au réchauffement des autres, alors il n'y a pas de réchauffement.

Si nul ne conteste le réchauffement climatique, les chiffres sont les chiffres, certains en contestent l'importance et la cause.

Personne ne peut contester le réchauffement ni son importance.
On peut contester les causes, mais cela signifie qu'on a une hypothèse que l'on pense meilleure que l'hypothèse anthropique.

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Message par coyotte le Ven 25 Mar 2016 - 12:39

la question que je me pose est : pourquoi ?
pourquoi nier que l'homme est en partie responsable de ce RC ?
Pour continuer sa petite vie pépère, accumuler de la richesse et souiller sans culpabilité ?

Pourquoi être "alarmiste" ?
Pour faire fonctionner l'industrie " verte" ?

l'économie se cacherait-elle derrière tout ça ???
La réponse est surement entre les deux, mais la modération n'a pas bonne presse..
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