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Re: NOE

Message par Gerard le Sam 16 Jan 2016 - 2:17

nawel a écrit:
Gerard a écrit:Comment faire autrement ? Comment avoir une descendance avec seulement des garçons ?.

Concernant les personnes occupant l'Arche il y avait effectivement Genèse 7-13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:
Neutral  Ce qui veut bien dire que Noé, dans l'histoire d'origine, a embarqué "des étrangers" à sa famille. Or, pour suivre la logique d'un homme qui ne veut pas "rebâtir l'humanité", il fallait que seule la famille directe de Noé soit concernée. D'où l'invention d'une fille adoptive... et stérile de surcroît. Dés lors, l'arrivée d'un bébé apparait comme une "épreuve de Dieu" pour tester la foi de Noé.

nawel a écrit:la question que tu te poses Noé a t il existé véritablement ? C'est bien là où tu veux en venir.
Evil or Very Mad  Pas du tout ! Une humanité issue de 3 couples ou d'un seul couple comme Adam et Eve, que me semble hautement improbable dans les deux cas.

Neutral  Dans ces deux cas, l'histoire biblique est pour moi, une allégorie pour exposer des dilemmes moraux. C'est pour ça que la fidélité au texte de la Bible est secondaire, pourvu qu'on s'attache à présenter les dits "dilemmes moraux" au mieux. Donc, peu importe que Adam ait mangé une pomme ou une poire, pourvu que le sens de son geste soit le même.

nawel a écrit:Pourquoi lui et pas un autre ? Bien je ne sais pas. S'agit d'un choix que l'on pourrait qualifier d'arbitraire ?
Neutral  Si c'est arbitraire, Noé n'a aucun mérite. C'est bien pour ça que le film attache à montrer que Noé a mérité ce choix de Dieu, au lieu d'être juste un trouillard trop content de pouvoir survivre.

nawel a écrit:qui a parlé de coffre ? Dans la Bible pas de coffre pour l'embarcation.
GENESE 18 Cependant, j'établis mon alliance avec toi: tu entreras dans l'arche avec tes fils, ta femme et les femmes de tes fils.

qvt Désolé, mais la Genese parle bien d'une ARCHE !
annonce haut   Et ARCHE veut dire COFFRE, pas "bateau".

http://456-bible.123-bible.com/calmet/A/arche.htm

nawel a écrit:Car cela fait vendre de voir un Noé pas trop lisse, le grand spectacle a des exigences, il faut du danger, dans la Bible tout est assez explicite et pas romancé, il faut "broder" autour pour faire de la durée, il ne faut pas d'un Noé tout doux, et l'action, tu en fais quoi ? Un gentil Monsieur comme l'était Noé proche des animaux, c'est juste bon pour les enfants,
Wink  He ben ouai, mais le public qui rapporte du fric, ce sont les enfants.

silent  Pour les autres (comme moi), tu veux dire que c'est une honte de rendre Noé un peu crédible humainement ? Tout comme le Jésus dans la "Dernière tentation du Christ" de Scorsese ? ... Pour moi, c'est au contraire le seul moyen de redonner un peu de foi aux athées...

Wink Maintenant, je suis d'accord avec toi que la grande bataille avec les Nephilims, façon "Seigneur des anneaux" avec les orcs, c'est un peu too much pour moi. De toute façon, j'ai bien dit que j'ai vraiment aimé ce film dans la dernière demi-heure, quand la détresse de Noé devient visible et très émouvante...

nawel a écrit:Tu parles d'intégrité, là j'avoue que je ne saisis pas. Si Noé doit être intègre, c'est auprès de qui ?
Neutral  Mais auprès de Dieu et de lui-même, bien sûr !

cheers  Noé accepte de sauver sa peau ? Whouhaaa... quel héros !

Neutral Mais à part les enfants de 4 ans, qui va-t-il épater ? ... Pas moi, en tout cas. C'est pour ça, que j'ai toujours trouvé ennuyeux les films sur Noé. Mais là, pour une fois, j'ai vu un Noé qui a du mérite. Et ça, c'était le sens originel de l'histoire... avant que notre culture des héros individuels ne dévalorise son action. Donc merci d'avoir un peu modifié le texte pour remettre Noé à niveau.

...

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Re: NOE

Message par Gerard le Sam 16 Jan 2016 - 2:40

Bean a écrit:Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT sourire
Neutral Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...

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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 7:53

Bean a écrit:Nawel, si tu considères la Bible comme un manuel scolaire d'histoire, je comprends ta méprise. sourire
Serais-tu TJ ou Mormone ?

Et bien il est évident que Dieu Créateur est à l'origine de tout, et ce "tout" mérite que l'on s'y attarde, ainsi des informations précieuses sont dans la Bible lesquelles sont susceptibles de nous faire connaître beaucoup de choses, encore méconnues par ceux qui ont tiré des conclusions à partir d'autres éléments qvt .

Pourquoi être témoin de Jéhovah ou Mormone ? Je ne sais même pas en quoi consistent ces deux sectes.

Ainsi on peut savoir par exemple à partir du Verset : 11-3 Ils se dirent l'un à l'autre: Allons! faisons des briques, et cuisons-les au feu. Et la brique leur servit de pierre, et le bitume leur servit de ciment.

Que le pays dont il est question est pourvu de - bitume et que la bitume est utilisé dans la Préhistoire, la préhistoire débutant donc respectivement il y a environ 2,8 Ma ou 4,2 Ma .

A noter au passage que L’utilisation de l’apparition de l’écriture, vers 3500 ans avant notre ère, comme critère marquant la fin de la Préhistoire est problématique à plus d’un titre :https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9histoire

sourire
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 8:02

Gerard a écrit:
nawel a écrit:
Gerard a écrit:Comment faire autrement ? Comment avoir une descendance avec seulement des garçons ?.

Concernant les personnes occupant l'Arche il y avait effectivement Genèse 7-13 Ce même jour entrèrent dans l'arche Noé, Sem, Cham et Japhet, fils de Noé, la femme de Noé et les trois femmes de ses fils avec eux:
Neutral  Ce qui veut bien dire que Noé, dans l'histoire d'origine, a embarqué "des étrangers" à sa famille. Or, pour suivre la logique d'un homme qui ne veut pas "rebâtir l'humanité", il fallait que seule la famille directe de Noé soit concernée. D'où l'invention d'une fille adoptive... et stérile de surcroît. Dés lors, l'arrivée d'un bébé apparait comme une "épreuve de Dieu" pour tester la foi de Noé.

Pourquoi des étrangers ? Tu considères les épouses comme étrangères ? Si tu as des belles filles elles ne vont pas apprécier lol!

Il est drôle de donner à Noé une fille adoptive alors que la Bible n'en parle pas interroge

et un bébé imaginaire pour ne rien tester puisqu'il est imaginaire....

Gérard hello c'est un film lol!
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 8:16

Gerard a écrit:
nawel a écrit:Pourquoi lui et pas un autre ? Bien je ne sais pas. S'agit d'un choix que l'on pourrait qualifier d'arbitraire ?
Neutral  Si c'est arbitraire, Noé n'a aucun mérite. C'est bien pour ça que le film attache à montrer que Noé a mérité ce choix de Dieu, au lieu d'être juste un trouillard trop content de pouvoir survivre.


Alors, puisqu'il est question d'une histoire qui a été mise à l'écran avec des "arrangements" il faudrait donner à l'auteur, en l'occurrence Seigneur Dieu les droits qui lui reviennent à savoir de faire le jour sur la véritable histoire.

Maintenant s'il s'agit de commenter un film c'est faisable aussi, mais là il s'agira d'une critique à faire au monteur du scénario tel qu'il a été imaginé pour se faire un avis sur l'histoire romancée et en faire sa critique.

Quel choix faire ??

Pour la véritable histoire, la voilà, : sourire

-----------"Genèse 6-4 Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l'Éternel.9 Voici la postérité de Noé. Noé était un homme juste et intègre dans son temps; Noé marchait avec Dieu."-----------

Alors comment peux tu dire que Noé n'a aucun mérite ? S'il s'agit d'un contemporain qui nous laisse apprécier tous autant que nous sommes son comportement, à la télé, ou dans les journaux, ou même une personne ayant vécu il y a 800 ans laquelle peut faire l'objet aussi de notre part d'appréciations avec des écrits relatés.... etc.... mais là Gérard ! il y a des millions d'années, aucun écrit, seule la Bible ....

Alors ce qui est troublant est que tout le monde s'accorde à mettre en doute la Bible, mais quand il s'agit de tirer une histoire inventée de la Bible là Dieu écope toutes les critiques dubitatif


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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 8:34

Gerard a écrit:
nawel a écrit:
qui a parlé de coffre ? Dans la Bible pas de coffre pour l'embarcationGENESE 18 Cependant, j'établis mon alliance avec toi: tu entreras dans l'arche avec tes fils, ta femme et les femmes de tes fils.



qvt Désolé, mais la Genese parle bien d'une ARCHE !
annonce haut   Et ARCHE veut dire COFFRE, pas "bateau".

http://456-bible.123-bible.com/calmet/A/arche.htm


Wikipédia :

L'Arche d'alliance est le coffre qui, dans la Bible, contient les tables de la Loi (Dix Commandements) données à Moïse sur le mont Sinaï,

L'Arche de Noé est dans la Genèse le bateau qui sauve Noé, sa famille et les êtres vivants lors du Déluge,

L'Arche sainte, est l'armoire où on conserve les rouleaux de la Torah dans les synagogues ;

ça c'est une chose, et tu noteras que l'Arche désigne l'Arche d'Alliance symbolisée par un coffre mais pas à l'époque de Noé mais quand est intervenu Moise donc bien plus tard.  sourire
Donc à ne pas confondre.


L'Arche est bien une embarcation (Genèse 6-14 Fais-toi une arche de bois de gopher; tu disposeras cette arche en cellules, et tu l'enduiras de poix en dedans et en dehors.) Ce qui signifie qu'un arc de cercle a été confectionné et que des parties "en cellules" ont été placées afin de combler les espaces vides pour assurer la flottabilité. (Gopher étant une essence de bois)

Comme une arche de ce type là arche ou pergola  qvt .

D'ailleurs puisqu'il est question d'une Arche d'Alliance et que s'il faut bien retenir une chose c'est bien celle-ci, le mystère de cet Arche consiste en un Arc en Ciel lequel sera la mémoire d'une Alliance survenue entre Dieu et Noé pour que soit conclus que désormais plus aucun déluge ne se réalisera après celui là. sourire Le voile est levé.
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 8:48

Gerard a écrit:
nawel a écrit:Car cela fait vendre de voir un Noé pas trop lisse, le grand spectacle a des exigences, il faut du danger, dans la Bible tout est assez explicite et pas romancé, il faut "broder" autour pour faire de la durée, il ne faut pas d'un Noé tout doux, et l'action, tu en fais quoi ? Un gentil Monsieur comme l'était Noé proche des animaux, c'est juste bon pour les enfants,
Wink  He ben ouai, mais le public qui rapporte du fric, ce sont les enfants.

hé ben que ouai aussi  pirat même que ce film il est plutôt pour les grands qu'aussi  wistle et même plus je dirais  Razz

silent  Pour les autres (comme moi), tu veux dire que c'est une honte de rendre Noé un peu crédible humainement ? Tout comme le Jésus dans la "Dernière tentation du Christ" de Scorsese ? ... Pour moi, c'est au contraire le seul moyen de redonner un peu de foi aux athées...
Neutral ben non je veux moi

Un bon film je suis d'accord aussi, que même que les géants en pierre trop risibles rire
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 8:53

Gerard a écrit:
Bean a écrit:Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT sourire
Neutral  Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...
Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?

Maintenant Hénoc s'orthographie aussi de cette façon là : Enosch

Enosch : fils de Seth - Seth étant le fils d'Adam et Eve, s'agit il du fils de Seth ?

Mais qu'il s'agisse de l'un ou l'autre, l'époque est trop ancienne, et l'écriture n'existait pas.

Un extrait de ce fameux lol! livre apocryphe :

6. Tous seront saisis de crainte et d'effroi, même aux extrémités de la terre. Les hautes montagnes seront ébranlées ; les collines élevées seront déprimées ; elles s'écouleront devant sa face comme la cire devant la flamme. La terre sera submergée, et tout ce qui l'habite périra ; tous les êtres seront jugés, tous, même les justes.

7. Mais les justes obtiendront la paix ; il conservera les élus, et exercera sur eux, sa clémence.

8. Alors ils deviendront la propriété de Dieu ; il les comblera de bonheur et de bénédictions et la splendeur de la Divinité les illuminera.

albino Ca fait très secte.
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Re: NOE

Message par Bulle le Sam 16 Jan 2016 - 9:56

nawel a écrit:
Gerard a écrit:
Bean a écrit:Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT sourire
Neutral  Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...
Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?
Henoch, l'un des fils de Caïn (pour une littéraliste comme tu l'es : naissance incestueuse comme d'autres dans la Genèse où l'on n'est pas à cela prêt ?) et l'arrière-père de Noé.

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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 11:06

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Gerard a écrit:
Bean a écrit:Ce sont des écrits qui datent du XVIIIème siècle avant notre ère. Donc bien antérieur à l'AT sourire
Neutral  Bonne remarque. De plus, d'après Wiki, les auteurs du film reconnaissent la récupération d'idées du livre apocryphe d'Hénoch.

...
Hénoc dont le père Madian fut le fils d'Abraham.

ou

Hénoc fils de Cain ?

ou

Hénoc fils de Jered de la descendance de Seth ?
Henoch, l'un des fils de Caïn (pour une littéraliste comme tu l'es : naissance incestueuse comme d'autres dans la Genèse où l'on n'est pas à cela prêt ?) et l'arrière-père de Noé.

Je pense que tu as besoin d'y voir clair car là je pense que tu n'es pas du tout dans le vrai.

Cain a eu un fils Henoc, un seul fils et Seth a eu un fils Enosch un seul fils aussi, Il se trouve qu'ils ont donné le même prénom à chacun de leur fils avec des orthographes différentes ceci dit,,,, Ou est le problème ?

Ensuite le fils de Seth dont le fils est donc Enosch a eu un fils qui s'appelle Kenan lequel a eu un fils nommé Mahalaleel lequel a eu un fils Jered lequel a eu aussi un fils nommé Hénoc,

Je vois pas où est le problème qvt

et la descendance de Seth a conduit à Noé qvt

HENOC fut l'arrière grand père de Noé, il y a un souci ?
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 12:58

Nawel,
Tu serais étonnée d'apprendre que l'humanité et l'écriture existaient bien avant la date de la création d'Adam. sourire

Des hommes dessinaient dans la grotte chauvet il y a 36 000 ans et ils dessinaient des animaux mais aussi des volcans en irruption.
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:04

Bean a écrit:Nawel,
Tu serais étonnée d'apprendre que l'humanité et l'écriture existaient bien avant la date de la création d'Adam. sourire

Des hommes dessinaient dans la grotte chauvet il y a 36 000 ans et ils dessinaient des animaux mais aussi des volcans en irruption.

Oui et c'est magnifique.

Tu considères que le dessin est écriture en quelque sorte oui, je suis d'accord.

J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, et cela on le sait, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?

Un avis ?

un PS s'impose : Adam fut le premier homme sourire pour les non croyants on pourrait considérer un "adam" premier homme étant apparu.


Dernière édition par nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:11, édité 1 fois
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 13:07

Et il est né ou créé quand d'après toi? sourire

A propos, les hiéroglyphes sont une écriture mais il existe des écritures plus anciennes.
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:13

Bean a écrit:Et il est né ou créé quand d'après toi? sourire

A propos, les hiéroglyphes sont une écriture mais il existe des écritures plus anciennes.

qui Adam ? C'est le premier homme

quant aux hiéroglyphes quelles sont ces autres écritures ?
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 13:14

nawel a écrit:J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?
Tu penses au peuple chinois et à son écriture qui a très peu changé depuis sa création au XIVème siècle avant notre ère?
http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:15


Tablette cunéiforme de Ritmal. Vers 2400 av. J.-C

Egyptiens, plus anciens encore.
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 13:16

nawel a écrit:qui Adam ? C'est le premier homme
Ma question portait sur sa date de "naissance". sourire
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:17

Bean a écrit:
nawel a écrit:J'ai à ce propos, envie de dire aussi que les hiéroglyphes sont aussi une écriture, plus élaborée mais une écriture et c'est à se demander pourquoi les égyptiens, qui n'étaient pas un peuple vivant à l'écart des autres peuples, n'ont pas eux adopté l'écriture telle qu'elle est apparue dans ces autres peuples ?
Tu penses au peuple chinois et à son écriture qui a très peu changé depuis sa création au XIVème siècle avant notre ère?
http://classes.bnf.fr/dossiecr/in-chine.htm

Oui je suis d'accord mais les égyptiens eux vivaient parmi des peuples qui eux avaient adopté une autre écriture déjà. Pourquoi ont il gardé leurs pictogrammes alors que les arabes ont adopté l'écriture avec des caractères ?

Tandis que les Chinois ont toujours évolué dans le même script. Il n'y a pas eu de rupture comme les égyptiens dans l'art de l'écriture.

On se comprend ?


Dernière édition par nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:31, édité 2 fois
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:17

Bean a écrit:
nawel a écrit:qui Adam ? C'est le premier homme
Ma question portait sur sa date de "naissance". sourire

Bien je ne sais pas, le premier homme apparu est apparu quand exactement ?
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:23



environ 2000 ans avant J.C. Crête
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:26

D'après la légende, les caractères chinois ont été inventés par Cang Jie (倉頡 Cāngjié) au temps mythique de l'empereur jaune, il y a près de cinq mille ans. Après avoir vu comment un chasseur peut identifier à son empreinte l'animal qu'il poursuit, il aurait formé son premier système d'écriture en désignant chaque chose par une marque immédiatement reconnaissable.

De fait, l'écriture chinoise, initialement, est formée à partir de pictogrammes, c'est-à-dire de dessins où le graphique primitif est une représentation directe de quelque chose.

L'origine des caractères chinois peut être retracée jusqu'à d'anciens signes archaïques, tandis que l’écriture elle-même semble reliée à l’invention du fil de soie8.
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:28

La technique permettant de produire la soie date de 2500 av. J.-C. et vient de Chine par la Route de la soie.

L'origine des caractères chinois peut être retracée jusqu'à d'anciens signes archaïques, tandis que l’écriture elle-même semble reliée à l’invention du fil de soie.

On peut considérer que l'écriture proprement dite, à savoir non plus des pictogrammes mais des caractères sont apparus il y a 2 000 ans environ.

sourire
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 13:32

nawel a écrit:Bien je ne sais pas, le premier homme apparu est apparu quand exactement ?
Eh bien regarde dans ton livre d'histoire, tu dois avoir la généalogie datée d'Adam et de sa descendance. sourire
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Re: NOE

Message par _nawel le Sam 16 Jan 2016 - 13:39

Bean a écrit:
nawel a écrit:Bien je ne sais pas, le premier homme apparu est apparu quand exactement ?
Eh bien regarde dans ton livre d'histoire, tu dois avoir la généalogie datée d'Adam et de sa descendance. sourire

Bien regardes toi de ton côté quand le premier homme est apparu qvt moi je n'ai pas besoin de cette information c'est toi qui la réclame sourire
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Re: NOE

Message par Bean le Sam 16 Jan 2016 - 13:40

Voici une chronologie des écritures:
http://classes.bnf.fr/dossiecr/chr-ecri.htm
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