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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 11:09

Ce que tu dis est sensé, stana, mais ne correspond pas à ce qu'on observe. Et j'accepterais ton explication volontiers si il y avait des traces de ce que tu dis dans les sédiments, les fossiles, etc.

Ce qu'on observe effectivement, ce n'est un un cataclysme de l'ampleur de l'extinction des dinosaures. Ce sont différentes inondations, plus ou moins importantes, à différents endroits du globe. Car les inondations n'ont rien de géographiquement spécifique.
Le plus probable, c'est que des mythes se ressemblant aient émergé suite à des évènements se ressemblant, mais distincts. Un peuple qui vit en bord de mer ou d'une grande rivière a toutes les raisons de s'inquiéter des risques d'une forte crue ou marée, et pour peu que ça arrive, ça peut devenir un mythe local.

Les traces géologiques et biologiques ne donnent aucune raison de penser que ces mythes sont issus d'un évènement unique. Au contraire, le plus vraisemblable est que ces mythes soient apparus plus ou moins indépendamment. On peut même imaginer qu'un peuple ayant un mythe de déluge, voyageant loin et trouvant un autre peuple avec un mythe ressemblant, modifie son mythe pour en faire un évènement de plus grande ampleur, pensant que les histoires font référence au même évènement (alors que ce n'est probablement pas le cas).

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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 11:37

A part les tardigrades, le plancton et les virus je ne vois pas ce qui aurait pu survivre.
Quant aux dinosaures il sont bien trop antérieurs à l'homme pour que la légende du déluge ait un quelconque rapport avec leur extinction, les oiseaux et les mammifères n'auraient pas non plus survécus de toutes façons. sourire
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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 11:47

Techniquement, les dinosaures ne sont pas éteints. Allez dans n'importe quelle forêt et vous en entendrez chanter rire

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Message par stana le Ven 13 Mai 2016 - 11:52

Ton interprètation est interressante TheHitch.

Bean, je n'ai jamais dis le contraire, l'Homme n'existait pas encore du temps des dinosaures, comment aurions-nous pus en garder la mémoire et la transmettre jusqu'à nos jours? sourire qu'il y ai eu un ou plusieurs "déluges", ce fut une ou plusieurs catastrophe(s) naturelle(s) survenues bien après le premier cataclysme ou quel que soit le nom qu'on lui donne.
Des hommes ont pus survivre-contrairement aux dinosaures-parce-qu'ils avaient leur intelligence spécifiquement humaine. Mais même du temps des dinosaures, les petits mammifères dont nous sommes issus ont pus survivre aussi, non seulement en raison de leur petite taille et de leurs possibilités de se cacher, mais aussi de leur capacité de survivre à beaucoup de choses, à èvoluer, à se reproduire rapidement, d'avoir des initiatives, bref c'ètait l'èbauche de nos formidables possibilités.
Les hommes du temps du ou des déluge(e) avaient, en plus de tout ceci, la capacité de raisonner, d'avoir une vision d'ensemble etc ils ont pus prévoir et agir sciemment, autrement que par un instinct animal, ou plutôt en complèment de leur nature de mammifères.
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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 15:52

TheHitch a écrit:Techniquement, les dinosaures ne sont pas éteints. Allez dans n'importe quelle forêt et vous en entendrez chanter rire
C'est tout à fait juste, mais dans le sens commun, les oiseaux sont classés à part, il était donc question des dinosaures hormis des oiseaux.
La thèse la plus plausible de leur extinction est qu'elle serait due à la chute d'une météorite de grande taille.
Rien à voir avec le déluge donc.
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Message par Bulle le Ven 13 Mai 2016 - 16:01

TheHitch a écrit:
Pour un croyant raisonnable, ça ne peut être qu'une allégorie.
Bah pour un non croyant aussi ! Pourquoi un texte déclinant un mythe présent dans pas mal de cultures serait-il "juste du bullshit. " ?
On retrouve d'ailleurs ce thème dans l'épopée de Gilgamesh. L'histoire est alors racontée par Ziusudra un survivant du déluge. Dans la mythologie grecque ce sont Deucalion et Pyrrha qui recréent l'humanité. En fait il est question d'expliquer les cataclysmes par le mauvais comportement humain, mais c'est aussi un rappel des conceptions archaïques de créations cycliques : les dieux mécontents suppriment ce qu'ils ont fait et recommencent.

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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 16:31

Stana a écrit:Mais même du temps des dinosaures, les petits mammifères dont nous sommes issus ont pus survivre aussi, non seulement en raison de leur petite taille et de leurs possibilités de se cacher, mais aussi de leur capacité de survivre à beaucoup de choses, à èvoluer, à se reproduire rapidement, d'avoir des initiatives, bref c'ètait l'èbauche de nos formidables possibilités.
Tout simplement par sélection naturelle, ils ont subi une pression brutale et inattendue de l'environnement à laquelle ils ont pu survivre et se reproduire alors que 99% des autres espèces n'ont pas pu le faire.

Avaient-il des capacités meilleures que les autres, pour ces conditions environnementales, oui mais avec une autre pression de l'environnement ils auraient peut-être péri sans laisser de descendance. Il n'étaient donc pas meilleurs dans l'absolu mais pour cette situation particulière, cet événement particulier, face à ce cataclysme particulier.

C'est aussi par le hasard de la sélection naturelle que ces mammifères étaient munis d'aptitudes leur permettant d'avoir survécu. La grande force de la nature est dans sa diversité, en cas de catastrophe, si 99% des espèces périssent reste que la diversité est telle que 1% survivent et repeuplent la planète en recréant à nouveau de la diversité. Mais qui périra et qui sera sauvé dans une prochaine catastrophe, bien malin qui pourrait le prédire car c'est en quelque sorte une loterie pour les espèces qui parviendront à sortir leur épingle du jeu.
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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 16:32

Bulle a écrit:Bah pour un non croyant aussi ! Pourquoi un texte déclinant un mythe présent dans pas mal de cultures serait-il "juste du bullshit. " ?

Pour moi, c'est différent.
Pour le croyant, l'histoire a un sens spécial, qui évoque ce qu'une divinité attend de lui et/ou fera d'eux si il ne fait pas ce qui est attendu de lui. Il y a donc une certaine forme de vérité dans l'histoire elle même (cachée sous une allégorie).
Pour le non croyant, l'histoire n'a pas de sens profond à ce niveau, ni aucune vérité historique (d'où "bullshit", puisque rien n'est vrai, ni littéralement ni métaphoriquement). Elle a en revanche un intérêt sociologique/anthropologique/historique, qui nous renseigne sur les gens qui racontaient l'histoire, leurs peurs, leurs croyances, etc. L'histoire en elle même n'est intéressant que pour ce qu'elle révèle des peuples qui la racontent, pas pour une quelconque vérité contenue dans l'histoire elle même.

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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 16:37

Bean a écrit:C'est aussi par le hasard de la sélection naturelle que ces mammifères étaient munis d'aptitudes leur permettant d'avoir survécu. La grande force de la nature est dans sa diversité, en cas de catastrophe, si 99% des espèces périssent reste que la diversité est telle que 1% survivent et repeuplent la planète en recréant à nouveau de la diversité. Mais qui périra et qui sera sauvé dans une prochaine catastrophe, bien malin qui pourrait le prédire car c'est en quelque sorte une loterie pour les espèces qui parviendront à sortir leur épingle du jeu.

Accessoirement, connaissant cette histoire, cela révèle un mensonge dans la communication sur réchauffement climatique : contrairement à ce que disent les journaux, la terre s'en remettra, ce n'est qu'un "glitch" dans son histoire. Par contre, nous, non. Si les pires scenarii liés au réchauffement climatique se réalisent, 99% des espèces pourraient disparaitre, à commencer par nous. Si les températures amènent à des changements tels que 99% des espèces disparaissent, l'évènement paraitra complètement anecdotique dans 100 millions d'années pour les espèces vivant à ce moment là. Mais on n'en fera pas partie ...

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Message par Jipé le Ven 13 Mai 2016 - 16:40

L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre, non ?

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Message par Gerard le Ven 13 Mai 2016 - 16:47

stana a écrit:  Pour ce qui est des insectes, abeilles, mouches etc on peux objecter que la capacité de voler qu'ont ces petites créatures leur permettait de toute façon de survivre; ils pouvaient voler au-dessus de n'importe quoi, même d'une arche LOL et trouver le moyen de se nourrir
Neutral La plus grande bio-masse sur Terre est constituée par les insectes. Les réunir tous sur une arche serait peut-être encore plus problématique que de réunir tous les mammifères.

De plus, beaucoup d'insectes sont les insectes "sociaux". Une abeille normale ne peut vivre que 5 à 6 semaines. Et si elle ne peut pas construire un nid pour sa reine, elle meurt sans descendance. Idem pour les fournis et les termites (et pour les termites qui bouffent le bois, je pense que ça poserait de sérieux problèmes de les avoir sur une arche en bois. rire )

Et pour les poissons d'eau douce ? Tu as une explication ?

stana a écrit: Je ne crois pas du tout que la Terre ai été entièrement submèrgée, mais une grande partie
qvt  Alors quel le but sur Dieu ?... Puisque le Déluge est précisément là pour exterminer tout ce qui ne se trouve pas sur l'Arche ?

S'il reste des terres émergées malgré le Déluge, Noé se casse la tête pour rien alors ?... Et certains "mauvais hommes" ont pu survivre alors ? ...

stana a écrit:S'il est exact que les survivants d'un certain coin du globe aient construit une arche et y ai vécu quelques temps,
dubitatif Et les marins ? Noé n'était pas le seul homme sur Terre à avoir un bateau. Des tas de marins croisaient sur les mers et pour des voyages supérieurs à 40 jours.

Là encore, la logique d'extermination par le Déluge ne peut pas fonctionner, non ?

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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 17:13

Jipé a écrit:L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre, non ?
Oui, complètement. Sauf pour un croyant qui pense que l'univers tout entier a été créé pour lui.
Et c'est nous qu'on traite d'arrogants ... non mais ca va pas

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Message par Gerard le Ven 13 Mai 2016 - 17:29

TheHitch a écrit:
Jipé a écrit:L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre, non ?
Oui, complètement. Sauf pour un croyant qui pense que l'univers tout entier a été créé pour lui.
Wink  Bah oui, mais dire que "L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre" est aussi une croyance, non ?

Ce n'est pas prouvé. Comme le dit le texte sacré des "Brèves de comptoir" :
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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 17:30

A propos d’apocalypse, ce pourrait être une révélation pour certains croyants, non ?
lol!
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Message par Jipé le Ven 13 Mai 2016 - 17:31

Gerard a écrit:
TheHitch a écrit:
Jipé a écrit:L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre, non ?
Oui, complètement. Sauf pour un croyant qui pense que l'univers tout entier a été créé pour lui.
Wink  Bah oui, mais dire que "L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre" est aussi une croyance, non ?

Ce n'est pas prouvé. Comme le dit le texte sacré des "Brèves de comptoir" :
sourire " Tant qu'on n'est pas au cimetière, on a sa chance ! "

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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 17:33

Gérard a écrit:Bah oui, mais dire que "L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre" est aussi une croyance, non ?
Le système solaire a une certaine durée de vie et nous en sommes à la moitie. Il faut se faire à l'idée que tout a une fin ...
... la croyance serait plutôt de dire le contraire.
sourire
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Message par Gerard le Ven 13 Mai 2016 - 19:37

Jipé a écrit:
Gerard a écrit: sourire " Tant qu'on n'est pas au cimetière, on a sa chance ! "
La chance de quoi ? ref
sourire   De pas crever tout de suite !

rire Evidemment, quand on est au cimetière, il est trop tard pour avoir peur de crever. Ce qui nous condamne à être des éternels optimistes. Elle est là la logique de la vie, et pas dans la question de savoir si on est "anecdotiques" ou pas.

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Message par Gerard le Ven 13 Mai 2016 - 19:47

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Bah oui, mais dire que "L'humanité n'est qu'anecdotique sur cette terre" est aussi une croyance, non ?
Le système solaire a une certaine durée de vie et nous en sommes à la moitie. Il faut se faire à l'idée que tout a une fin ...
... la croyance serait plutôt de dire le contraire.
sourire
Wink  La moitié, ça veut dire qu'il nous reste encore 5 milliards d'années. Et on vient seulement de comprendre depuis un siècle qu'on pourrait théoriquement changer de système solaire pour éviter le boum final.

Combien de créatures nées sur Terre peuvent en dire autant ?

non mais  Donc si on est une "anecdote", c'est déjà une GROSSE anecdote !

...

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Message par Bean le Ven 13 Mai 2016 - 19:58

Gérard a écrit:Donc si on est une "anecdote", c'est déjà une GROSSE anecdote !
Il vaut mieux en avoir une grosse qu'une petite ... anecdote. lol!
Mais les femmes disent que quand on aime, ça ne compte pas, qu'elles disent ... muet
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Message par _nawel le Ven 13 Mai 2016 - 21:09

Vous n'avez pas cette impression que le déluge peut être par exemple vous, quand vous avez à vous lever très tôt le matin, prévoir le repas du midi, les enfants à 11h30 à l'école, pas de cantine car les repas ne plaisent pas, trop de conservateurs et vous ne mangez plus la viande malsaine, vos enfants non plus, les enfants qui déjeunent, que vous raccompagnez à l'école, pour repartir au boulot, finir la dispute entamée le matin avec la collègue, après vous être crépé le chignon c'est le travail non stop, un pose un café une cigarette pour alimenter vos cancers, sur le trottoir pollué, à parler mal du patron exploiteur avec le même collègue avec lequel vous vous êtes réconcilé, lequel prépare un bon coup et vous n'en dormirez pas le soir vous savez, puis c'est l'heure, le métro, ou le train 3/4 de route, passage au supermarché il n'y a plus rien dans le frigo, pas le temps, ça sera mac do, mais je m'arrête plus de dosettes café, et puis j'achète trois trucs histoire de le remplir, la maison, oui au fait le repassage je m'y mets, la montagne est là mais j'en mets partout, je cache dans les armoires histoire de ne pas la voir entre les papiers à remplir je suis en retard, le pv oublié de payer, bientôt le 1/3 faut pas oublier, et au fait j'ai pas les sous je fais comment, j'y penserais demain avec les papiers et le repassage, il faut chauffer mac do, les devoirs des enfants, les repas, canteloup ouf je respire j'aime bien et puis il se moque d'hollande j'adore, le mari arrive, les pantoufles mac do le plateau repas, je me fais crier dessus, il m'a déjà dit mon mari mac do je n'aime pas mais moi j'ai beau lui dire pas le temps il comprends pas, on se dispute mais pas grave on se réconciliera dans le lit, je ferais ce que j'ai à faire même si j'ai pas envie, histoire de le calmer, et puis le moment arrive, on fait notre affaire, il dort ouf ! demain il sera de bonne humeur, et là j'ai pas sommeil insomnie, je pense à l'edf j'ai oublié de payer, j'ai du courant oui non je sais plus je me lève j'allume oui houpi pas coupé, mais je ne peux pas dormir, il faut donner à manger à minou, je l'oublie toujours toujours toujours.............


c'est ça le déluge. qvt
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Message par TheHitch le Ven 13 Mai 2016 - 21:46

Gerard a écrit:Wink  La moitié, ça veut dire qu'il nous reste encore 5 milliards d'années. Et on vient seulement de comprendre depuis un siècle qu'on pourrait théoriquement changer de système solaire pour éviter le boum final.

Combien de créatures nées sur Terre peuvent en dire autant ?

non mais  Donc si on est une "anecdote", c'est déjà une GROSSE anecdote !

...

L'espèce humaine, c'est 100 000 ans dans les 5 milliards d'années de la terre (soit 0.002%), et les 13.7 milliards d'années de l'univers.
La terre, c'est une planète insignifiante tournant autours d'une étoile quelconque, dans la bordure d'une galaxie banale, au milieu de milliards de milliards d'autres galaxies.
Si l'univers avait la taille d'une maison, la terre serait plus petite qu'un proton. Et l'espèce humaine est littéralement insignifiante dans l'histoire de la terre.
Donc oui, nous sommes indéniablement une anecdote. Infinitésimale, et sans importance, à l'échelle de l'univers.

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Message par Gerard le Sam 14 Mai 2016 - 1:08

TheHitch a écrit:  Donc oui, nous sommes indéniablement une anecdote. Infinitésimale, et sans importance, à l'échelle de l'univers.
Wink  Oui, "à l'échelle de l'univers" TOUT est anecdotique.

Et comparé au néant, tout l'univers est infinitésimale.
Et comparé à l'éternité, 15 milliards d'années, c'est juste un clin d'œil.

albino Mais comparés à un papillon qui ne vit que 24 heures, nous sommes des montagnes éternelles.

...

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Message par Bulle le Sam 14 Mai 2016 - 9:42

TheHitch a écrit:
Pour le non croyant, l'histoire n'a pas de sens profond à ce niveau, ni aucune vérité historique (d'où "bullshit", puisque rien n'est vrai, ni littéralement ni métaphoriquement).
L'histoire a bien une vérité historique : elle a été rédigée à une époque X, et est, comme toute narration porteuse d'un message que l'on peut comparer aux époques antérieures et postérieures. Le "sens profond", le non croyant peut tout autant le déceler que le croyant, simplement il n'y adhérera pas, alors que le croyant lui y adhère.
Et encore, amha, durant la lecture il adhère plus ou moins  aux personnages mis en scènes, ne serait-ce que pour "comprendre".

Elle a en revanche un intérêt sociologique/anthropologique/historique, qui nous renseigne sur les gens qui racontaient l'histoire, leurs peurs, leurs croyances, etc. L'histoire en elle même n'est intéressant que pour ce qu'elle révèle des peuples qui la racontent, pas pour une quelconque vérité contenue dans l'histoire elle même.
Ainsi, nous sommes  d'accord !
Et donc pour un non croyant, comme pour " un croyant raisonnable, ça [le déluge] ne peut être qu'une allégorie."  sourire

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Message par Jipé le Sam 14 Mai 2016 - 9:55

Gerard a écrit:
TheHitch a écrit:  Donc oui, nous sommes indéniablement une anecdote. Infinitésimale, et sans importance, à l'échelle de l'univers.
Wink  Oui, "à l'échelle de l'univers" TOUT est anecdotique.
Il faut justement le prendre comme tel, nous n'avons aucune importance à l'échelle de l'Univers... qvt

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NOE - Page 15 Empty Re: NOE

Message par TheHitch le Sam 14 Mai 2016 - 14:02

Bulle a écrit:Et donc pour un non croyant, comme pour " un croyant raisonnable, ça [le déluge] ne peut être qu'une allégorie."  sourire
Pas tout à fait d'accord. Un livre sacré a la même valeur pour moi qu'un ouvrage de fiction : il renseigne sur l'époque, l'auteur, les lecteurs, etc. Mais l'histoire en elle même n'a aucune valeur.
D'une certaine manière, peut être que toute oeuvre de fiction est une allégorie pour quelque chose ...

TheHitch
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