Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[Nailsmith]

c'est pourtant tout ce qui reste de sûr, après la mort de ses contemporains : la mémoire, écrite ou non . Là où commence la métaphysique, personnelle à chacun .

L'homme qui croit au néant après la mort laisse sa mémoire écrite ou non parce qu'une partie de lui ne veut pas mourir. "Cogito ergo sum"(Je pense donc je suis). Une partie de son existence représentée par un objet , une peinture, un écrit, une musique, une action ne meurt pas. Ce mode de pensée m'incite à conclure que l'homme n'est pas fait pour mourir.
Ce que je dis est peut-être faux ou maladroitement développé. Ma certitude est quand j'ai regardé cette image (la bibliothèque) le lien et l'harmonie entre la physique et la métaphysique est de venu plus clair. Par une image, une pensée est née. De cette naissance je peux créer d'autres images par la métaphysique.

[Jipé]

Ce mode de pensée m'incite à conclure que l'homme n'est pas fait pour mourir.

Si l'homme pense qu'il n'est pas fait pour mourir, alors il se croit et/ou se souhaite immortel, et pourtant.... vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

[mikael]

Il y a bien de chances pour que l'esprit survive au corps périssable, donc qu'il aille dans une autre dimension,ce qui ne veut pas dire le bonheur ! Je crois fermement à un passage ( ou plusieurs) sur terre comme épreuve, moment de grandir et de développer des qualités impossibles à  obtenir autrement : empathie, entraide, générosité... on n'est pas obligé d'adhérer à une religion constituée pour le croire et éclairer sa vie d'une certaine façon.
d'un point de vue rationnel, la chose (croyance, athéisme..) est indécidable. Alors autant ne pas nous abreuver de considérations morales ou (pseudo-) psychanalytiques...

[Jipé]

On est parti dans la réincarnation....

[mikael]

on n'est nulle part, sinon dans l'appréhension personnelle du monde — et des divergences individuelles inévitables. Mais on peut parler psychanalyse, si tu veux...

[Magnus]

Il y a bien de chances pour que l'esprit survive au corps périssable, donc qu'il aille dans une autre dimension,ce qui ne veut pas dire le bonheur !

Alors, je préfère le Paradis, même celui des athées.

Je crois fermement à un passage ( ou plusieurs) sur terre comme épreuve, moment de grandir et de développer des qualités impossibles à obtenir autrement : empathie, entraide, générosité...

C'est bien beau que cette "épreuve" puisse servir à acquérir de nobles qualités, mais qui dit "plusieurs passages" dit plusieurs naissances et donc plusieurs morts. (Saisissant raccourci !) Perso, je préfère finir sur une vie imparfaite mais en ne mourant qu'une fois.
D'ailleurs, je crois bien que, sur ce point , la Bible est d'accord avec moi, qui dit, quelque part, dans l'Ancien ou le Nouveau Testament :
- Il n'est donné à l'homme de ne mourir qu'une fois.

[dedale]

Il y a bien de chances pour que l'esprit survive au corps périssable

Ce que tu penses là peut être interprété de bien des façons.
Par exemple, l'esprit de Pythagore ou d'un autre (ses pensées, son raisonnement, son oeuvre, admettons) qui survit bien au-delà de sa mort individuelle, l'histoire le fait être immortel.
Dans ce sens, tu as raison.

Maintenant il faudrait savoir ce tu définis par "esprit". Dans quel sens tu utilises ce terme.
Pour le moment, tout ce à quoi on peut se référer est au principe dualiste matière/esprit proposé par les religions, qui est très insuffisant.
Il y a besoin de comprendre quelle substance vitale  tu donnes à l'esprit pour qu'il soit en mesure de survivre : A savoir que s'il est impérissable, il n'a aucun besoin de survivre.
En fait, on aimerait savoir comment ça marche.

[Nailsmith]

Ce mode de pensée m'incite à conclure que l'homme n'est pas fait pour mourir.

Si l'homme pense qu'il n'est pas fait pour mourir, alors il se croit et/ou se souhaite immortel, et pourtant.... vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

Possible! C'est un autre point de vue. Mon problème, j'essaie de ne pas croire et je n'y arrive pas ;-)

[Matisse]

Ce mode de pensée m'incite à conclure que l'homme n'est pas fait pour mourir.

Si l'homme pense qu'il n'est pas fait pour mourir, alors il se croit et/ou se souhaite immortel, et pourtant.... vanitas vanitatum, et omnia vanitas !

Possible! C'est un autre point de vue. Mon problème, j'essaie de ne pas croire et je n'y arrive pas ;-)

Il y a un livre du philosophe Jankélévitch sur la mort. Il parle justement de ce point.

Sa thèse c'est que pour imaginer la vie après la mort, l'homme doit se projeter dans cet avenir. Or dit-il, il lui est absolument impossible de se projeter par la pensée dans un endroit dont il serait absent, d'où le problème. Ça se tient.

Ailleurs il dit quelque chose de très vrai. Chacun de nous parvient à imaginer la mort des autres, en la craignant ou en s'y résignant. Mais lorsqu'il s'agit de lui-même, l'homme ne peut croire en sa propre mort, comme si quelque miracle faisait de lui le seul être humain à ne pas être concerné par la mort.

Un livre très intéressant et lisible sans jargon philosophique.

[TheHitch]

Une hypothèse crédible et qui expliquerait beaucoup de choses

[Jipé]

C'est parce qu'il est difficile, voire même incompréhensible pour certains d'imaginer sa finitude, que les hommes ont inventé "dieu" ou assimilé et tout ce qui en découle...
C'est la béquille qui permet d'avancer pour ces handicapés.

[ronron]

C'est parce qu'il est difficile, voire même incompréhensible pour certains d'imaginer sa finitude, que les hommes ont inventé "dieu" ou assimilé et tout ce qui en découle...
C'est la béquille qui permet d'avancer pour ces handicapés.

On a pu inventer dieu pour toutes sortes de raisons : pour s'expliquer le monde, d'où l'on vient, la sueur, la souffrance de l'accouchement, la mort, la vie... Ça a peut-être à voir avec le sens de la Genèse. La science cherche ou s'intéresse aussi à l'origine, pourquoi?

Pour un gars qui a étudié en psycho, je te trouve le ton méprisant et peu compréhensif de la nature humaine... Tu comprends ta réaction?

Peut-être quelqu'un d'autre te dirait-il qu'il vaut mieux avancer avec des béquilles que de ne pas avancer du tout... Ça me rappelle que, dans le cadre de sessions à teneur psychologiques que j'ai suivies, on disait des béquilles qu'elles étaient bénies. Ailleurs j'avais entendu ce qui pourrait aussi s'appliquer à elles : «Tant que ça sert, on s'en sert, et quand ça sert plus, on le serre (range)...»

[Jipé]

C'est parce qu'il est difficile, voire même incompréhensible pour certains d'imaginer sa finitude, que les hommes ont inventé "dieu" ou assimilé et tout ce qui en découle...
C'est la béquille qui permet d'avancer pour ces handicapés.

Pour un gars qui a étudié en psycho, je te trouve le ton méprisant et peu compréhensif de la nature humaine... Tu comprends ta réaction?

C'est parce que je parle d'"handicapés" ? Tu ne le prends pas peut-être dans le même sens que moi ? Si j'emploie le mot "handicap", c'est dans le sens de faiblesse, de déficience et ceci est compensé par des béquilles psychologiques. Je ne rien contre des béquilles mais lorsqu’elles sont réellement nécessaires, comprends-tu ?

[TheHitch]

On a pu inventer dieu pour toutes sortes de raisons : pour s'expliquer le monde, d'où l'on vient, la sueur, la souffrance de l'accouchement, la mort, la vie... Ça a peut-être à voir avec le sens de la Genèse. La science cherche ou s'intéresse aussi à l'origine, pourquoi?

Sauf qu'aujourd'hui, non seulement la science explique pratiquement tout ce qui était autrefois du domaine du mystère et du divin, mais on comprend aussi que la notion de divinité n'a aucun pouvoir explicatif. Quand tu dis "c'est dieu qui a fait X", tu n'es pas plus avancé, car ca pose automatiquement les problèmes de "qu'est ce que dieu", et "comment a-t-il fait X". Bref, une divinité rajoute plus de mystère que de réponses.

Reste les "grandes questions" : la recherche d'un sens de la vie, de ce qui se passe après la mort, etc. Ce sont ça, les vraies question qui empêchent les gens de dormir, je pense. Et pour y répondre, c'est tellement plus simple de s'appuyer sur une béquille intellectuelle (dieu) que de réfléchir et d'arriver à des conclusions pas forcément les plus plaisantes ...

[ronron]

C'est parce qu'il est difficile, voire même incompréhensible pour certains d'imaginer sa finitude, que les hommes ont inventé "dieu" ou assimilé et tout ce qui en découle...
C'est la béquille qui permet d'avancer pour ces handicapés.

Pour un gars qui a étudié en psycho, je te trouve le ton méprisant et peu compréhensif de la nature humaine... Tu comprends ta réaction?

C'est parce que je parle d'"handicapés" ? Tu ne le prends pas peut-être dans le même sens que moi ? Si j'emploie le mot "handicap", c'est dans le sens de faiblesse, de déficience et ceci est compensé par des béquilles psychologiques. Je ne rien contre des béquilles mais lorsqu’elles sont réellement nécessaires, comprends-tu ?

Qui détermine si les béquilles sont nécessaires?

Si un jour on découvrait que le moi est aussi constitué d'une part de transcendantal, ou qu'il existe simplement un moi transcendantal, les athées ne feraient-ils pas rétrospectivement figures de handicapés? Si on est à même de constater que certains vivent des expériences ou sont investis de pensées, d'intuitions pouvant tracer les contours ou à tout le moins donner un aperçu de ce moi, etc., dira-t-on que toutes ces personnes sont dérangées psychologiquement suivant évidemment un certain modèle? Ou est-ce plutôt naturel ou faisant partie intégrante de la personnalité en son cheminement? Sommes-nous véritablement à l'écoute des indices ou plutôt enclins à juger et rejeter comme par réflexe ce qui pourrait troubler la zone de confort? Qui est certain de son propre jugement? Et si encore, l'on est à même de constater que les gens changent, que les parcours se modifient, quelle conclusion en tirer? L'homme évolue-t-il, et dans quel sens?

Et parlant de cheminement, quand tu regardes ta propre expérience, tes croyances, ta vision du monde ont-elles changé au fil du temps? À quel moment peux-tu dire que tu portais étais ou non des béquilles, que tu étais ou non handicapé?

Dirais-tu que ton expérience peut être prise comme modèle?

[Jipé]

Mais Ronron, tu nous sors les grands classiques du questionnement humain...Qui suis-je, où vais et dans quelles étagères, etc...
Les béquilles "psychologiques" sont des instruments utilisés en psychologie et science comportementales, donc personne ne les nie. C'est simplement que certains les utilisent ou cherchent à les faire utiliser de façon non-approprier ou pas à bon escient.

Je suis partisan de faire prendre conscience, si cela est possible, que le meilleur des cheminements est celui qu'il nous convient par choix personnel, par pure réflexion, sensation et émotion.
Or, la croyance inculquée par les religions et sectes, ne sont pas de la pure réflexion personnelle, c'est de la manipulation mentale à divers degrés.

Si en plus nous entretenons cette forme de dépendance morale, nous privons ce fonctionnement qui devrait être naturel, c'est à dire le raisonnement logique et rationnel !
Une béquille psychologique est peut-être temporairement nécessaire, mais il devrait y avoir un travail ensuite de prise de conscience et de réappropriation de sa libre pensée sans influence extérieure, sans manipulation mentale.
L'idéal du choix intime qui a pour but de vivre en plénitude avec soi-même, sans subjugation extérieure...

[ronron]

Sauf qu'aujourd'hui, non seulement la science explique pratiquement tout ce qui était autrefois du domaine du mystère et du divin, mais on comprend aussi que la notion de divinité n'a aucun pouvoir explicatif.

Faut pas exagérer non plus. Tu prends simplement en compte la question de l'origine du monde, de la réalité, de tout ce qui est. Où donc en est la science? Eh bien, elle frappe un mur. Peut-on le considérer comme un cul-de-sac? Et donc, la question de l'origine demeure ouverte, comme le dit si bien Klein...

Tu crois que je suppose Dieu? Mais moi, je demande «mais qu'est-ce que dieu»?

Quand tu dis "c'est dieu qui a fait X", tu n'es pas plus avancé, car ca pose automatiquement les problèmes de "qu'est ce que dieu", et "comment a-t-il fait X". Bref, une divinité rajoute plus de mystère que de réponses.

Je ne dis pas ce genre de trucs. Et la question demeure ouverte... Et puis ces questions à propos de dieu trouvent leur pendant scientifique : qu'est-ce que la réalité, quelle en est l'origine?

Reste les "grandes questions" : la recherche d'un sens de la vie, de ce qui se passe après la mort, etc. Ce sont ça, les vraies question qui empêchent les gens de dormir, je pense. Et pour y répondre, c'est tellement plus simple de s'appuyer sur une béquille intellectuelle (dieu) que de réfléchir et d'arriver à des conclusions pas forcément les plus plaisantes ...

Appui pour appui, comme dirait l'autre, puisque t'as pas de certitudes. Et les probabilités ne changeront rien à ce qui est, si évidemment il y a quelque chose. À mon sens donc, dans ce domaine, les conclusions sont hâtives...

La réflexion ne peut s'arrêter où tu penses alors que la question demeure ouverte... Car encore qui sait avec certitude?

[TheHitch]

Faut pas exagérer non plus. Tu prends simplement en compte la question de l'origine du monde, de la réalité, de tout ce qui est. Où donc en est la science? Eh bien, elle frappe un mur. Peut-on le considérer comme un cul-de-sac? Et donc, la question de l'origine demeure ouverte, comme le dit si bien Klein...

Elle ne frappe pas un mur. Elle avance, lentement mais surement. Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de mur infranchissable.
Tu confonds "on ne sait pas" (la situation actuelle) avec "on ne peut pas savoir" (la situation que tu sous-entends).

Tu crois que je suppose Dieu? Mais moi, je demande «mais qu'est-ce que dieu»?

Toi, je ne sais pas. D'autres le font. Je parlais en termes généraux (un "tu" qui signifie "quelqu'un", juste pour simplifier la tournure de la phrase).

Appui pour appui, comme dirait l'autre, puisque t'as pas de certitudes. Et les probabilités ne changeront rien à ce qui est, si évidemment il y a quelque chose. À mon sens donc, dans ce domaine, les conclusions sont hâtives...
La réflexion ne peut s'arrêter où tu penses alors que la question demeure ouverte... Car encore qui sait avec certitude?

Quelles que soient les réponses à ces questions, elles doivent être cohérentes avec la réalité. Impliquer dedans une divinité, ou une vie après la mort, quand ni l'un ni l'autre n'ont été établis, est manifestement une erreur.
Pour le reste, la question reste ouverte. Je ne dirai à personne quoi penser, tout au mieux je peux proposer mes propres réponses, qui n'engagent personne d'autre. Et je ne peux qu'encourager à ne jamais arrêter la réflexion à ce sujet.

[ronron]

Faut pas exagérer non plus. Tu prends simplement en compte la question de l'origine du monde, de la réalité, de tout ce qui est. Où donc en est la science? Eh bien, elle frappe un mur. Peut-on le considérer comme un cul-de-sac? Et donc, la question de l'origine demeure ouverte, comme le dit si bien Klein...

Elle ne frappe pas un mur. Elle avance, lentement mais surement.
Tu confonds "on ne sait pas" (la situation actuelle) avec "on ne peut pas savoir" (la situation que tu sous-entends).  

Le mur serait imaginaire que ça ne me surprendrait même pas. D'après ce que j'en ai compris et retenu, il s'agirait plus de la méthode de calculs qui ne peut aller plus loin. Et de toute façon, sans trop comprendre ce que ça veut dire au juste, il n'y a qu'une force considérée, la gravitation, alors qu'il y en a quatre...

Il n'y a, à ce jour, aucune preuve de mur infranchissable.

L'absence de preuve est la preuve de l'absence jusqu'à preuve du contraire...

En tout cas, il semblerait bien que l'on puisse dire que ce n'est pas par les calculs actuels qu'on y parviendra puisque c'est la limite de la méthode calculs... Si donc la méthode de calculs trouve là son aboutissement, on se demande si, en laissant tomber la méthode de calculs, le mur lui aussi ne sera pas englouti...

Appui pour appui, comme dirait l'autre, puisque t'as pas de certitudes. Et les probabilités ne changeront rien à ce qui est, si évidemment il y a quelque chose. À mon sens donc, dans ce domaine, les conclusions sont hâtives...
La réflexion ne peut s'arrêter où tu penses alors que la question demeure ouverte... Car encore qui sait avec certitude?

Quelles que soient les réponses à ces questions, elles doivent être cohérentes avec la réalité. Impliquer dedans une divinité, ou une vie après la mort, quand ni l'un ni l'autre n'ont été établis, est manifestement une erreur.

Puisque ni l'un ni l'autre aspect n'a été établi, l'erreur serait d'en conclure... Un peu à l'image de ta réflexion suite à mon commentaire sur le mur de Planck.

Pour le reste, la question reste ouverte. Je ne dirai à personne quoi penser, tout au mieux je peux proposer mes propres réponses, qui n'engagent personne d'autre. Et je ne peux qu'encourager à ne jamais arrêter la réflexion à ce sujet.

Je ne sais plus trop à quoi tu fais référence. De quel sujet parles-tu?

[ronron]

Or, la croyance inculquée par les religions et sectes, ne sont pas de la pure réflexion personnelle, c'est de la manipulation mentale à divers degrés.

Tu viens de régler la question pour le cas des trois monothéismes, sans parler du reste...

Si en plus nous entretenons cette forme de dépendance morale, nous privons ce fonctionnement qui devrait être naturel, c'est à dire le raisonnement logique et rationnel !

Mais pas nécessairement à tous égards...

Une béquille psychologique est peut-être temporairement nécessaire, mais il devrait y avoir un travail ensuite de prise de conscience et de réappropriation de sa libre pensée sans influence extérieure, sans manipulation mentale.
L'idéal du choix intime qui a pour but de vivre en plénitude avec soi-même, sans subjugation extérieure...

Le problème, c'est que tu voudrais que ce soit déjà arrivé alors que se profile dans ton message le temps pour y arriver...

Pour la plénitude intérieure, à l'évidence, ce n'est pas toi qui en décides... Y a-t-il d'ailleurs une plénitude en soi?

[dedale]

On a pu inventer dieu pour toutes sortes de raisons : pour s'expliquer le monde, d'où l'on vient, la sueur, la souffrance de l'accouchement, la mort, la vie... Ça a peut-être à voir avec le sens de la Genèse. La science cherche ou s'intéresse aussi à l'origine, pourquoi?

Je pense qu'à la base, dieu - ou plutôt la divinité - était une sorte de phase nécessaire, un rappel qu'il y a quelque chose au-delà des apparences.
C'est à dire des causes bien entendu mais pas que cela : Egalement une "invitation" à observer modestement les choses et non à les décréter.

[M'enfin]

hs:

[Matisse]

Qui suis-je, où vais et dans quelles étagères, etc...

Tiens, je l'avais compris ainsi: "qui suis-je, où vais-je et dans quel état j'erre" jeu de mot avec "quelle étagère" au singulier.

Tu crois que je suppose Dieu? Mais moi, je demande «mais qu'est-ce que dieu»?

On nous dit que Dieu est plus grand que sa création. De la lumière et de l'énergie pure. Bref et si c'était  l'univers tel qu'on le connait? Un autre mot pour du connu?

[ronron]

Qui suis-je, où vais et dans quelles étagères, etc...

Tiens, je l'avais compris ainsi: "qui suis-je, où vais-je et dans quel état j'erre" jeu de mot avec "quelle étagère" au singulier.

En effet, je ne me souviens pas avoir lu ou entendu cette portion dans sa forme plurielle... Complète aussi le dicton la question : «Où cours-je»?

On nous dit que Dieu est plus grand que sa création. De la lumière et de l'énergie pure. Bref et si c'était  l'univers tel qu'on le connait? Un autre mot pour du connu?

Ça rejoint Spinoza...

Je ne déteste pas du tout cette idée...

[TheHitch]

Le mur serait imaginaire que ça ne me surprendrait même pas. D'après ce que j'en ai compris et retenu, il s'agirait plus de la méthode de calculs qui ne peut aller plus loin. Et de toute façon, sans trop comprendre ce que ça veut dire au juste, il n'y a qu'une force considérée, la gravitation, alors qu'il y en a quatre...

On ne parle pas du même mur
Tu parles du mur de Plank, qui est la limite de ce que peuvent décrire nos théories actuelles. Améliore les théories, et le mur tombe.
Je parlais d'un mur symbolique, au delà duquel il serait absolument impossible d'explorer. Il n'y a aucune raison de penser, à ce jour, qu'on a atteint un tel mur, ni même qu'il existe.

Puisque ni l'un ni l'autre aspect n'a été établi, l'erreur serait d'en conclure... Un peu à l'image de ta réflexion suite à mon commentaire sur le mur de Planck.

Bien sur qu'on peut conclure. On peu conclure à une réponse raisonnable, compte tenu des preuves disponibles à un instant donné. Par contre, il faut être prêt à changer sa conclusion lorsque de nouvelles preuves se présentent.
C'est ce qui se passe en sciences, d'ailleurs. La gravité Newtonienne était bien établie, et absolument pas questionnée, avant que des "connards" cassent tout avec leur électromagnétisme qui fout le bordel. A ce moment là, on a eu des preuves que la gravité newtonienne ne marchait pas, on l'a remplacé par la relativité, et on a changé nos conclusions sur la nature de l'univers.

Pour le reste, la question reste ouverte. Je ne dirai à personne quoi penser, tout au mieux je peux proposer mes propres réponses, qui n'engagent personne d'autre. Et je ne peux qu'encourager à ne jamais arrêter la réflexion à ce sujet.

Je ne sais plus trop à quoi tu fais référence. De quel sujet parles-tu?

Je fais références aux "grandes questions", du type du sens de la vie, du "pourquoi" des choses, etc.
(je ne dirai à personne quoi penser, mais je peux dire quoi ne pas penser, quand c'est incompatible avec le monde réel)