Re: La métaphysique a-t-elle un sens?

[mikael]

hs:

[Jipé]

hs:

[Bulle]

hs:

On revient au sujet...

[JO]

J'ai découvert fortuitement, les écrits de Frankl, pére de la logothérapie: on en découvre tous les jours.Il distingue formellement le psycho-somatique du spirituel dans la personnalité humaine; le spirituel étant également distinct du religieux . Le spirituel s'exprime par les valeurs, la pulsion vers un accomplissement proprement humain ...Intéressant prolongement de l'existentialisme qu'il prend à contrepied

[Bulle]

.Il distingue formellement le psycho-somatique du spirituel dans la personnalité humaine; le spirituel étant également distinct du religieux . Le spirituel s'exprime par les valeurs, la pulsion vers un accomplissement proprement humain ...Intéressant prolongement de l'existentialisme qu'il prend à contrepied

Il ne prend pas l'existentialisme à contre-pied Jo sauf à limiter l'existentialisme  à Sartre.  Et sa démarche met me semble-t-il bien l'accent sur la différence entre spiritualité et spiritualisme.

[dedale]

Tu connais le new-age?

Non

Faut te renseigner alors.

Point de new age  ref ...te dis-je...tu as des textes multimillénaires qui nous parlent de cet espace impersonnel et informel qui est "plus proche de nous que notre propre jugulaire" et qui est décrit aussi comme "le royaume qui est en nous".

C'est très exactement ça, le new-age.
C'est un revival de vieilles notions millénaires, voire parfois "préhistoriques", réadaptées au folklore moderne qui les voit comme transcendantes

- C'est impersonnel et informel mais c'est le royaume en nous?

Il s'agit d'une "expérience" que tu peux faire toi-même et qui rejoint les propos de la métaphysique dans sa compréhension de l'inconditionné et du sans forme.

Faudrait savoir, tu dis que ce n'est pas personnel, pas individuel.
Donc que vient foutre l'expérience que l'on peut faire soi-même là-dedans?

Ce genre de contradiction est aussi typique du new-age.
Ce ne sont pas des expériences, ce sont des concepts : Des schémas de pensée.
Et s'ils sont millénaires, ils reposent sur une grande part d'obscurantisme, de spéculation, d'imaginaire; d'une époque où l'on s'imaginait que la pensée était immatérielle, d'essence divine, vu qu'on  ne savait pas à quoi servait le cerveau.

[_Jean Cérien]

Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant..des constatations que tu feras ? .

[mikael]

Les conneries que débite dédale sur ce forum depuis des années... et tout ça avec des schémas absurdes...

[dedale]

Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant..des constatations que tu feras ? .

Vas-y.

[dedale]

Les conneries que débite dédale sur ce forum depuis des années... et tout ça avec des schémas absurdes...

Pourquoi? La Bible c'est pas un schéma absurde peut être?
T'en déblatères pas des trucs sur l'âme éternelle et autre bigoteries venues tout droit du passé moribond des croyances?

Ne t'y frottes pas. Tu ne fera que piquer ta crise habituelle de neuneu supérieur qui a toujours raison et ne reconnaît rien de réel.
Affaire suivante.

[_Jean Cérien]

Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant..des constatations que tu feras ? .

Vas-y.

Tout d'abord je te remercie de bien vouloir te prêter à cette expérience.
Je commence donc pas te poser une question  à  laquelle tu peux répondre  en restant simplement descriptif: "à travers combien d’yeux vois tu  le monde ?."

[dedale]

Pour t'éviter de retomber systématiquement dans les mêmes argumentations qui ne débouchent sur rien. Je te propose une petite expérience que tu peux faire chez toi.
Es-tu d'accord pour y participer en décrivant et en témoignant..des constatations que tu feras ? .

Vas-y.

Tout d'abord je te remercie de bien vouloir te prêter à cette expérience.
Je commence donc pas te poser une question  à  laquelle tu peux répondre  en restant simplement descriptif: "à travers combien d’yeux vois tu  le monde ?."

Je répond directement à ta question mais permet moi de faire un commentaire :
- à travers combien d’yeux vois tu  le monde ? réponse : 2.

Le commentaire est que ta question est fallacieuse. Ce n'est pas le monde que l'on voit avec nos yeux mais juste des scènes, des extraits si tu veux.
Le monde se perçoit sensoriellement (avec tous nos sens) et cognitivement (par l'expérience et la connaissance, l'imagination également) : Le monde st un paradigme qui n'est pas forcément véridique.
Mais bon soit. Vas-y continue.

[_Jean Cérien]

...Je répond directement à ta question mais permet moi de faire un commentaire :
- à travers combien d’yeux vois tu  le monde ? réponse : 2.
.....

Donc tu dis voir le monde au travers de 2 yeux .
C'est bien !.
Maintenant pour répondre à ma question : "à travers combien d’yeux vois tu  le monde ?.", je te propose  tout simplement de vérifier par toi-même le processus de la vision. Pour cela, tu devras fabriquer une paire de lunettes artificielles avec tes mains que tu  tiendras à bout de bras comme sur la photo (si tu as une vraie paire de lunettes, le plus simple est de les enlever pour faire l’exercice avec tes mains).

Manifestement, au bout de tes bras, tu as bien 2 trous, séparés par une cloison ; ces deux trous laissent apparaître 2 paysages différents, remplis de formes et de couleurs différentes.
Rapproches doucement cette paire de lunettes de toi-même. Les 2 trous s’agrandissent et de plus en plus de choses apparaissent dans ces 2 ouvertures mais ils restent cependant encore séparés nettement par la cloison de tes 2 doigts, comme on le voit sur la photo.

Continues d’approchez cette paire de lunettes et mets les complètement sur toi- même, au contact le plus proche possible ...de ton nez.

Nota : N''hésites pas à refaire l'exercice une ou plusieurs fois pour être bien sur de nous restituer ce que tu as vue.

Merci de lire la suite seulement  après avoir fait l'exercice ci-dessus:

[dedale]

Donc tu dis voir le monde au travers de 2 yeux .

Non j'ai juste répondu à ta question qui ne me laissait pas le choix de la réponse.

1)A travers combien de trous as tu vus le monde lorsque tu avait les lunettes collées au plus proche de ton nez ? Un trou ou 2 trous ?

Ni 1 ni 2 mais 0 : Je ne voyais plus de trou.

2 )Y-avait-il encore une frontière qui séparerait 2 espaces distincts ou bien faisais-tu l’expérience d’un seul champ de vision ?

Tu baragouines. Il n'y a même pas besoin de faire cette expérience : Quand tu regardes directement les choses avec tes 2 yeux, tu ne vois pas le monde en double, ou cloisonné.
Tu n'as d'office qu'un seul champs de vision.
Le fait d'avoir 2 yeux sert qu'à estimer les reliefs et les profondeurs, à appréhender l'espace en 3d.

Qu'est-ce que cette "démonstration" a à voir avec la conscience impersonelle que tu décris comme un espace informe?
Ce ne sont que des phénomènes optiques très connus

Bref, ça ne démontre rien.

[_Jean Cérien]

L'expérience n'est pas finie tu es prêt pour continuer ?

[dedale]

Vaut mieux que tu en viennes au fait.

[ronron]

Concernant les mots, ils sont tout ce qu'il y a de plus vague et extraordinaire au possible, mais ils ne désignent que du vide. Vous ne pouvez simplement pas transmettre ce type d'expérience dans leur particularité, car dès que vous cherchez à l'exprimer, il vous faut du compréhensible pour l'autre, donc de l'universel, donc du vide.

À quels mots fais-tu référence?

Je ne vois pas le lien universel-vide...

[ronron]

Meta: après ; physique : la science. C'est littéralement "les conclusions logiques qu'on peut tirer des connaissances scientifiques". Ce qui implique 2 choses : 1/ ça doit être basé sur des connaissances scientifiques, et 2/ ça doit être une conclusion logique.
Donc, faute de base scientifique, ta conclusion n'est pas justifiée. C'est aussi simple que ça.

Il y a plus dans le préfixe meta que ce que tu voudrais qu'il soit... Et le mot métaphysique peut recouvrir plusieurs sens...

Je n'écarte pas l'expérience personnelle. Mais l'expérience personnelle n'est preuve de rien de plus qu'une sensation ressentie par celui qui a fait l'expérience. La sensation d'infini n'est pas preuve d'infini, seulement la preuve qu'une personne a ressenti *quelque chose* qu'elle interprète comme étant l'infini.
Encore une fois, je ne dis pas que les EMI n'existent pas : des gens ont réellement *vécu* et *ressenti* des choses. Mais ce qu'ils ont ressenti n'est simplement pas la preuve de ce qu'ils affirment, et pour prouver ce qu'ils affirment, il faut utiliser la méthode scientifique.

Alors on n'a plus qu'à attendre la science?

Mais peu importe puisqu'il ne m'étonnerait pas de lire un jour que l'infini de la science n'est pas l'infini ressenti lors d'une expérience sommet...

Qui plus est l'expérience métaphysique pourrait toucher du doigt l'essence du moi alors que la science ose-t-elle même cette prétention? Eh bien, ce n'est tout simplement pas son domaine...

Mais personnellement, je pose l'hypothèse que les gens ressentent des choses vraies... Je mets ça au compte du mental intuitif... Je vais même plus loin. Je dirais que s'il n'y avait pas l'infini physique, on ne pourrait pas mettre un pied devant l'autre...

Je n'ai jamais exclu la moindre expérience. Tout ce que je dis, c'est que ces expériences ne sont pas la preuve de ce qui est avancé.

Ni le contraire...

Je nommais justement dans l'expérience, celle l'Évidence. Or c'est une Évidence qui justement éclaire un aspect de la réalité du Soi et dessille le regard... Tu t'ouvres alors à une dimension de toi qui, jusque-là, était présente, mais comme en creux...

Je ne sais pas de quoi tu parles. Tu peux détailler ?

Comment t'expliquer le sentiment océanique ou le ressenti d'infini alors que tu ne l'as pas vécu? Comment savoir si cet infini ressenti n'est pas le même que l'infini spatial? Comment savoir si le silence intérieur est le même que le silence extérieur?

[_Jean Cérien]

Vaut mieux que tu en viennes au fait.

C'est ce que je propose en continuant notre expérience.
Bien...continuons. Maintenant tu vas faire l'exercice suivant :
Tu fermes tes yeux et tu observes avec précision ce qui se présente dans ton champs de vision ( toujours les yeux fermés)…. au bout d'une minute d'observation décris nous simplement ce qui s'est présenté dans ton champs de vision quand tu avais les yeux fermés .

[dedale]

Tu fermes tes yeux et tu observes avec précision ce qui se présente dans ton champs de vision ( toujours les yeux fermés)…. au bout d'une minute d'observation décris nous simplement ce qui s'est présenté dans ton champs de vision quand tu avais les yeux fermés .

Rien de particulier à vrai dire.
Ou sinon, moi en train de m'observer observer rien de particulier.

[_Jean Cérien]

Gardes à l'esprit que tu dois seulement rendre  compte de façon simple et factuelle de ce que tu observes.
Lorsque je ferme les yeux je vois dans mon champs de vision un scintillement de petits points blancs sur fond noir ou peut être l'inverse.
Et toi qu'observes tu ?

[Jipé]

La myodésopsie est un phénomène entoptique bien connu depuis une centaine d'années presque...Rien d'autre que de la physiologie.

[_Jean Cérien]

...Merci de ne pas perturber l'expérience en cours.

[Jipé]

Je ne perturbe pas, j'explique ce que tu dis là où tu y mets une énigme insoutenable...

[_Jean Cérien]

Puisque tu insistes pour participer     peux-tu décrire ce qu'il ce passe dans ton champs visuel quand tu fermes les yeux et que tu déplaces ton regard vers le bas ( toujours les yeux fermés)...qu’observes tu  ?