Le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ?

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Message par mikael le Mer 6 Juil 2016 - 23:39

La mort de Jésus est suivie de son ensevelissement : fosse commune ou tombeau de Joseph d'Arimathie ? Les récits des évangiles, précédés de ceux de Paul dans ses épîtres et appuyés de ceux de Pierre dans les Actes, sont à la fois : non concordants, (trop) merveilleux, contradictoires... et à l'évidence tardifs. Qui plus est, on constate l'absence totale de vénération du tombeau (qu'on aurait pu attendre jusqu'en 70), et disparition de sa localisation jusqu'au début du Vè siècle. Les exégètes sont partagés : Guignebert (athée) pense avec Goguel (croyant, protestant) que le récit du tombeau relève d'une invention tardive, d'autres pensent qu'il a existé mais que le corps de jésus a été enlevé (Klausner), d'autres encore qu'il faut les prendre au sérieux malgré les exagérations orientales (anges..), d'autres qu'il faut tout prendre en bloc : les catholiques : on s'en serait douté. Ouvrons donc le dossier.

Le plus ancien témoignage est celui de Paul en 1 Cor 15,4 : καὶ ὅτι ἐτάφη: et il a été enseveli." Pas plus, pas moins. Paul reprend la résurrection au 3è jour. Mais pas de tombeau au sens strict du terme. Pierre, en Actes 2,24 : ὃν ὁ θεὸς ἀνέστησεν, λύσας τὰς ὠδῖνας τοῦ θανάτου : Dieu a annulé sa mort en l'arrachant aux liens de la mort" : c'est tout, pas de tombeau non plus. Il y a de quoi se poser des questions.

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Message par Cochonfucius le Jeu 7 Juil 2016 - 10:18

Il était peut-être en salle d'embaumement.
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Message par Bulle le Jeu 7 Juil 2016 - 10:35

La version de Pierre pose un problème : en principe, pas de mort pas de résurrection...

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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 10:39

le tombeau n'est pas lié directement à la résurrection, même constaté vide..

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Message par Cochonfucius le Jeu 7 Juil 2016 - 11:12

(Pays de poésie 23-4-14)


— Maître, un caveau n’est point fait pour que l’on en sorte ;
L’intérieur n’en est pas éclairé de flambeaux.
Celui qui dort dedans n’ouvre jamais la porte,
Ni ne court au jardin se changer en corbeau.

— Apôtre, tu n’as vu que l’absence au tombeau.
Ton imagination vers un mythe t’emporte ;
Auprès des Égyptiens tu en prends des lambeaux,
Rêvant que la magie ranime la chair morte.

Mais que dire de plus ? C’est humain, d’espérer ;
D’afficher cet espoir où sont les enterrés,
D’en colorer le deuil, d’en adoucir nos larmes ;

De faire taire ainsi les plus noirs des remords,
De garder pour toujours notre coeur en alarme ;
Charpentier, ne dis rien sur cela : tu es mort.



.


.

et voir aussi

https://www.forum-metaphysique.com/t4253p680-sagesse-du-pluvian#502571
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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 11:38

très beau ! bravo !

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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 15:18

prenons le texte depuis le début : chez Mt, Marie de Magdala et l'autre Marie vont au sépulcre dès l'aube. Chez Jn, Marie de Magdala arrive seule, de grand matin ; chez Lc, elles vont au tombeau, chez Mc avec les aromates et parfums.
Mt parle d'un tremblement de terre et d'un ange qui a roulé la pierre et est assis dessus (blanc comme neige) ; chez Jn, Marie Madeleine va prévenir Shimon (Pierre), elle croit à un enlèvement ; chez Lc, elles entrent dans le tombeau qui est vide, 2 anges leur apparaissent et annoncent la résurrection ; chez Jn, il y  aussi 2 anges qui réconfortent Marie-Madeleine (elle pleure) ; puis Jésus lui parle, elle répond : rabbouni ! Chez Mt, Jésus vient aussi à leur rencontre et leur dit "shalom !" elles doivent dire qu'il va les retrouver en Galilée. Che Mt, qui est le seul à avoir parlé de gardes, ceux-ci  vont informer les grands prêtres (de quoi, au juste ?) ; les apôtres informés ne croient pas les femmes. Chez Jn, Pierre et "l'autre disciple" courent au tombeau : ils voient les bandelettes et le suaire de la tête roulé à part. Ils se rappellent alors l'Ecriture : Ps 16, 10-11 : "car tu ne peux abandonner mon âme au sheol, tu ne peux laisser ton ami voir la fosse". (dire que ce psaume de David se rapporte à Jésus, c'est autre chose).

Jésus va discuter ensuite avec les disciples d'Emmaüs en Lc 24, puis chez Mc, Jn et Lc, Jésus leur apparaît (ils sont toujours à Jérusalem) ; puis chez Mt 28, les apôtres retrouvent Jésus en Galilée sur la montagne indiquée (mais en fait indiquée nulle part).

Il y a donc 2 traditions : apparitions à Jérusalem et apparitions en Galilée.

Combien avons-nous d'alternatives ? 1) Jésus a été enlevé du tombeau par des amis pour le mettre en lieu sûr ; 2) le tombeau est une invention et polémique tardive inconnue de Paul et Pierre dans les années 50 ; 3) Pierre et Paul n'en parlent pas parce que l'absence du corps n'est pas preuve de résurrection. Reste que ce tombeau n'est jamais mentionné par les chrétiens avant le Vè siècle, mis à part les évangiles...

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Message par Bulle le Jeu 7 Juil 2016 - 15:22

mikael a écrit:le tombeau n'est pas lié directement à la résurrection, même constaté vide..
Le tombeau non. Mais l'"annulation de la mort" oui.

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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 15:27

Le problème d'un point de vue juif, c'est que l'âme ne peut pas vivre séparément du corps, raison pour laquelle elle "s'ennuie" ferme au sheol... Donc voir un fantôme, c'est un esprit qui vient les effrayer parce qu'il n'est pas content...

Pour des païens vaguement platoniciens, le problème n'existera plus. Paul, lui, navigue entre judaïsme et (néo-)platonisme..

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Message par Bulle le Jeu 7 Juil 2016 - 15:39

mikael a écrit:Chez Mt, qui est le seul à avoir parlé de gardes, ceux-ci  vont informer les grands prêtres (de quoi, au juste ?)
Dans quel passage Matthieu parle-t-il aux gardes ?
Chez Matthieu, les gardes informent les prêtres d'un danger : celui que les disciples de Jésus enlèvent le corps et veulent ensuite faire croire à une résurrection " Commande donc que le sépulcre soit mis en sûreté jusqu'au troisième jour, de peur que ses disciples venant, ne le dérobent et disent au peuple : "Il s'est éveillé des morts" Et sera la dernière imposture pire que la première" ((27-64).
Ce passage ne figure que chez Matthieu.
Le problème d'un point de vue juif, c'est que l'âme ne peut pas vivre séparément du corps, raison pour laquelle elle "s'ennuie" ferme au sheol... Donc voir un fantôme, c'est un esprit qui vient les effrayer parce qu'il n'est pas content...
Pour des païens vaguement platoniciens, le problème n'existera plus. Paul, lui, navigue entre judaïsme et (néo-)platonisme..
Je voulais juste parler du problème posé pour le christianisme : si Jésus ne ressuscite pas il reste Jésus, un prédicateur lambda aussi génial soit-il. Sa résurrection prouve sa part divine et étoffe le fondement d'une nouvelle religion.

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Message par Mephisto le Jeu 7 Juil 2016 - 18:43

Vous (Mikael) qui définissez le chrétien comme "celui qui croit à la résurrection du christ", en quoi le lieu de "repos" de Jésus vous pose-t-il problème finalement ?
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Message par alex_d le Jeu 7 Juil 2016 - 19:28

Le jésuite Joseph Moignt affirme l'historicité du tombeau vide à la base de la prédication des premiers chrétiens. Cependant, entre l'affirmation que le tombeau est vide et son interprétation, "Christ est ressuscité", il y a tout un fossé. Pour le jésuite, c'est l'imaginaire des apôtres qui est à l'oeuvre à partir de ce qui est "croyable" pour eux.

Le problème c'est que celui qu'on croyait être le Messie, il est mort comme un vulgaire bandit sur une croix. Un châtiment commun. En affirmant que Dieu l'a relevé des morts, ils affirmaient que le Père sanctionnaient la vie et l'oeuvre de Jésus.

Ce n'est pas pour rien que Paul affirme la folie de la croix. Elle entre en conflit avec la Tanak en ce qui concerne l'identité du Messie et elle n'est pas très glorieuse pour les gentils qui connaissent bien à qui étaient réservés le châtiment.

Le tombeau vide nous permet de méditer sur le silence de Dieu, la croix à fait jaillir toutes sortes d'interprétations. Sacrifice pour les péchés ou rançon payer pour la liberté des humains? À qui est payer cette rançon? Au diable comme le croyait saint Anselme? Vouloir donner un sens théologique à la croix à conduit à des aberrations et des conceptions de Dieu absurdes.

Je préfère de loin le silence du tombeau vide.
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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 19:33

mon post n'est pas passé ; Pt 27,62 et 28, 11 pour les gardes.

Mephisto, en tant que néoplatonicien, l'âme-esprit n'est pas détruit par la mort, mais les manifestations post mortem sont rares !
C'est une question de réflexion sur les textes. La croix comme rançon, c'est en partie avant Paul et beaucoup après lui. En contradiction avec la doctrine de Jésus : se convertir (donc améliorer sa vie !)et croire en la bonté supraessentielle de Dieu, c'est l'essentiel, ça suffit.

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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 19:39

La prédication des premiers chrétiens (Pierre et Paul en 40 et 55) ne dit pas mot du tombeau. Seuls les évangiles en parlent. Après, rien non plus. C'est sans doute indécidable ; reste que tous ces anges et ce merveilleux (la terre tremble chez Mt, mais on est habitué) font mauvaise impression.

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Message par alex_d le Jeu 7 Juil 2016 - 20:02

mikael a écrit:La prédication des premiers chrétiens (Pierre et Paul en 40 et 55) ne dit pas mot du tombeau. Seuls les évangiles en parlent. Après, rien non plus. C'est sans doute indécidable ; reste que tous ces anges et ce merveilleux (la terre tremble chez Mt, mais on est habitué) font mauvaise impression.

Pour Joseph Moingt s.j. la première prédication est celle des femmes confrontées au tombeau vide. L'historicité du récit repose sur le fait que les témoins soient des femmes donc des personnes peu fiables selon les critères de l'époque.

En ce qui concerne Paul, Moingt signale qu'il mentionne implicitement le tombeau vide dans le premier kérygme: « Je vous ai transmis ce que j'avais moi-même reçu : Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures. Il a été enseveli, il est ressuscité le troisième jour selon les Ecritures. Il est apparu à Képhas, puis aux Douze » (1 Co 15,3-5)

La mise au tombeau devait être significative puisqu'incluse dès les premières professions de foi.
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Message par Bean le Jeu 7 Juil 2016 - 20:36

Que Paul dise qu'il a été enseveli ou qu'il y a eu célébration de funérailles (και οτι εταφη) ne me semble pas étonnant mais y a-t-il un tombeau pour autant ?
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Message par Mephisto le Jeu 7 Juil 2016 - 21:33

Mikael a écrit:Mephisto, en tant que néoplatonicien, l'âme-esprit n'est pas détruit par la mort, mais les manifestations post mortem sont rares !
Et oui, finalement la mort n'a aucun sens pour vous. On pourrait presque se demander si vous êtes en capacité de l'interpréter correctement.
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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 21:53

Mephisto a écrit:
Mikael a écrit:Mephisto, en tant que néoplatonicien, l'âme-esprit n'est pas détruit par la mort, mais les manifestations post mortem sont rares !
Et oui, finalement la mort n'a aucun sens pour vous. On pourrait presque se demander si vous êtes en capacité de l'interpréter correctement.
il y a selon moi trop de "phénomènes" contre l'anéantissement total pour que celui-ci soit crédible. A condition, certes, de ne pas s'arrêter à ce que dit la science en un temps T... car elle évolue vite, très vite.... en dehors, bien sûr, de toute vision métaphysique. Les EMI pèsent quand même lourd...

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Message par Mephisto le Jeu 7 Juil 2016 - 22:09

Vous êtes vous-même devenu adepte du calcul, tout bigot refoulé que vous-êtes ! Mikael, nous savons très bien vous et moi que vous attachez bien trop de crédit à votre intérêt particulier plutôt qu'à celui d'autrui. Et pourtant je ne suis pas votre confesseur.
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Message par _nawel le Jeu 7 Juil 2016 - 22:29

Je ne me sens pas bien !!Le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ? Fievreux
Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le sujet ? le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ?

ca veut dire quoi qvt

merci pour votre soutien je savais que je pouvais compter sur vous. sourire
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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 22:59

Mephisto a écrit:Vous êtes vous-même devenu adepte du calcul, tout bigot refoulé que vous-êtes ! Mikael, nous savons très bien vous et moi que vous attachez bien trop de crédit à votre intérêt particulier plutôt qu'à celui d'autrui. Et pourtant je ne suis pas votre confesseur.
parbleu, monsieur, prenez-le de moins haut ! qu'est-à-dire au juste , que voulez-vous donc dire ? Chacun sait ce qu'est un bigot, nul ne sert de le dire refoulé !! je sers mon intérêt , de quelle façon , et, d'une façon générale, pourquoi devrais-je servir le vôtre ?

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Message par mikael le Jeu 7 Juil 2016 - 23:00

nawel a écrit:Je ne me sens pas bien !!Le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ? Fievreux
Est ce que quelqu'un pourrait m'expliquer le sujet ? le tombeau comme adjuvant de résurrection ? quel crédit ?

ca veut dire quoi qvt

merci pour votre soutien je savais que je pouvais compter sur vous. sourire
oui, ben, il suffi de de lire et déchriffer ce qui est écrit.. de bons dictionnaires existent pour cela : petit Larousse, Petit Robert...

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Message par Bean le Ven 8 Juil 2016 - 0:06

Nawel, le tout, c'est de ne pas se tromper de définition.

Tombeau:
1)  Monument funéraire élevé sur la tombe d'un mort.
2)  Symbole de la mort : Descendre au tombeau.
3)  Lieu ou circonstance où quelqu'un, quelque chose a péri, disparu : Ces événements furent le tombeau de la dictature.
4)  Musique: Pièce musicale vocale ou instrumentale écrite à la mémoire de personnages illustres (le Tombeau de Couperin, par M. Ravel).

Adjuvant: Se dit d'un produit que l'on ajoute à un autre pour en améliorer ou changer certaines propriétés.

Résurrection:
1)  Retour de la mort à la vie : La résurrection des morts.
2)  Réapparition, nouvel essor d'un phénomène artistique, littéraire, etc. : La résurrection du théâtre.
3)  Fête où l'Église célèbre la résurrection de Jésus-Christ (c'est-à-dire le jour de Pâques). [S'écrit avec une majuscule]


Crédit:
1) Confiance, estime, considération dont bénéficie quelqu'un ou quelque chose ; autorité : Cet astronome jouit d'un crédit certain auprès de ses collègues.
2)  Autorisation de dépenses accordée par les autorités qui établissent, votent ou règlent les budgets ; somme ainsi allouée : La bibliothèque dispose d'un crédit de dix mille euros.
3)   Acte par lequel une banque ou un organisme financier effectue une avance de fonds ; délai accordé pour un remboursement ; montant de l'avance.
 4)  Nom donné à certaines banques (avec majuscule).
 5)  Comptabilité: Partie du compte d'un tiers où figurent ses créances, son avoir. (À l'inverse, les créances sur ce tiers figurent au débit, ou doit, de son compte.)

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Message par _nawel le Ven 8 Juil 2016 - 0:12

Merci Bean, ahh c'est plus clair ! grâce à toi je vais pouvoir comprendre. sourire
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Message par Bean le Ven 8 Juil 2016 - 0:21

A propos de tombe (et non de tombeau) je suis tombé (si je puis dire) sur cet article:
http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/tombe/97601
Proche-Orient
Les premiers cimetières apparaissent en Mésopotamie à la fin de l'époque chalcolithique (cimetière d'Eridou, époque d'El-Obeid, fin du Ve millénaire). À partir du début du IIIe millénaire, la société mésopotamienne se hiérarchise et les différences sociales transparaissent avec la diversité et l'abondance d'offrandes plus ou moins riches (Our, milieu du IIIe millénaire). À la fin du IIIe millénaire, les rois d'Our se font enterrer dans des hypogées recouverts d'un mausolée.

Aux époques plus récentes, de telles dépenses funéraires ne sont pas l'apanage des rois : Ougarit (xive-xiiie s. avant J.-C.) avec ses beaux caveaux maçonnés à voûte en encorbellement, accessibles par un couloir à escalier, ou dromos, d'inspiration mycénienne. Les rois achéménides utilisent des chambres funéraires rupestres ornées d'une façade sculptée de reliefs à la gloire du défunt.

Rome
Du ixe au vie s. avant J.-C., les tombes du Palatin et du Forum, à incinération, contiennent des urnes en forme de cabanes et du matériel varié. Pendant la République, les grandes familles déposent leurs morts dans des hypogées monumentaux, incinérés ou exceptionnellement inhumés en sarcophage ; la majorité des citoyens se contentent de sépultures à incinération très modestes (columbarium). À la fin de la République, les grands personnages se font construire des mausolées monumentaux (Auguste, Cecilia Metella) avec des urnes richement ornées qui contiennent les cendres. Les notables municipaux les imitent (mausolée des Julii, à Saint-Rémy-de-Provence, vers 30 avant J.-C.). Au début du iie s. après J.-C., sous l'influence des religions de salut, l'incinération recule de plus en plus devant l'inhumation en sarcophages, qui sont décorés de guirlandes, de thèmes mythologiques.


Que sais-on des tombes juives de l'époque de Jésus ?

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