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Message par ronron Sam 5 Nov 2016 - 23:23

Bean a écrit:
ronron a écrit:Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...
Commençons déjà par envisager l'hypothèse une réalité unique et universelle dans un seul univers sans arrière monde.
Enfin quelqu'un qui comprend...

S'il y a nécessité d'ajouter des niveaux de réalité, il faudrait le justifier sans avoir recours aux miracles ou à la magie.sourire
L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...

Il s'agit de considérer certaines idées, comme celle-ci d'Einstein: « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »

Il dit ''une intelligence supérieure''.
''Qui se révèle elle-même dans le monde connaissable... ''

On pourrait aussi associer à cette intelligence supérieure ''imagination créatrice''... Enlevons dieu et disons la nature...

Que nous puissions en être informés et nous en étonner tient de l'incroyable... C'est ce niveau en nous qui peut en prendre une telle mesure...
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Message par ronron Sam 5 Nov 2016 - 23:47

mikael a écrit:les livres "les morts ont donné signe de vie" (jean Prieur), "les morts nous parlent" (François Brune) sont pleins de visions de décédés vers des parents qui les croyaient toujours en vie. Comme pour le EMI, c'est la quantité qui oblige à un questionnement honnête, qu'on soit spiritualiste ou pas. Dans "l'expérience de l'après-vie", Paul Misraki raconte une histoire tout à fait curieuse et probante (pour moi).
D'accord avec vous, mikael...
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Message par Bean Dim 6 Nov 2016 - 0:22

ronron a écrit:
S'il y a nécessité d'ajouter des niveaux de réalité, il faudrait le justifier sans avoir recours aux miracles ou à la magie.sourire
L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...
Il me semble que pour comprendre les EMI, il faut comprendre ce qui se passe au niveau biologique dans le cerveau, le reste n'est que spéculation magique.

Il s'agit de considérer certaines idées, comme celle-ci d'Einstein: « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »
Einstein ou Spinoza ?

Il dit ''une intelligence supérieure''.
''Qui se révèle elle-même dans le monde connaissable... ''
C'est une opinion pas une thèse scientifique, Einstein était un scientifique pas un philosophe. L'ID ne mène à rien puisque la solution est donnée en hypothèse, une solution qui explique tout en n'expliquant rien, une forme de paresse intellectuelle qui voudrait nous affranchir de raisonner.

Le même Einstein critiquant l'aspect probabiliste de la MQ disait "Dieu ne joue pas aux dés" et le succès de la MQ lui a donné tort. Soit "Dieu joue aux dés" ce qui est hasardeux soit la nature est ontologiquement probabiliste et il n'y a donc pas d'intelligence supérieure. sourire

On pourrait aussi associer à cette intelligence supérieure ''imagination créatrice''... Enlevons dieu et disons la nature...
... ou tout ce que tu voudras mais ça ne fera pas avancer la connaissance pour autant.

Que nous puissions en être informés et nous en étonner tient de l'incroyable... C'est ce niveau en nous qui peut en prendre une telle mesure...
Informé de quoi ? Quel niveau ? Quelle mesure ?
Les arguments magiques ou mystiques ne servent à rien.

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Message par Bean Dim 6 Nov 2016 - 0:51

Mikael a écrit:Néanmoins: L'hypothèse d'un univers sans arrière-monde (pour reprendre l'expression de Nietzsche) relève de la conviction personnelle, pas de ce qui peut être démontré.
Argument fallacieux Mikael, il faut tout d'abord démonter la réalité factuelle de cet arrière monde. La conviction personnelle est du coté de celui qui affirme l'existence d'un tel monde, il est de son entreprise de le décrire objectivement.

Or que constate-t-on à ce sujet ?
Il n'existe aucun consensus pour décrire un tel arrière monde, même pas le début d'une quelconque hypothèse mais si je me trompe il y aurait matière à contre argumenter.
Que Bean donne d'affilée deux contributions là-dessus en dit assez sur la fragilité de l'entreprise.
Je ne comprends pas le sens de cet argument ni où tu veux en venir.
Mais chacun sait par expérience que ce qui était une vue de l'esprit devient 80 ans plus tard une réalité scientifique... Donc quelques nuances dans l'étude ce ces phénomènes sont bienvenues.
En effet, quand Darwin a entreprit de vérifier le créationnisme biblique, il a aboutit à une toute autre théorie bien plus cohérente mais qui n'est toujours pas du goût des croyants.

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Message par dedale Dim 6 Nov 2016 - 3:35

mikael a écrit:Comment en démontrer l'inanité alors que le phénomène lui-même échappe par définition à qui ne l'a pas vécu ?

Il ne s'agit pas de l'inanité du phénomène mais celle des théories saugrenues que certains en font.
On vous parle de réalité : le coma, les souvenir, les témoignages et bien d'autres éléments qui en sont indissociables (c'est ça le phénomène) , tandis que vous restez coincés dans votre logiciel mystique qui ne comprend que vos histoires de curés.






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Message par dedale Dim 6 Nov 2016 - 3:52

ronron a écrit:Il dit ''une intelligence supérieure''.
''Qui se révèle elle-même dans le monde connaissable... ''

Les opinions d'Einstein sont un sujet très classique :
- La religion d’Einstein = La foi dans la nature rationnelle de la réalité. C'est sa "religion".

Ce sont ses opinions personnelles. Mais dans sa recherche, dans ses théories de la gravitation, il n'y a pas d'intelligence supérieure.
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Message par dedale Dim 6 Nov 2016 - 4:59

ronron a écrit:L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire...

Il y en a infiniment plus que ce que les spiritualités en définissent.
Car en fait la philosophie spirituelle s'est arrêtée à des conceptions surfaciques : enveloppe plastique recevant un principe immatériel.

Il y a eu, semble-t-il, une "évolution" : ce n'est plus le corps (la forme plastique) qui reçoit le principe mais le cerveau (un récepteur donc).
La forme a changé mais pas le fond : De réceptacle on passe à récepteur, c'est juste une question de langage qui se modernise en apparence, mais l'ineptie du concept n'a pas évolué.

Comment nier une chose que l'on ne comprend pas, soit-elle attestée par des centaines de témoignages ? Tous fous ? débiles ? abusés ? absurdes ?

Nous voilà revenus au soucoupisme : Il y a des E.T partout, les millions de témoignages le confirment.

Les témoins ne sont pas débiles, sauf élément qui le confirme.
Ce sont les théoriciens spéculativistes qui, eux, n'ont aucune idée de l'approche à adopter dans leur pseudo-investigation - qui n'est en fait qu'une revendication de leur propres croyances.

Le rempart de la science officielle suffit-il ?

Ben non. Il faudrait que les croyants apprennent par eux-mêmes ce qu'est une véritable investigation, à savoir se dégager de leurs fixations religieuses.

Les "écrivains" relatant ces faits tous des gens vénaux n'écrivant que pour des motifs pécuniaires ou des rêveurs ?

Ca dépend des élucubrations qu'ils sortent.

Donc les témoignages d'un médecin anesthésiste irrecevables ?

En tant que preuve de la vie éternelle : oui.

Allons donc, cela ne tient pas debout.

Ca tient parfaitement debout, et c'est pas prête de s'écrouler. Les sciences en ont vu d'autres.
Tôt ou tard il y aura des rapports, des conclusions, comme il y a eu pour les soucoupes volantes, les fantômes, la télékinésie, etc.
Evidemment, les addictes de changent pas d'avis, même devant des arguments rigoureux, il continuent à bramer que la "science officielle" tient la pensée spirituelle en esclavage et autres sortes de pitoyables singeries.
Les sciences font évoluer le savoir. Mais encore faut-il s'adapter à ce savoir.

Mais puisque la "science officielle" ne reconnaît pas ce genre de phénomènes

Arrête ta désinformation : Les sciences reconnaissent le phénomène mais pas les revendications des survivalistes.

Mais chacun sait par expérience que ce qui était une vue de l'esprit devient 80 ans plus tard une réalité scientifique...

Dommage mais ça fait plus de 80 ans qu'on sait que le cerveau est le siège de la pensée, que la terre n'est pas plate, qu'elle n'est pas au centre de l'univers, que dieu n'a pas créé le monde ni l'homme....
Et je veux bien m'en couper une si un jour on revient à l'époque des curés en matière de conscience.
Tes connaissances sont préhistoriques et non annonciatrices d'un âge nouveau des sciences. Arrête de fantasmer.

Donc quelques nuances dans l'étude ce ces phénomènes sont bienvenues.

Ces phénomènes sont des témoignages, voilà la nuance que tu dois faire avant d'imposer quoi que ce soit aux autres.
- Des témoignages de souvenirs post-comateux, à forte connotation religieuse, puisque tu ne prends que les EMI mystiques.

Ca conforte dans l'idée que tu ne fais que revendiquer ta propre croyance, rien d'autre. Tu n'as pas besoin de débattre, ton implication sabote tout raisonnement objectif.
Tu es orienté pour ne pouvoir conclure qu'en faveur de ta croyance.
- Croyance que tu assumes très mal d'ailleurs.


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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 9:37

mikael a écrit: Comme pour le EMI, c'est la quantité qui oblige à un questionnement honnête, qu'on soit spiritualiste ou pas.
Dans la mesure où c'est la science qui est interrogée "spiritualiste ou pas" n'a aucune incidence.
Dans "l'expérience de l'après-vie", Paul Misraki raconte une histoire tout à fait curieuse et probante (pour moi).
Dans la mesure où c'est la science qui est interrogée "probante (pour moi)" est largement insuffisant.

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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 10:02

ronron a écrit:Tu parlais d'effet panglosse, j'imagine que tu l'appliquais aux EMI. Sinon qu'est-ce que ça venait faire là?
Cela s'applique à tout raisonnement. Ainsi dans ton exemple "Dans sa EMI, l'EMIste rencontre, parmi les personnes décédées, une personne dont elle n'était pas au courant de la mort avant l'expérience" il faut faire attention à ne pas trouver des coïncidences à postériori ; style de ce qui se passe lorsqu'on rêve : "j'apprends que Paul est mort" et j'attribue le nom de Paul au vague personnage onirique dont j'ai rêvé la mort.

Justement ça ne veut rien dire... En d'autres mots que l'on ne peut appliquer cette idée d'induction - ou de de faux-souvenirs - à la revue de vie.
Mais il n'a jamais été question de faux-souvenirs en ce qui concerne la revue de vie !  lol!  
Il faut arrêter de tout mélanger voyons ! Les faux souvenirs concernent les patients qui ont rapporté  leur EMI après deux ans !

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Message par mikael Dim 6 Nov 2016 - 10:07

Ces phénomènes sont des témoignages, voilà la nuance que tu dois faire avant d'imposer quoi que ce soit aux autres.
C'est ce que nous faisons, il n'y a aucune volonté d'imposer quoi que ce soit ni de convaincre qui que ce soit ! Le curé ou l'évêque à qui Bernadette Soubirous raconte les apparitions de Lourdes lui dit : "mais c'est invraisemblable !" Elle lui répond : "je ne suis pas chargée de vous convaincre, seulement de vous le dire !"

Spoiler:
P.S. : "l'expérience de l'après-vie" de Misraki est un récit très étonnant, et pas facile à contrer. Encore faut-il le lire.

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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 11:25

ronron a écrit:Je ne vois pas comment Lommel aurait pu vérifier l'anoxie cérébrale puisqu'il explique en quoi elle ne peut être attribuée à l'EMI. Blackmore est citée dans Lommel mais dans l'explication du tunnel, pas de l'anoxie. (Du moins, c'est tout ce que j'ai trouvé au sujet de Blackmore dans Mort ou pas.)
Mais tu te rends compte de l'énormité de ce que tu racontes ? Ce n'est pas parce que Van Lommel déduit  que les EMI ne peuvent pas être dues à l'anoxie cérébrale qu'il prétend qu'il n'y a pas d'anoxie cérébrale : bien au contraire voyons. tu le prends pour un triple idiot ou quoi ? C'est un peu comme si un médecin concluait que la grippe pouvait être soignée sans antibiotiques alors qu'il n'avait vu que des patients qui n'avaient pas la grippe  qvt
D'après ce que j'ai compris de ce que dit Abrassard de Blackmore, c'est qu'elle situe l'EMI à un moment de l'anoxie... C'est assez curieux puisqu'elle ne peut le savoir, ne l'ayant pas elle-même vérifié. Ce qui est d'autant plus étrange, c'est que Abrassard nous présente le point de vue de Blackmore comme si c'était la vérité, sans lui-même y poser un regard critique...
Encore une fois tu n'as rien compris à l'histoire. Jean Michel Abrassart résume l'étude critique de Jason Braithwaite paru en 2008 et à propos de l'argument de van Lommel "Avec une explication purement physiologique tels que l' anoxie cérébrale pour l'expérience, la plupart des patients qui ont été cliniquement mort devraient rapporter un." et sachant que l'article de Lancet signé Van Lommel se réfère à : je cite "Blackmore S. Dying à vivre: la science et l'expérience de mort imminente. Londres: Grafton -  Harper Collins Publishers, 1993."
Il est donc tout à fait normal et pas de quoi provoquer ton hilarité que ce que défend Blackmore soit cité puisque c'est aussi à partir de cela que Van Lommel (critiqué par Braithwaite) prétend défendre son hypothèse survivaliste contre l'hypothèse XVII èmiste de la conscience délocalisée.
Alors qu'il défende une hypothèse ce n'est nullement gênant, mais encore faut-il la défendre d'une manière cohérente. Et il est tout de même loin de le faire car, comme le souligne l'article : il n'explique pas le fameux "18% par rapport à l'ensemble de l'échantillon". Sans explication ce qu'il veut un argument, une explication scientifique par la conscience "en dehors du cerveau" n'est encore une fois que pure spéculation.
Ce qui est bizarre, c'est que Blackmore situe, sans preuve, l'EMI à un moment précis d'une anoxie particulière alors que Lommel ne retient pas l'anoxie comme cause de l'EMI.
Tu as lu des publications scientifiques de Blackmore faisant de telles affirmations ? Merci de nous en donner les référence s'il te plait.
Car ce que tu rapportes n'a rien à voir avec ce qui est dit dans l'analyse de l'article critique ou Blackmore "affirme que c'est le début de l'anoxie cérébrale qui est important et pas le niveau total. Si le début de l'anoxie est trop rapide alors les patients sombrent dans l'inconscience et il n'y aura aucune expérience consciente qui se produira." C'est frappé de bon sens et elle n'affirme nulle part que l'EMI se situera à un moment précis mais explique juste que logiquement "un niveau intermédiaire d'anoxie serait le meilleur pour avoir une EMI pas le degré maximum" ce qui me semble encore une fois parfaitement frappé de bon sens et d'une logique implacable. Ce qui est juste souligné c'est que lorsque Van Lommel  affirme à juste titre dans son article de Lancet : "En outre, la gravité de la crise n'a pas été liée à l'apparition ou de la profondeur de l'expérience" (ce qui rejoint tout à fait l'affirmation de Blackmore), cela ne lui permet pas de déduire que " Si des facteurs purement physiologiques résultant d'une anoxie cérébrale causée NDE, la plupart de nos patients auraient eu cette expérience." puisque, bien évidemment, c'est une généralisation abusive.

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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 11:44

ronron a écrit:
Bean a écrit:
ronron a écrit:Le rasoir d'Ockham?  Plutôt que d'un nombre infini d'univers, simplifions donc en proposant l'hypothèse de niveaux de réalité...
Commençons déjà par envisager l'hypothèse une réalité unique et universelle dans un seul univers sans arrière monde.
Enfin quelqu'un qui comprend...
S'il y a nécessité d'ajouter des niveaux de réalité, il faudrait le justifier sans avoir recours aux miracles ou à la magie.sourire
L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...
L'EMI ne va dans aucun sens. Elle est l'objet à analyser. Et l'hypothèse survivaliste va bien dans le sens d'un ajout de niveau de réalité avec ses miracles et sa magie. Miracle par les absences d'explications (ce qui est propre aux miracles) de cette hypothèse : exemple chez Van Lommel pourquoi si cela ne peut être physiobiologique : 18 % des cas et pas 100 % et magie des prétendus pouvoirs récupérés (voyance, dons de guérisseurs etc...)

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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 15:53

Bean a écrit:
ronron a écrit:
S'il y a nécessité d'ajouter des niveaux de réalité, il faudrait le justifier sans avoir recours aux miracles ou à la magie.sourire
L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...
Il me semble que pour comprendre les EMI, il faut comprendre ce qui se passe au niveau biologique dans le cerveau, le reste n'est que spéculation magique.
Bien sûr, on ne peut enlever au matérialisme ses interprétations.

Il s'agit de considérer certaines idées, comme celle-ci d'Einstein: « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable. En termes communs, on peut la décrire comme «panthéiste» (Spinoza). »
Einstein ou Spinoza ?
La pensée est d'Einstein. Le panthéisme est lié à (Spinoza) qui fait partie de la citation.

Il dit ''une intelligence supérieure''.
''Qui se révèle elle-même dans le monde connaissable... ''
C'est une opinion pas une thèse scientifique, Einstein était un scientifique pas un philosophe. L'ID ne mène à rien puisque la solution est donnée en hypothèse, une solution qui explique tout en n'expliquant rien, une forme de paresse intellectuelle qui voudrait nous affranchir de raisonner.
T'aurais donc besoin de l'étiquette 'philosophe' pour qu'on te reconnaisse une pensée à teneur philosophique? À ce compte-là, tout ce que tu as dit, dis, diras pourra être retenu contre toi. Et puis, qu'est-ce qu'on philosophe? Qu'est-ce qu'une pensée philosophique? Rien ne serait recevable d'un vulgarisateur de la science?

C'est comme Monod ou un autre scientifique qui utilisent le mot miracle, ou de Wittgenstein qui parle de mysticisme. Nous sommes à un autre niveau. Celui-là inclut tout en dépassant le laboratoire. Ce sont des penseurs qui, en même temps qu'ils sont scientifiques, portent un regard qui déborde le strict champ scientifique... D'ailleurs peu importe l'outil, il porte la marque de l'homme. C'est pourquoi il ne faut pas perdre de vue les fondamentaux, sinon est grande la tentation du réductionnisme : «Ce que nous observons, ce n'est pas la Nature en soi, mais la Nature exposée à notre méthode d'investigation.» [Werner Heisenberg, physicien].

Le même Einstein critiquant l'aspect probabiliste de la MQ disait "Dieu ne joue pas aux dés" et le succès de la MQ lui a donné tort. Soit "Dieu joue aux dés" ce qui est hasardeux soit la nature est ontologiquement probabiliste et il n'y a donc pas d'intelligence supérieure. sourire
T'as perdu de vue le déterminisme? La nécessité? Les lois dont on ne connaît pas l'origine? La question de l'origine elle-même?

On pourrait aussi associer à cette intelligence supérieure ''imagination créatrice''... Enlevons dieu et disons la nature...
... ou tout ce que tu voudras mais ça ne fera pas avancer la connaissance pour autant.
La connaissance de l'homme, du monde, par exemple, se limiterait à ce qu'en dit la science? Libre à chacun d'y croire... Mais autant parler de robotique... À quoi donc serait due la liberté? D'ailleurs liberté ou déterminisme? Qu'en dit la science pour faire avancer la connaissance en ce domaine?

Tout donc serait le jeu des neurones, des connexions, d'électromagnétisme et tutti quanti? Pourquoi donc pleure-t-on, aime-t-on? Jeu de neurones, je me leurre tu te leurres... Jusqu'à l'absurde. Ockham!

Que nous puissions en être informés et nous en étonner tient de l'incroyable... C'est ce niveau en nous qui peut en prendre une telle mesure...
Informé de quoi ? Quel niveau ? Quelle mesure ?
Les arguments magiques ou mystiques ne servent à rien.sourire
Que tu le veuilles ou non, une fois le miracle expliqué, le miracle demeure. Ça distingue les points de vue : le scientifique et le transcendantal - on enlève le mot religieux - au sens où c'est précisément ce qui est 'de niveau miracle' en l'homme qui reconnaît le miracle du monde et de l'homme comme en miroir. Comme quoi l'homme et le monde ne se réduisent pas à un objet scientifique...

L'EMI, et plus globalement les expériences-sommets ainsi que les visions élevées indiquent un champ ouvert, l'ouverture même, permettant une ouverture du regard en ce sens...
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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 16:13

dedale a écrit:Ce sont ses opinions personnelles. Mais dans sa recherche, dans ses théories de la gravitation, il n'y a pas d'intelligence supérieure.
Son commentaire inclut la science tout en la dépassant... On peut dire la même chose de tout outil scientifique...

Je préfère la pensée du toujours-plus à la réduction du monde à l'approche scientifique... Mais ça, même la science ne le dit pas. Ce qui ne veut certainement pas dire que je dénigre la science. Je fais plutôt une distinction entre la science qui, en un sens, ne pense pas, et la pensée soi-disant scientifique qui n'a d'yeux que pour elle-même... En somme, c'est la vieille mentalité religieuse de l'idole appliquée à la science.

Comme quoi même les plus beaux esprits n'échappent pas à l'homme religieux...  sourire
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Message par dedale Dim 6 Nov 2016 - 16:17

mikael a écrit:C'est ce que nous faisons, il n'y a aucune volonté d'imposer quoi que ce soit ni de convaincre qui que ce soit !

Je ne dis pas que le fait d'imposer une croyance est une volonté, c'est plutôt un vice.
- Les EMIstes dont nous parlons et qui témoignent ne reviennent pas de l'après-vie, ils reviennent d'une situation dans laquelle ils ont été maintenus en vie grâce à des soins médicaux sans lesquels ils ne seraient jamais revenus.
Evidemment, ça ne se fait pas sans conséquence, sans choc traumatique, ça ne se fait pas sans s'accrocher à des convictions, sans se poser de questions : Le témoignage n'est qu'un aspect, le plus médiatique.

Le curé ou l'évêque à qui Bernadette Soubirous raconte les apparitions de Lourdes lui dit : "mais c'est invraisemblable !" Elle lui répond : "je ne suis pas chargée de vous convaincre, seulement de vous le dire !"

Tu dévies le sujet. Le débat porte sur la réalité des visions mystiques.

P.S. : "l'expérience de l'après-vie" de Misraki est un récit très étonnant, et pas facile à contrer. Encore faut-il le lire.

J'en ai lu d'autres. La seule expérience littéraire ne permet pas de discerner le réel de l'imaginaire.
C'est dommage j'ai une personne à portée de main qui pourrait témoigner de cette confusion, mais elle ne sait pas s'exprimer "publiquement", c'est pas son truc. Trop difficile pour elle.. Je suis avec elle à cet instant.
Quoi qu'il en soit, si on donne une explication rationnelle "bassement matérialiste" sourire mais qui tient la route, à un EMIste, il n'y crachera pas dessus. Il sera même en mesure de conforter ce matérialisme par des détails que les "spiritualistes" ne prennent pas en compte.


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Message par dedale Dim 6 Nov 2016 - 16:20

ronron a écrit:Son commentaire inclut la science tout en la dépassant...

Son commentaire est personnel, indémontrable et inapplicable.
Donc inutile de faire de la propagande religieuse.
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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 16:21

dedale a écrit:Ce sont ses opinions personnelles. Mais dans sa recherche, dans ses théories de la gravitation, il n'y a pas d'intelligence supérieure.
Il y en a tout autant dans la théorie que dans le fait de gravitation lui-même... Mais pouvons-nous dire qu'il y a de l'intelligence dans la théorie? Et dirions-nous une intelligence supérieure?

Faut-il croire que ça demande une intelligence supérieure pour le reconnaître?
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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 16:22

dedale a écrit:
ronron a écrit:Son commentaire inclut la science tout en la dépassant...

Son commentaire est personnel, indémontrable et inapplicable.
Donc inutile de faire de la propagande religieuse.
Encore coincé dans le goulot?
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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 16:34

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:Son commentaire inclut la science tout en la dépassant...

Son commentaire est personnel, indémontrable et inapplicable.
Donc inutile de faire de la propagande religieuse.
Encore coincé dans le goulot?
En fait c'est surtout toi qui est tout à fait coincé dans des arguments d'autorité ! Arrête un peu de te réfugier derrière des personnages dont nul n'est certain que tu aies vraiment saisi la pensée...
Ton : "Il s'agit de considérer certaines idées, comme celle-ci d'Einstein: « Ma compréhension de Dieu provient de la profonde conviction d'une intelligence supérieure qui se révèle elle-même dans le monde connaissable  " à laquelle on peut opposer une citation du même Einstein  " Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela* " n'avance strictement à rien dans ce débat.
"Inclut la science tout en la dépassant" : ben voyons...  croule de rire

*Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)  ref

ronron a écrit:Il y en a tout autant dans la théorie que dans le fait de gravitation lui-même... Mais pouvons-nous dire qu'il y a de l'intelligence dans la théorie? Et dirions-nous une intelligence supérieure?
Faut-il croire que ça demande une intelligence supérieure pour le reconnaître?
Pour en finir avec Einstein : "Le sentiment religieux engendré par l’expérience de la compréhension logique de profondes interrelations est quelque chose de différent du sentiment que l’on appelle généralement religieux. C’est plus un sentiment d'admiration pour l’ordre qui se manifeste dans l’univers matériel "*

*Albert Einstein, à un rabbin de Chicago, W. Plaut, fin 1939. Einstein the human side p69.

On revient au sujet...

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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 16:48

Bulle a écrit:
ronron a écrit:L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...
L'EMI ne va dans aucun sens. Elle est l'objet à analyser. Et l'hypothèse survivaliste va bien dans le sens d'un ajout de niveau de réalité avec ses miracles et sa magie. Miracle par les absences d'explications (ce qui est propre aux miracles) de cette hypothèse : exemple chez Van Lommel pourquoi si cela ne peut être physiobiologique : 18 % des cas et pas 100 % et magie des prétendus pouvoirs récupérés (voyance, dons de guérisseurs etc...)
Il est question de gradation dans les EMI, de classification en termes de profondeur. Également de processus, de passage... Il est donc difficile d'évaluer ces aspects, par exemple si le processus est enclenché, à quelle étape du processus l'on serait... Il y aurait certes à pousser l'enquête plus loin pour voir s'il y a corrélation, par exemple, entre profondeur de l'EMI et don subséquent de guérison, revue de vie, communications avec des toujours-vivants, etc.

Comment donc interpréter qu'une personne réanimée ne revient pas avec le souvenir d'une EMI? La première hypothèse qui me vient à l'esprit, c'est qu'il n'y en a pas eu. Est-ce possible? Ou que la personne, pour une raison ou pour une autre, n'y a pas accès... Etc.
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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 17:13

ronron a écrit:Il est question de gradation dans les EMI, de classification en termes de profondeur. Également de processus, de passage...
Je répondais à ton " L'EMI ne va pas en ce sens-là. Elle donne à penser qu'il y a plus dans la personne humaine que ce que le matérialisme peut en dire... Les expériences-sommet indiquent ce niveau...". Je ne vois donc pas où il était question de gradation dans les EMI  qvt
Il est donc difficile d'évaluer ces aspects, par exemple si le processus est enclenché, à quelle étape du processus l'on serait... Il y aurait certes à pousser l'enquête plus loin pour voir s'il y a corrélation, par exemple, entre profondeur de l'EMI et don subséquent de guérison, revue de vie, communications avec des toujours-vivants, etc.
Il a bien tenu compte des "facteurs influant sur la fréquence et la profondeur de l' expérience de mort imminente" et je ne vois pas ce que le "don subséquent de guérison" vient faire dans cette enquête puisque personne n'en a témoigné.
Et les aspects il les évalue "62 (18%) patients ont rapporté un souvenir du temps de la mort clinique (tableau 1). Parmi ces patients, 21 (6% du total) ont eu une NDE superficielle et 41 (12%) ont eu une expérience de base. 23 du groupe de base (7% du total) ont rapporté une NDE profonde ou très profonde. Par conséquent, de 509 réanimations, 12% ont abouti à NDE et 8% dans les expériences de base."
Mais Van Lommel zappe les explications physiologiques, pressé qu'il est de n'en trouver qu'une survivaliste.
Comment donc interpréter qu'une personne réanimée ne revient pas avec le souvenir d'une EMI? La première hypothèse qui me vient à l'esprit, c'est qu'il n'y en a pas eu. Est-ce possible?
Ou que la personne, pour une raison ou pour une autre, n'y a pas accès... Etc.
Ah ouais ! Dans un accident de car, 2 des passagers sont morts. Comment interpréter que tous ne sont pas morts  pette de rire
Sérieusement si la grande majorité des personnes n'a pas d'EMI, ce sont ceux qui ont les symptômes qui doivent faire l'objet d'une étude, pas ceux qui n'ont rien... Il y a une explication très simple : la différence individuelle entre les cerveaux qui fait que les expériences sont différentes, allant de rien, nada, pas d'expérience à une expérience cauchemardesque ou agréable...
D'autre part un petit rappel : "Si le début de l'anoxie est trop rapide alors les patients sombrent dans l'inconscience et il n'y aura aucune expérience consciente qui se produira" ne te convient pas visiblement pas comme explication. Trop logique et pas assez "survivaliste" peut-être...

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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 17:46

Bulle a écrit:Tu as lu des publications scientifiques de Blackmore faisant de telles affirmations ? Merci de nous en donner les référence s'il te plait.
Car ce que tu rapportes n'a rien à voir avec ce qui est dit dans l'analyse de l'article critique ou Blackmore "affirme que c'est le début de l'anoxie cérébrale qui est important et pas le niveau total. Si le début de l'anoxie est trop rapide alors les patients sombrent dans l'inconscience et il n'y aura aucune expérience consciente qui se produira." C'est frappé de bon sens et elle n'affirme nulle part que l'EMI se situera à un moment précis mais explique juste que logiquement "un niveau intermédiaire d'anoxie serait le meilleur pour avoir une EMI  pas le degré maximum" ce qui me semble encore une fois parfaitement frappé de bon sens et d'une logique implacable.
C'est pour le moins de l'affirmation gratuite, ou au plus une hypothèse, non vérifiée dans les faits. Ou alors ''Merci de nous en donner les référence s'il te plait.'' Nous sommes carrément dans l'esprit de la pétition de principe...

Ce qui est juste souligné c'est que lorsque Van Lommel  affirme à juste titre dans son article de Lancet : "En outre, la gravité de la crise n'a pas été liée à l'apparition ou de la profondeur de l'expérience" (ce qui rejoint tout à fait l'affirmation de Blackmore), cela ne lui permet pas de déduire que " Si des facteurs purement physiologiques résultant d'une anoxie cérébrale causée NDE, la plupart de nos patients auraient eu cette expérience." puisque, bien évidemment, c'est une généralisation abusive.
Ce que je comprends des propos de Lommel, c'est que si l'anoxie était la cause, tous les patients auraient dû vivre une EMI. Pour moi, ça demeure une hypothèse ou une opinion, si tu veux. Blackmore a une tout autre opinion... Mais ni l'un ni l'autre à mon sens ne s'appuient sur des données scientifiques...

T'as sûrement noté que je ne me sens pas obligé d'adhérer à l'hypothèse de Lommel. Comme je l'écrivais auparavant, l'hypothèse de l'anoxie se défend difficilement dans les cas d'EMI qui se produisent dans des conditions médicales maximales ou l'apport en air est assuré 'médicalement'... Donc s'il n'y a pas d'anoxie dans ces cas-là, comment Mme Blackmore peut-elle faire quelque hypothèse sur une anoxie qui n'existe pas?

Ainsi ma propre hypothèse donne raison à Lommel tout en lui donnant tort sans que je n'aie à adhérer à la sienne...


Dernière édition par ronron le Dim 6 Nov 2016 - 18:57, édité 1 fois
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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 18:31

Bulle a écrit:D'autre part un petit rappel : "Si le début de l'anoxie est trop rapide alors les patients sombrent dans l'inconscience et il n'y aura aucune expérience consciente qui se produira" ne te convient pas visiblement pas comme explication...
Rappel d'une affirmation gratuite qui ne tient même pas compte du fait qu'il peut y avoir conscience même pour quelqu'un dans le coma... En fait, nous sommes en présence d'une simple opinion qui ne s'appuie que sur elle-même, l'exemple-type de la pétition de principe... Qui vaut, en fait, ce qu'elle vaut, jusqu'à preuve du contraire...  sourire

L'inconscience, c'est le coma? Et aucune expérience consciente? C'est dedale qui sera pas content...
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Message par Bulle Dim 6 Nov 2016 - 19:01

ronron a écrit:C'est pour le moins de l'affirmation gratuite, ou au plus une hypothèse, non vérifiée dans les faits. Ou alors ''Merci de nous en donner les référence s'il te plait.'' Nous sommes carrément dans l'esprit de la pétition de principe...
Balivernes. Il n'y a pas de pétition de principe ou alors elle vient de Van Lommel puisqu'il s'en sert pour son étude. Je l'ai cité plus haut : "Parmi ces patients, 21 (6% du total) ont eu une NDE superficielle et 41 (12%) ont eu une expérience de base. 23 du groupe de base (7% du total) ont rapporté une NDE profonde ou très profonde. Par conséquent, de 509 réanimations, 12% ont abouti à NDE et 8% dans les expériences de base.". S'il y avait simplement à montrer la pétition de principe pas la peine d'étudier le phénomène pendant des années : il ne faut pas le prendre pour un imbécile tout de même !  
Ils partent donc exactement des mêmes données pour arriver à des déductions différentes et c'est l'objet de l'article critique.
Ce que je comprends des propos de Lommel, c'est que si l'anoxie était la cause, tous les patients auraient dû vivre une EMI. Pour moi, ça demeure une hypothèse ou une opinion, si tu veux. Blackmore a une tout autre opinion... Mais ni l'un ni l'autre à mon sens ne s'appuient sur des données scientifiques...
Ben le problème est bien là : un article publié dans une revue scientifique n'est pas là pour tirer des conclusions de généralisations abusives.
T'as sûrement noté que je ne me sens pas obligé d'adhérer à l'hypothèse de Lommel. Comme je l'écrivais auparavant, l'hypothèse de l'anoxie se défend difficilement dans les cas d'EMI qui se produisent dans des conditions médicales maximales ou l'apport en air est assuré 'médicalement'... Donc s'il n'y a pas d'anoxie dans ces cas-là, comment Mme Blackmore peut-elle faire quelque hypothèse sur une anoxie qui n'existe pas?
Encore une fois, Blackmore ne parle pas des cas où une anoxie n'existe pas  qvt
Et surtout il n'y avait pas de quoi utiliser un Homme de paille à propos de la critique de Jean Michel Abrassart.
Quant à l'hypothèse de l'anoxie qui se défendrait difficilement je suis absolument désolée mais renseigne toi mieux sur l'hypothèse du cerveau mourant. Il est question de désinhibition corticale et d'une activité cérébrale non contrôlée par les EEG (ce que tu contestes aussi si mes souvenirs sont bons) pouvant être due certes à une anoxie cérébrale transitoire, mais aussi au stress, à une peur extrême liée à des bribes de stimulis sensoriels enregistrée  etc...  Sans compter qu'il y a aussi l'effet des médicaments...
Et je regrette mais tu partages bien tous les arguments survivalistes y compris "la confiance déplacée" dans les EEG.
Rappel d'une affirmation gratuite qui ne tient même pas compte du fait qu'il peut y avoir conscience même pour quelqu'un dans le coma...
"Si le début de l'anoxie est trop rapide alors les patients sombrent dans l'inconscience et il n'y aura aucune expérience consciente qui se produira" ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de conscience dans le coma qu'est-ce que tu racontes encore ronron ! Quand un patient sombre dans l'inconscience c'est qu'il n'a pas d'expérience consciente. Rien à voir entre une mort cérébrale et les situations de mort clinique étudiées par Van Lommel.

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Message par ronron Dim 6 Nov 2016 - 19:47

dedale a écrit:
mikael a écrit:Le curé ou l'évêque à qui Bernadette Soubirous raconte les apparitions de Lourdes lui dit : "mais c'est invraisemblable !" Elle lui répond : "je ne suis pas chargée de vous convaincre, seulement de vous le dire !"
Tu dévies le sujet. Le débat porte sur la réalité des visions mystiques.
C'est justement, les apparitions de Lourdes en sont... Et ce n'est pas le côté invraisemblable de la chose qui peut être retenue comme critère de vérité.

Convenons que la réponse de Bernadette tient de l'inspiration...

J'en ai lu d'autres. La seule expérience littéraire ne permet pas de discerner le réel de l'imaginaire.
En recoupant les diverses études, nous pouvons considérer sans tambour ni trompette que nous disposons des données immédiates de l'expérience... En appliquant le rasoir d'Ockham, on évitera les envolées lyriques de type recherche de la cause dans les médicaments, anoxie, kétamine, endorphine, coma, etc. pour s'en tenir aux les liens de similitude, de convergences avec d'autres d'expériences...

C'est dommage j'ai une personne à portée de main qui pourrait témoigner de cette confusion, mais elle ne sait pas s'exprimer "publiquement", c'est pas son truc. Trop difficile pour elle.. Je suis avec elle à cet instant.
L'un n'empêche pas nécessairement l'autre... Et là où il y a un hic, c'est que tu ne peux généraliser à partir d'un cas unique...

Quoi qu'il en soit, si on donne une explication rationnelle "bassement matérialiste"  sourire mais qui tient la route, à un EMIste, il n'y crachera pas dessus. Il sera même en mesure de conforter ce matérialisme par des détails que les "spiritualistes" ne prennent pas en compte.
C'est pas à l'imaginer avec toute la force de ton vouloir que ça va devenir une réalité...

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce qui se dégage des études puisque, pour les EMIstes+, la force de l'expérience déborde le cadre mental, la raison raisonneuse... Ainsi il semblerait que ce ne sont pas les propos des inexpérimentés dans le domaine ni même ceux des scientifiques qui viendront à bout de la toute dimension de l'expérience...

Qui plus est, c'est un autre aspect de son identité, un autre niveau, qui lui sera confirmé, voir révélé...
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