Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

par ronron Mar 18 Oct 2016 - 18:53

Bean a écrit:
Ronron a écrit:Il me semble aussi que Bean parlait plutôt d'onde gamma...
J'en doute, je connais les rayons gamma mais pas les ondes gamma.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_gamma

Tiens, c'est de toi : «D'ailleurs, le Dr Charbonnier se contredit lui-même en affirmant qu'un EEG est plat après un arrêt cardiaque de 15 secondes mais que toutefois, le cerveau présente une augmentation des ondes gamma. Ces ondes gamma ayant nécessairement une signature EEG, l'EEG ne peut donc pas être plat.»
https://www.forum-metaphysique.com/t11754p200-emi-nde#569990

par Bean Mar 18 Oct 2016 - 18:59

Ce sont les mots de Charbonnier que je cite, pas les miens.
Ces ondes cérébrales qu'on les nomme alpha, thêta ou gamma, peu importe, car sont des ondes électromagnétiques donc détectables.
sourire

par **Jipé** Mar 18 Oct 2016 - 19:41

ronron a écrit:
Jipé a écrit:Si tu veux parler d'onde pendant une EMI, sache qu'il s'agit d'ondes delta entre 1 et 4,5 Hertz, les mêmes pendant une EMI et en EHC, cela te parle ?
Ça a été mesuré de façon précise pendant une EMI? Référence? Ce n'est ce que laisse entendre le lien récent de Bulle : «Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel.»

Il me semble aussi que Bean parlait plutôt d'onde gamma... Je vous laisse démêler ça...

Sinon, es-tu d'accord avec ce que je dis là?
J'avoue avoir eu de la difficulté à te suivre et avoir pourtant fait un effort... En me relisant, je crois avoir été clair, mais c'est moins clair quand je te lis... Peut-être as-tu raison et que je n'ai pas tort... Ou vice versa ou autre chose...

Ce que tu démontres, c'est que tu pédales dans la choucroute et que n'es qu'obnubilé par les EMI sans aucune connaissance scientifique, tu n'arrives pas à combler tes lacunes depuis des années sur ce même sujet et tu nous ressors ta soupe tiède sans en améliorer le goût, faute d'éléments concrets et tangibles.
Ce sujet est épuisé, je l'ai dit et redis, mais tu insistes de manière obsessionnelle, c'est malheureux de focaliser là-dessus sans rien apporter de neuf...

par **Bulle** Mar 18 Oct 2016 - 19:43

ronron a écrit:Ça a été mesuré de façon précise pendant une EMI? Référence? Ce n'est ce que laisse entendre le lien récent de Bulle : «Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel.»

Quasiment impossible ne signifie pas impossible d'une part et, sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai jamais mis ce lien d'autre part.
Néanmoins ce lien explique comment les recherches sont menées et l'outillage qui permet de donner des données précises.
A noter aussi je cite : "Les tenants des théories spirituelles, où l'esprit – l'âme – est considéré comme immatériel et séparé du corps, postulent notamment que les expériences de décorporation (Out-of-Body Experiences – OBE) décrites dans un tiers des NDE assoient le bien-fondé de leurs croyances. Mais voilà, il a été mis en évidence qu'une stimulation de la région temporo-pariétale droite du cerveau peut provoquer un vécu d'OBE. Faut-il y voir la preuve définitive que le ressenti d'une expérience de sortie hors du corps (et plus largement toute NDE) est étroitement lié au fonctionnement cérébral, que tout vient du cerveau ? D'aucuns le réfutent, mais leur argumentation est pauvre sur le plan scientifique."

Sinon, es-tu d'accord avec ce que je dis là?
J'avoue avoir eu de la difficulté à te suivre et avoir pourtant fait un effort... En me relisant, je crois avoir été clair, mais c'est moins clair quand je te lis... Peut-être as-tu raison et que je n'ai pas tort... Ou vice versa ou autre chose...

C'était pourtant simple à comprendre ; tu affirmais :

Revenue au corps, l'EEG montre un tracé puisque la conscience revient au corps avec une information qui est maintenant rendue disponible...

Et Jipé te répondais :

Un tracé EEG ne montre pas la "conscience", le tracé montre une activité électrique du cerveau, nuance.

par **Bulle** Mar 18 Oct 2016 - 19:43

Bean a écrit:Ce sont les mots de Charbonnier que je cite, pas les miens.
Ces ondes cérébrales qu'on les nomme alpha, thêta ou gamma, peu importe, car sont des ondes électromagnétiques donc détectables.

A mon avis, il n'est pas revenu entier de sa décorporation mdr

par ronron Mar 18 Oct 2016 - 21:09

Jipé a écrit:Ce que tu démontres, c'est que tu pédales dans la choucroute et que n'es qu'obnubilé par les EMI sans aucune connaissance scientifique, tu n'arrives pas à combler tes lacunes depuis des années sur ce même sujet et tu nous ressors ta soupe tiède sans en améliorer le goût, faute d'éléments concrets et tangibles.

T'es toi-même obnubilé par la science que tu ne connais pas mieux que moi... Au moins, je fais pas semblant, et j'aurais en partie raison que je me demande qui ici le reconnaîtrait.

À parier que toi-même ne serais pas capable de démêler le contenu du message où je fais des analogies avec la physique quantique... Si au moins tu argumentais... Heureusement que tu en as devant toi qui s'y connaissent un peu plus en science que toi, parce que tout seul, tu ne saurais faire la leçon. Donc t'es dans les a priori, les conclusions des autres, t'es pas en recherche. Si tu sais, quel profit tires-tu de cet échange?

Ce sujet est épuisé, je l'ai dit et redis, mais tu insistes de manière obsessionnelle, c'est malheureux de focaliser là-dessus sans rien apporter de neuf...

Le sujet est bien les EMI? Et il n'y a-t-il pas ici du nouveau monde?

Quant au neuf, encore faudrait-il me lire autrement qu'en diagonale ou le cornichon retroussé (en réaction)...

T'es maso de te l'imposer... Et je ne te retiens pas...

par ronron Mar 18 Oct 2016 - 21:51

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ça a été mesuré de façon précise pendant une EMI? Référence? Ce n'est ce que laisse entendre le lien récent de Bulle : «Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel.»
Quasiment impossible ne signifie pas impossible d'une part et

D'accord, mais on se demande comment Jipé peut déjà connaître le type d'ondes : «Si tu veux parler d'onde pendant une EMI, sache qu'il s'agit d'ondes delta entre 1 et 4,5 Hertz, les mêmes pendant une EMI et en EHC, cela te parle ?»

sauf erreur ou omission de ma part, je n'ai jamais mis ce lien d'autre part.

Désolé, c'était un lien à l'intérieur de ton lien.

Néanmoins ce lien explique comment les recherches sont menées et l'outillage qui permet de donner des données précises.
A noter aussi je cite : "Les tenants des théories spirituelles, où l'esprit – l'âme – est considéré comme immatériel et séparé du corps, postulent notamment que les expériences de décorporation (Out-of-Body Experiences – OBE) décrites dans un tiers des NDE assoient le bien-fondé de leurs croyances.

Cependant que la chose ne soit pas impossible, si t'as un minimum lu sur le sujet, tu en conclus que c'est n'importe quoi... Et si tu me sers ça en connaissance de cause, puis-je savoir à quoi tu joues?

Mais voilà, il a été mis en évidence qu'une stimulation de la région temporo-pariétale droite du cerveau peut provoquer un vécu d'OBE. Faut-il y voir la preuve définitive que le ressenti d'une expérience de sortie hors du corps (et plus largement toute NDE) est étroitement lié au fonctionnement cérébral, que tout vient du cerveau ? D'aucuns le réfutent, mais leur argumentation est pauvre sur le plan scientifique."

Ça aussi on le sait, mais tu conviendras encore que les deux situations ne se comparent pas vraiment. Lors d'une stimulation de ladite région, est-ce que la personne se voit passer à travers les murs, voit les alentours, les gens en présence, se retrouvent dans d'autres lieux, etc.? À quel degré de décorporation se retrouve-t-elle?

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 5:24

Bean a écrit:Si l'on accorde quelques crédits à wikipédia, on peut y lire ceci:

Explications physiologiques
[...] Par ailleurs, les effets des substances chimiques dans le cerveau sont durables alors que les caractéristiques de EMI cessent en même temps que l'expérience. Enfin, ces stimulations physico-chimiques ne transforment pas en profondeur la personnalité de ceux qui y sont soumis. [...]

J'avoue avoir de la difficulté à démêler ça...

«En revanche, Pim van Lommel s'interroge sur le rôle de diméthyltryptamine ou DMT produit par la glande pinéale : sa libération pourrait bloquer ou interrompre l’interface entre conscience et corps ; le zinc nécessaire à la DMT est moins présent dans l'organisme avec l'âge, ce que Pim van Lommel met en relation avec le fait que les personnes âgées font moins souvent état d'EMI. La DMT pourrait jouer un rôle dans l’élargissement de la conscience et lèverait les inhibitions naturelles de l’organisme contre l’expérience d’une conscience élargie»

Il existe donc (d'après Lommel) une hypothèse physico-chimique à creuser, celle du DMT.
Mais les EMIstes passent par dessus allègrement car elle ne fait pas rêver ...

Il est clair en tout cas que ta remarque ne concerne pas le principal intéressé. sourire

On soulignera donc son honnêteté...

Mais, en effet, pourquoi ne pas commencer par écouter une vidéo sur le sujet!?

Hypothèse d'une conscience délocalisée
...
«En accord avec le philosophe et neuroscientifique Alva Noë, Pim van Lommel avance que la conscience n’est pas un produit du cerveau mais que celui-ci a pour tâche de faciliter l’interaction dynamique entre lui-même, le corps et le monde. Il s'appuie sur les travaux de Simon Berkovich, expert en informatique, qui a calculé qu’en dépit du nombre considérable de synapses que contient le cerveau sa capacité de stockage est insuffisante pour contenir les souvenirs de toute une vie, avec les émotions qui y sont associées. Le neurobiologiste Herms Romijn, membre de l'institut néerlandais pour la neuroscience, prétend aussi avoir démontré que le stockage de tous les souvenirs dans le cerveau est anatomiquement et fonctionnellement impossible»

Bien des points sont scientifiquement réfutables et les progrès des neurosciences pourront trancher certaines de ces questions.
En particulier, la supposée capacité de stockage du cerveau qui semble insuffisante d'après certains pour une entité qui dispose de milliards de neurones et des milliards de milliards de connexions.

Van Lommel pourrait bien avoir tort sur un aspect ou l'autre, mais avoir raison sur d'autres... Ça ne me trouble pas plus que ça...

Quant à (je souligne) : «Le neurobiologiste Herms Romijn, membre de l'institut néerlandais pour la neuroscience, prétend aussi avoir démontré que le stockage de tous les souvenirs dans le cerveau est anatomiquement et fonctionnellement impossible», c'est presque mot pour mot dans le livre de Lommel, sauf qu'on y lit a aussi démontré [p. 191].

par **Jipé** Mer 19 Oct 2016 - 9:32

Ronron,
qu'est-ce que tu veux parler des EMI quand tu ne sais pas à quoi sert un EEG, que tu confonds ondes cérébrales avec conscience...Tu fais rigoler ton monde avec tes copiés/collés qui t'arrangent, qui vont dans ton sens. Refuser l'avancée scientifique dans le domaine, même si tout n'est pas expliqué, est une volonté de se donner raison envers et contre tout. C'est obsessionnel et maladif chez toi, ça frise le TOC, il faut que tout sujet soit à un moment ou à un autre ramené aux EMI. Il y a 13 pages sur le sujet, relis-les et tu verras que ce que tu nous racontes est du réchauffé, du rabâchage d’obsédé.

Je suis venu juste sur le fil pour corriger tes erreurs et lacunes, sinon les EMI pour moi je m'en contrefous comme de mon premier biberon...

par **Bulle** Mer 19 Oct 2016 - 10:54

ronron a écrit:T'es toi-même obnubilé par la science que tu ne connais pas mieux que moi...

C'est une performance difficile à atteindre lol!

À parier que toi-même ne serais pas capable de démêler le contenu du message où je fais des analogies avec la physique quantique...

N'importe qui peut démêler : il suffit pour cela de faire un copier/coller des expressions que tu emploies pour les contextualiser et se rendre compte que tu te limites à une espèce de concordisme rassurant en tirant tout à tes convictions sans aucun esprit critique. C'est un peu faible comme argumentation non ?
Quant au "neuf", tu ne fais bien que rabâcher encore et toujours la même chose sans jamais tenir compte des remarques qui te sont faites. Ce qui fait que tu n'évolues pas.

D'accord, mais on se demande comment Jipé peut déjà connaître le type d'ondes

P'tain d'argument ! Que l'on peut traduire par : on se demande comment quelqu'un peut connaître quelque chose que je ne connais pas ! Renseigne toi un peu sur les états d'hyperconscience et les états de conscience modifiée tu sauras ce que sont les ondes delta etc... Et quand on confond conscience et ondes cérébrales on ne tente pas de donner des leçons aux autres.

Désolé, c'était un lien à l'intérieur de ton lien.

Pas de quoi être désolé ronron ; je suis juste rassurée de n'avoir point quitté mon corps pour mettre un lien dont j'ignorais tout du contenu mdr

Cependant que la chose ne soit pas impossible, si t'as un minimum lu sur le sujet, tu en conclus que c'est n'importe quoi... Et si tu me sers ça en connaissance de cause, puis-je savoir à quoi tu joues?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

Ça aussi on le sait, mais tu conviendras encore que les deux situations ne se comparent pas vraiment. Lors d'une stimulation de ladite région, est-ce que la personne se voit passer à travers les murs, voit les alentours, les gens en présence, se retrouvent dans d'autres lieux, etc.? À quel degré de décorporation se retrouve-t-elle?

Donc d'après toi on ne peut pas comparer une OBE à une OBE ? Quant aux NDE le lien que tu donnes précise "pour qu'on parle de NDE, il n'est pas nécessaire que le sujet concerné ait « vécu » l'ensemble des épisodes caractéristiques du phénomène, mais certains d'entre eux."

Quant à Van Lommel, il est écrit dans cet article "Un cas d'abus intellectuel bien connu est celui du cardiologue clinicien néerlandais Pim Van Lommel, auteur de best-sellers, qui utilise les NDE pour affirmer que le cerveau n'est qu'une sorte de "récepteur de radio" et que la conscience, dissociée du corps, est présente dans toutes les cellules humaines. Je l'invite à aller plus loin, à appliquer la méthode scientifique afin d'effectuer des mesures et de démontrer le bien-fondé de ses assertions" !
Mais curieusement tu n'as retenu que les premiers mots qui te sont tombés sous la main en guise de contre-argument à la remarque de Jipé : "Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel" ! Etrange...

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 14:34

Spoiler:

par dedale Mer 19 Oct 2016 - 15:23

ronron a écrit:C'est en tant que conscience pure que tu rencontres ces autres consciences.

Donc tu fais de la conscience une chose assimilable à l'esprit (des religions) : Entité immatérielle (ou principe) définissant la personnalité, le soi, détachée de la matière, du corps physique.

Rien à voir avec le corps de chair.

Le corps de chair? sourire

Ce sont des termes de fanatique.
Un gosse de 10 ans sait qu'un organisme vivant ayant des perceptions neurosensorielles, ça ne se résume pas à une boite de pâté pour chiens.

Conscience à conscience au-delà du mur de la matière, de l'espace et du temps... La rencontre n'est plus corporelle (corpusculaire?)...

Simplement, s'il suffit de s'y croire pour y être, on peut raisonnablement déduire que c'est pareil pour les EMI.
Etre "au-delà", ça consiste à avoir un raisonnement neutre, objectif dans la mesure du possible - pas de revendiquer des schémas de pensée orientés pour s'auto-satisfaire.

la rencontre entre 2 personnes n'est pas "corpusculaire", elle se passe entre individus.
Essaie de voir les choses concrètement sans te diluer dans des extrapolations prématurées.

Je ne connais pas de EMI qui mette en scène un dinosaure...

Ne pas connaître n'est pas un argument.

La nature pour certains, un choc émotionnel, une dépression... Parfois de petites bribes mais toujours pointant une même réalité du soi...

L'imaginaire est une réalité, et nombre d'expériences très communes ou plus extraordinaires, pointent en permanence vers cela.
Pour qui croit au diable, la réalité est que le diable se manifeste.
Tu comprends ou peut-être, crois-tu au diable.

C'est tout le contraire.

Non, non. Van Lommel développe des schémas dualistes standards.
Le premier critère conduisant à penser cela est le fait de considérer la conscience, c'est à dire une faculté de perception, comme une chose existant par elle-même, au même titre que l'esprit dans les religions.
Si admettons, "l'esprit-conscience" est immatériel et au-delà du schmilblick, je vois pas le rapport avec les EMI et le fait que, généralement, l'EMI fait suite à une réanimation, donc un arrêt et un redémarrage des fonctions vitales, qui est un processus bien "matériel".
Cela démontre au contraire, de façon indiscutable, que tout ne dépend que de la connaissance médicale, de notre mécanique physiologique.
... La mort n'est pas une chose, un monde ou un état au-delà de la vie, c'est un arrêt définitif ou temporaire des fonctions vitales.Et de fait, quand on peut réparer ça repart.

Il dit que le cerveau ne produit pas la conscience, mais qu'il la rend possible, à l'image d'un décodeur d'information... [Mort ou pas, InterEditions, 2012, p. 239]

Le tout est de comprendre qui a conscience et de quoi.
Si on a conscience, c'est toujours de quelque chose, d'un certain flux d'informations (voir la définition du mot conscience - mais pas esprit)

Tu n'as pas conscience des même choses que moi, ce qui est normal. Le fait de pouvoir appréhender individuellement le monde, selon nos rapports avec le monde, nos échanges, participe à l'adaptation, à l'évolution.
La conscience - c'est à dire la disposition à appréhender et définir le monde et voire à l'organiser - est le fruit de l'évolution.
Nous décryptons (interprétons et articulons) mais en prenant conscience au fur et à mesure que la terre n'est pas plate, que le cerveau est le siège de la pensée....

Je ne saisis pas trop, qu'est-ce tu as contre le dualisme?

Je n'ai rien contre mais ça n'existe pas sous la forme esprit-matière, ou alors seulement sur un plan schématique, pour différencier la pensée (la faculté de penser) de l'objet de la pensée (le flux de ressenti).

De toute façon, en quoi physique classique et physique quantique ne seraient pas dualistes?

Dans la nature, il y a des dualités, des contraires, des opposés...
Mai il n'y a pas de dualisme.

Dans la physique, on peut observer des choses qui présentent une certaine dualité, mais on ne présuppose pas d'un modèle dualiste des choses : Pour un être vivant, on n'observe pas le corps d'un cheval d'un côté et son esprit de l'autre.
Tout comme personne dans cet univers pourtant infiniment vaste, n'observe la conscience d'un côté et la "chair" de l'autre. Mais pourtant il semble que qui y croit finit par le voir.
Les ufomaniaques voient bien des extraterrestres partout : Pour eux, ton téléphone portable c'est de la retroingénierie de Roswell. Quant aux EMI c'est du même acabit : Un dispositif E.T appartenant à une conspiration interplanétaire quelconque.D'ailleurs il y a des expériences chez les abductés qui sont très semblables aux EMI : Le cerveau produit en fonction de fantasmes infléchis par la culture, le folklore....

Le fait de partir de bases rationnelles, non-spéculatives, ne t'empêche pas d'ouvrir des portes si besoin est. Si besoin est car pour le moment, ce n'est pas le cas.

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 16:06

Bulle a écrit:
ronron a écrit:À parier que toi-même ne serais pas capable de démêler le contenu du message où je fais des analogies avec la physique quantique...
N'importe qui peut démêler

Généralisation abusive...

Quant au "neuf", tu ne fais bien que rabâcher encore et toujours la même chose sans jamais tenir compte des remarques qui te sont faites.

Rabâchage pour rabâchage...

Et ton ''jamais' est de trop au vu de ma dernière écoute de la vidéo sur le DMT...

Ce qui fait que tu n'évolues pas.

Je sais que je me répète, mais qu'est-ce que tu veux, quand devant ça recule, je me sens invité à remettre au moins les pendules à l'heure. Quant à aller plus loin, faut croire que le fruit n'est pas mûr...

D'accord, mais on se demande comment Jipé peut déjà connaître le type d'ondes
P'tain d'argument ! Que l'on peut traduire par : on se demande comment quelqu'un peut connaître quelque chose que je ne connais pas ! Renseigne toi un peu sur les états d'hyperconscience et les états de conscience modifiée tu sauras ce que sont les ondes delta etc... Et quand on confond conscience et ondes cérébrales on ne tente pas de donner des leçons aux autres.

Je n’ai pas de problèmes avec les types d’ondes ni avec le fait que quelqu’un d’autre que moi ait bien des longueurs d’avance en ce domaine. Là, où ça craint, c’est qu’on n’a pas la réponse définitive quant au type d’ondes ou à la présence d’ondes lors des EMI. On se souviendra à ce propos que Jipé lui-même avance l’hypothèse de la limite des instruments dans l’éventualité d’un tracé plat durant l’EMI, supposant par là qu’il suffirait d’appareils plus sophistiqués pour les détecter. Donc il pourrait y avoir des ondes, mais indétectables? Et pourtant les ondes mentionnées par Jipé ne sont-elles pas détectables par les outils disponibles? À propos des ondes delta, Jipé avance les chiffres de 1-4,5 hz, alors que j’ai trouvé de 0,5 à 3 -4 Hz ici.

Cependant que la chose ne soit pas impossible, si t'as un minimum lu sur le sujet, tu en conclus que c'est n'importe quoi... Et si tu me sers ça en connaissance de cause, puis-je savoir à quoi tu joues?
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

J'avais mal lu, désolé une fois de plus...

Ça aussi on le sait, mais tu conviendras encore que les deux situations ne se comparent pas vraiment. Lors d'une stimulation de ladite région, est-ce que la personne se voit passer à travers les murs, voit les alentours, les gens en présence, se retrouvent dans d'autres lieux, etc.? À quel degré de décorporation se retrouve-t-elle?
Donc d'après toi on ne peut pas comparer une OBE à une OBE ?

C'est quoi, ça? Vous vous passez le biberon, toi et Jipé?

Quant à Van Lommel, il est écrit dans cet article "Un cas d'abus intellectuel bien connu est celui du cardiologue clinicien néerlandais Pim Van Lommel, auteur de best-sellers, qui utilise les NDE pour affirmer que le cerveau n'est qu'une sorte de "récepteur de radio" et que la conscience, dissociée du corps, est présente dans toutes les cellules humaines. Je l'invite à aller plus loin, à appliquer la méthode scientifique afin d'effectuer des mesures et de démontrer le bien-fondé de ses assertions" !
Mais curieusement tu n'as retenu que les premiers mots qui te sont tombés sous la main en guise de contre-argument à la remarque de Jipé : "Eu égard aux conditions chaotiques dans lesquelles apparaissent les NDE, il est quasiment impossible de les étudier en temps réel" ! Etrange...

C'est pourtant simple à comprendre. Ça signifie que tout n'est pas réglé et qu'il en reste encore à connaître...

Dans le même article : « Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène conscient sans activité neuronale, souligne Steven Laureys.» Lors qu'il est quasiment impossible de les étudier en temps réel. Pourquoi donc ce monsieur n'a-t-il pas considéré le cas Reynolds et cru le Dr Spletzer, médecin traitant?

Les considérations (lesquelles?) de la science par rapport à la conscience seraient donc définitive? Rien ne serait plus à découvrir? Je vois déjà le titre :

RÉPONSE DÉFINITIVE DE LA SCIENCE À LA CONSCIENCE
[Dégagez, il n'y a plus rien à voir.]

Qui abuse?

par **Jipé** Mer 19 Oct 2016 - 16:23

ronron a écrit:
Je n’ai pas de problèmes avec les types d’ondes ni avec le fait que quelqu’un d’autre que moi ait bien des longueurs d’avance en ce domaine. Là, où ça craint, c’est qu’on n’a pas la réponse définitive quant au type d’ondes ou à la présence d’ondes lors des EMI. On se souviendra à ce propos que Jipé lui-même avance l’hypothèse de la limite des instruments dans l’éventualité d’un tracé plat durant l’EMI, supposant par là qu’il suffirait d’appareils plus sophistiqués pour les détecter. Donc il pourrait y avoir des ondes, mais indétectables? Et pourtant les ondes mentionnées par Jipé ne sont-elles pas détectables par les outils disponibles? À propos des ondes delta, Jipé avance les chiffres de 1-4,5 hz, alors que j’ai trouvé de 0,5 à 3 -4 Hz ici.

Ce n'est pas exactement ce que j'avais dit :

"Les appareils de mesure pour EEG ne permettent pas d'obtenir des graphiques de toutes les fréquences d'ondes cérébrales.
Elles ne sont d'ailleurs pas recherchées au cours d'opérations classiques.
Seuls des appareils plus perfectionnés dans des recherches spécifiques, permettent de le faire, des capteurs sont placés au niveau du cortex cérébral. Ces ondes sont repérées par électro-corticographie.
Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique."
Voir ici

Tu arranges encore à ta sauce, hein !

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 17:14

dedale a écrit:
ronron a écrit:C'est en tant que conscience pure que tu rencontres ces autres consciences.
Donc tu fais de la conscience une chose assimilable à l'esprit (des religions) : Entité immatérielle (ou principe) définissant la personnalité, le soi, détachée de la matière, du corps physique.

Pourquoi pas, sachant que ma vision du réel est provisoire...

Rien à voir avec le corps de chair.
Le corps de chair?
Ce sont des termes de fanatique.

Donc je suis un fanatique!

Un gosse de 10 ans sait qu'un organisme vivant ayant des perceptions neurosensorielles,

Plutôt précoce, on en conviendra... sourire

Etre "au-delà", ça consiste à avoir un raisonnement neutre, objectif dans la mesure du possible - pas de revendiquer des schémas de pensée orientés pour s'auto-satisfaire.

Qui, ici, n'a pas de pensée orientée?

Essaie de voir les choses concrètement sans te diluer dans des extrapolations prématurées.

C'est toi qui détermines quand c'est le bon moment?

Si admettons, "l'esprit-conscience" est immatériel et au-delà du schmilblick, je vois pas le rapport avec les EMI et le fait que, généralement, l'EMI fait suite à une réanimation, donc un arrêt et un redémarrage des fonctions vitales, qui est un processus bien "matériel".

Tu recadreras... Ça me fait penser au grand [?] en amont de la matière, de l'espace et du temps... Peut-on raisonnablement penser une réalité immatérielle?

Cela démontre au contraire, de façon indiscutable, que tout ne dépend que de la connaissance médicale, de notre mécanique physiologique.

Une mécanique qui créerait de la pensée ou une pensée qui utiliserait une mécanique pour appréhender le monde?

... La mort n'est pas une chose, un monde ou un état au-delà de la vie, c'est un arrêt définitif ou temporaire des fonctions vitales.Et de fait, quand on peut réparer ça repart.

Tu parles de la mort du corps, en somme de la matérialité, de la matière... Personnellement, je n'en ai pas le cœur net puisque ça ramène à la question de l'origine qui n'est pas réglée. La science s'interroge pourtant à ce niveau, et s'il n'y a pas de commencement, pourquoi cela ne nous concernerait-il pas? Qui plus est, ce non-commencement, quoi au juste de la réalité cela concernerait-il, quoi pour chacun de nous dans notre ici-maintenant?

Il dit que le cerveau ne produit pas la conscience, mais qu'il la rend possible, à l'image d'un décodeur d'information... [Mort ou pas, InterEditions, 2012, p. 239]

Le tout est de comprendre qui a conscience et de quoi.

La question est posée. Qui, en effet, a conscience de quoi?

La conscience - c'est à dire la disposition à appréhender et définir le monde et voire à l'organiser - est le fruit de l'évolution.

Projet... De quoi?

Nous décryptons (interprétons et articulons) mais en prenant conscience au fur et à mesure que la terre n'est pas plate, que le cerveau est le siège de la pensée....

Le cerveau est un siège, une assise à la conscience...

Tout comme personne dans cet univers pourtant infiniment vaste, n'observe la conscience d'un côté et la "chair" de l'autre. Mais pourtant il semble que qui y croit finit par le voir.

Allons-y plutôt avec le matériel et l'immatériel... Je peux bien vouloir croire de toutes mes forces que la pensée ou la conscience est matérielle, mais quelque chose, qui m'apparaît comme transcendant, n'en démord pas... Ce serait comme un au-delà (immatériel) se miroitant dans le matériel...

Les ufomaniaques voient bien des extraterrestres partout : Pour eux, ton téléphone portable c'est de la retroingénierie de Roswell. Quant aux EMI c'est du même acabit : Un dispositif E.T appartenant à une conspiration interplanétaire quelconque.D'ailleurs il y a des expériences chez les abductés qui sont très semblables aux EMI : Le cerveau produit en fonction de fantasmes infléchis par la culture, le folklore....

Caricature...

Quant aux EMI, une lecture plus pointue permettrait de voir aussi qu'un certain type de contenu infléchit la culture ou la questionne (scientifique incluse)...

Le fait de partir de bases rationnelles, non-spéculatives, ne t'empêche pas d'ouvrir des portes si besoin est. Si besoin est car pour le moment, ce n'est pas le cas.

Comme on dit, le maître apparaît quand le disciple est prêt...

D'où l'idée que le chemin parcouru est le bon...

par dedale Mer 19 Oct 2016 - 17:15

ronron a écrit:Les considérations (lesquelles?) de la science par rapport à la conscience seraient donc définitive?

La conscience est pour toi un mot qui désigne un vague truc immatériel et spiritualiste du moyen-âge.
Le sciences évoluent mais pas les croyances.

par Bean Mer 19 Oct 2016 - 17:19

Il y aura toujours des nostalgiques de la pensée magique.
La science ne peut rien pour eux.

sourire

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 17:26

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Je n’ai pas de problèmes avec les types d’ondes ni avec le fait que quelqu’un d’autre que moi ait bien des longueurs d’avance en ce domaine. Là, où ça craint, c’est qu’on n’a pas la réponse définitive quant au type d’ondes ou à la présence d’ondes lors des EMI. On se souviendra à ce propos que Jipé lui-même avance l’hypothèse de la limite des instruments dans l’éventualité d’un tracé plat durant l’EMI, supposant par là qu’il suffirait d’appareils plus sophistiqués pour les détecter. Donc il pourrait y avoir des ondes, mais indétectables? Et pourtant les ondes mentionnées par Jipé ne sont-elles pas détectables par les outils disponibles? À propos des ondes delta, Jipé avance les chiffres de 1-4,5 hz, alors que j’ai trouvé de 0,5 à 3 -4 Hz ici.

Ce n'est pas exactement ce que j'avais dit :

"Les appareils de mesure pour EEG ne permettent pas d'obtenir des graphiques de toutes les fréquences d'ondes cérébrales.
Elles ne sont d'ailleurs pas recherchées au cours d'opérations classiques.
Seuls des appareils plus perfectionnés dans des recherches spécifiques, permettent de le faire, des capteurs sont placés au niveau du cortex cérébral. Ces ondes sont repérées par électro-corticographie.
Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique."
Voir ici

Tu arranges encore à ta sauce, hein !

T'as raison, et je te laisse régler ça avec Bulle qui écrit : «Renseigne toi un peu sur les états d'hyperconscience et les états de conscience modifiée tu sauras ce que sont les ondes delta etc...»

Et on peut pas dire que ce qui suit, c'est pas arrangé à ta sauce : «Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.» Donc là, nous sommes au-delà des ondes détectables et il nous faudra scientifiquement soutenir qu'une onde non détectable est à découvrir et qu'il nous faut, en plus, un appareil pour le faire... Et qui plus est, c'est celle-là qu'on détectera lors des EMI...

Désolé Jipé, mais t'es allé trop loin...

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 17:36

Bean a écrit:Il y aura toujours des nostalgiques de la pensée magique.
La science ne peut rien pour eux.

Je suis dans l'ouverture d'esprit : La magie est « expliquée » : elle nous paraît encore magique...

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 17:37

dedale a écrit:
ronron a écrit:Les considérations (lesquelles?) de la science par rapport à la conscience seraient donc définitive?

La conscience est pour toi un mot qui désigne un vague truc immatériel et spiritualiste du moyen-âge.
Le sciences évoluent mais pas les croyances.

Pirouette, cacahuète...

par **Jipé** Mer 19 Oct 2016 - 17:44

ronron a écrit:
T'as raison, et je te laisse régler ça avec Bulle qui écrit : «Renseigne-toi un peu sur les états d'hyperconscience et les états de conscience modifiée tu sauras ce que sont les ondes delta etc...»

Mais nous sommes sur la même longueur d'onde avec Bulle, puisque les états modifiés de conscience peuvent mener aux EHC qui seront dans les ondes delta !
Tu n'y connais rien et tu la ramènes, renseigne-toi avant de parler pour ne rien dire...

Et on peut pas dire que ce qui suit, c'est pas arrangé à ta sauce : «Donc, lorsqu'on parle de EEG plat lors d'une EMI, cela ne veut rien dire, il peut très bien y avoir fréquences d'ondes cérébrales non repérées parce que l'appareil n'est pas adapté ou réglé en fonction de cette recherche spécifique.» Donc là, nous sommes au-delà des ondes détectables et il nous faudra scientifiquement soutenir qu'une onde non détectable est à découvrir et qu'il nous faut, en plus, un appareil pour le faire... Et qui plus est, c'est celle-là qu'on détectera lors des EMI...

Désolé Jipé, mais t'es allé trop loin...

Mais j'ai toujours défendu l'idée que dans une EMI il y a encore une activité d'ondes cérébrales, d'où les conséquences psysiobiologiques qui mèneraient aux sensations, hallucinations, etc...D'ailleurs si EMI ne veut pas dire mort cérébrale, c'est qu'il y a encore activité du cerveau, mais pour certains sujets dans des conditions extrêmes et de souffrance physiologique, ce qui amène aux résultats décris par les EMIstes. Pourquoi d'après toi tous ceux qui ont un arrêt cardiaque ne font-ils pas des EMI ?

par **Bulle** Mer 19 Oct 2016 - 18:03

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit:À parier que toi-même ne serais pas capable de démêler le contenu du message où je fais des analogies avec la physique quantique...
N'importe qui peut démêler : il suffit pour cela de faire un copier/coller des expressions que tu emploies pour les contextualiser et se rendre compte que tu te limites à une espèce de concordisme rassurant en tirant tout à tes convictions sans aucun esprit critique.
Généralisation abusive...

Pas du tout, ce que je fais pour tenter de comprendre ce que tu nous balances à tort et à travers, n'importe qui peut le faire.

Rabâchage pour rabâchage...

Tss tss. Rabâcher pour corriger tes erreurs de raisonnement est tout à fait éducatif. Rabâcher toujours les mêmes absurdités n'en feront jamais quelque chose de pertinent.

ronron a écrit:Ça aussi on le sait, mais tu conviendras encore que les deux situations ne se comparent pas vraiment. Lors d'une stimulation de ladite région, est-ce que la personne se voit passer à travers les murs, voit les alentours, les gens en présence, se retrouvent dans d'autres lieux, etc.? À quel degré de décorporation se retrouve-t-elle?
Donc d'après toi on ne peut pas comparer une OBE à une OBE ?
C'est quoi, ça? Vous vous passez le biberon, toi et Jipé?

Qu'est-ce que Jipé a à voir là ? C'est une obsession ?
L'article précise que les stimulations de "ladite région" provoquent des OBE. C'est quoi une OBE ? C'est bien l'une des sept caractérisitiques de l'expérience type de NDE selon Moody : " Je me retrouvai en train de flotter à peu près à un mètre cinquante au-dessus du sol". Et c'est exactement ce genre de déplacement que relate l'article résumé ici dont le lien est donné par WP qui relate l' "expérience de décorporation provoquée par la stimulation électrique du gyrus angulaire chez une patiente épileptique" qvt

Encore une illustration des biais de raisonnement qui font que, dans un article, tu ne gardes que ce qui peut permettre de confirmer ton hypothèse ...

Dans le même article : « Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais pu mettre en évidence un phénomène conscient sans activité neuronale, souligne Steven Laureys.» Lors qu'il est quasiment impossible de les étudier en temps réel. Pourquoi donc ce monsieur n'a-t-il pas considéré le cas Reynolds et cru le Dr Spletzer, médecin traitant?

Quel rapport entre Reynolds et Laureys ?

Dégagez, il n'y a plus rien à voir.
Qui abuse?

Certainement pas Steven Laureys...
Publications en français sur le sujet :
- Sonder la conscience après un coma La Recherche 404 (2007) 44-47
- Les degrés de la conscience Pour la Science 350 (2006) 100-105
- Quelle conscience durant le coma ? Laureys S, Faymonville ME, Maquet P Pour la Science 302 (2002) 122-128
- Évaluation du pronostic neurologique dans les encéphalopathies postanoxiques Boveroux P, Kirsch M, Boly M, Massion P, Sadzot B, Lambermont B, Lancellotti P, Piret S, Damas P, Damas F, Moonen G, Laureys S, Ledoux D Réanimation 17 (2008) 613-617
- Les échelles d’évaluation des états de conscience altérée Ledoux D, Piret S, Boveroux P, Bruno MA, Vanhaudenhuyse A, Damas P, Moonen G, Laureys S Réanimation 17 (2008) 695-701
- La conscience de la victime: une nouvelle condition de la réparation du dommage? Lutte I, Laureys S Revue Générale des Assurances et des Responsabilités (2008) F5 (2008) 14422:1-9
- Détecter les signes de conscience chez le patient en état de conscience minimale Vanhaudenhuyse A, Schnakers C, Boly M, Perrin F, Brédart S, Laureys S Réanimation, 16 (2007) 527-532
- Evaluation comportementale et par neuroimagerie fonctionnelle des patients en état végétatif Vanhaudenhuyse A, Schnakers C, Boly M, Bruno M-A, Gosseries O, Collogan V, Boveroux P, Ledoux D, Piret S, Phillips C, Moonen G, Luxen A, Maquet P, Brédart S, Laureys S Revue Médicale de Liège, 62 (2007) 15-20
- Le Locked-In Syndrome : la conscience emmurée Bruno MA, Pellas F, Schnakers C, Van Eeckhout P, Bernheim J, Pantke K-H, Damas F, Faymonville ME, Moonen G, Goldman S, Laureys S Revue Neurologique 164 (2008) 322–335
- Expériences de mort imminente : Phénomènes paranormaux ou neurologiques? Thonnard M, Schnakers S, Boly M, Bruno MA, Boveroux P, Laureys S, Vanhaudenhuyse A Revue Médicale de Liège 63 (2008) 438-444

par **Jipé** Mer 19 Oct 2016 - 18:13

Tout a été dit et redit sur le sujet, il y a 3 fils ici même sur les EMI et ronron tourne en ron...rond, c'est la sempiternelle même soupe qu'il nous sert. A croire qu'il n'a rien à foutre de sa journée, juste à ruminer son obsession, pfff!

par Bean Mer 19 Oct 2016 - 18:44

Tu as raison Jipé, personnellement, je jette l'éponge !
lol!

par ronron Mer 19 Oct 2016 - 19:10

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
T'as raison, et je te laisse régler ça avec Bulle qui écrit : «Renseigne-toi un peu sur les états d'hyperconscience et les états de conscience modifiée tu sauras ce que sont les ondes delta etc...»
Mais nous sommes sur la même longueur d'onde avec Bulle, puisque les états modifiés de conscience peuvent mener aux EHC qui seront dans les ondes delta !
Tu n'y connais rien et tu la ramènes, renseigne-toi avant de parler pour ne rien dire...

T'es pas obligé d'être régulièrement aussi désagréable...

Et je comprends ce que tu dis, sauf que rien ne prouve encore que le tracé de l'EEG indiquera une activité au moment de l'EHC. Et je n'exclus pas non plus que quelque chose de détectable maintienne le lien conscience-cerveau alors que la conscience accède à un autre niveau...

Mais j'ai toujours défendu l'idée que dans une EMI il y a encore une activité d'ondes cérébrales, d'où les conséquences psysiobiologiques qui mèneraient aux sensations, hallucinations, etc...

Bien sûr, mais en même temps tu soutiens que si on n'en détecte pas, ce serait dû à la limite du détecteur...Tu es donc dans l'affirmation gratuite. Et puis, je ne me souviens plus trop, mais n'es-tu pas du groupe qui soutiendrait que ''l'onde indétectable due à la limite du détecteur n'existe pas jusqu'à preuve du contraire''? Mais il y a peut-être mieux à considérer que «tous les patients ayant un EEG plat ne sont pas en mort cérébrale» (10 % de faux positifs).
p. 64...

mais pour certains sujets dans des conditions extrêmes et de souffrance physiologique, ce qui amène aux résultats décris par les EMIstes. Pourquoi d'après toi tous ceux qui ont un arrêt cardiaque ne font-ils pas des EMI ?

Le processus n'est pas - suffisamment- enclenché? Ils ne s'en souviennent pas? Ne veulent pas s'en souvenir? De toute façon, même une activité détectée à l'EEG ne signifie pas nécessairement que la personne se souviendrait...

En tout cas, ça demeure une question...