Re: Expériences de mort imminente (EMI-NDE)

[ronron]

Ah bon? Parce que c'est le jeu des neurones, alors c'est pas assez bien pour toi.   (débile!)

L'absurde te suffit. Pas moi...

La survie éternelle de ton nombril,

Donc ta conscience est au niveau du nombril...

c'est de l'hyper-matérialisme (refoulé)  : Le refus d'admettre qu'un jour, tu devras te séparer de tes attaches matérielles, que tu devras céder la place à mieux, plus évolué, au futur. [...]  objectivement c'est la meilleure des solutions.

Objectivement!?! Là, ça tilte solide...

C'est tout simple, il n'y a qu'un mot à changer : «Le refus d'admettre qu'un jour, tu devras te séparer de tes attaches matérialistes, que tu devras céder la place à mieux, plus évolué, au futur.»

«Objectivement», il va sans dire...

[Bulle]

Ah bon? Parce que c'est le jeu des neurones, alors c'est pas assez bien pour toi.   (débile!)

L'absurde te suffit. Pas moi...

Qu'est-ce qui est absurde ronron ?
Tu nies que la conscience soit " un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux" (sic WP) ?

[ronron]

Rappel de ma question :

Le flash ne s'apparente certainement pas à ce que peuvent vivre les EMIstes...

Ah bon ? Sur quelles recherches scientifiques te fondes-tu ?

Pas besoin d'aller plus loin que l'essence du mot...

Il y a dans le mot flash l'idée de brièveté, de rapidité... Quand on considère l'EMI+, on n'a pas cette idée de brièveté... Ainsi le mot flash est mal choisi pour décrire ou identifier la lumière vécue dans l'EMI+... Au moins rendons à César ce qui lui appartient...

C'est comme pour la distinction entre rêves et EMI+...

[ronron]

Il y a des EMI, des EMI+, des EMI- ... même à ce niveau élémentaire, il n'existe aucune cohérence de classement .. du moins si on ce fie aux explications de Ronron.
De plus, chacun prend ce qu'il veut et laisse ce qui ne va pas dans le sens de sa croyance.
Comment voulez-vous construire une étude sur un tel amas d'incohérences.

T'as raison...

D'ailleurs ça se clarifie pour moi au fil des échanges. Ça ne paraîtra peut-être pas très orthodoxe, mais je fais une nette distinction.

L'EMI+ ne concerne évidemment que les EMI positives. J'utilise ce terme dans un but pratique, pour les distinguer des EMI-. Mais au point où j'en suis, il n'y aurait que les EMI+, puisque les EMI dites négatives ne sont en fait que de simples cauchemars. Je continuerai donc d'utiliser EMI+ pour maintenir cette distinction. Si je ne m'abuse, ce sont d'ailleurs celles qui retiennent plus particulièrement l'attention de la science...

[Bulle]

Pas besoin d'aller plus loin que l'essence du mot...
Il y a dans le mot flash l'idée de brièveté, de rapidité... Quand on considère l'EMI+, on n'a pas cette idée de brièveté... Ainsi le mot flash est mal choisi pour décrire ou identifier la lumière vécue dans l'EMI+... Au moins rendons à César ce qui lui appartient...

Mais essaie de réfléchir un peu au lieu de tenter des effets de manches à propos de essence sens du mot !  
En gros : la région occipitale est peu irriguée, ce qui fait que lorsqu'il y a perte d'oxygène la vision périphérique s'obscurcit au fur et à mesure que les cellules sont privées d'oxygène. Et quand le sang, donc l'oxygène revient, chaque cellule devient hyper active ce qui produit autant de flashs, les uns après les autres en quelque sorte. Et c'est une explication autrement plus rationnelle et plausible que les êtres de lumières ou autres reconstructions du genre !  

L'EMI+ ne concerne évidemment que les EMI positives. J'utilise ce terme dans un but pratique, pour les distinguer des EMI-. Mais au point où j'en suis, il n'y aurait que les EMI+, puisque les EMI dites négatives ne sont en fait que de simples cauchemars. Je continuerai donc d'utiliser EMI+ pour maintenir cette distinction. Si je ne m'abuse, ce sont d'ailleurs celles qui retiennent plus particulièrement l'attention de la science...

Comment-ça les EMI négatives ne sont que de simples cauchemars ? Encore une fois tu tries ce qui t'arrange ronron et c'est tout à fait faux de prétendre que les EMI angoissantes sont des cauchemars ; tout se passe comme si en fait tu ne connaissais décidement pas grand chose à ce sujet, à part les ragots internet justifiant des pouvoirs résiduels ou autres balivernes du genre.
En oubliant d'ailleurs que de récentes études ont démontré que le niveau plus "élevé" et "intenses" des perceptions (lumière, vision intense) étaient directement lié à la distance séparant l'expérience de sa mise en mots, donc à sa reconstruction.

[ronron]

Ah bon? Parce que c'est le jeu des neurones, alors c'est pas assez bien pour toi.   (débile!)

L'absurde te suffit. Pas moi...

Qu'est-ce qui est absurde ronron ?
Tu nies que la conscience soit "  un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux" (sic WP) ?

C'est une hypothèse, définition qui nous vient de la science et elle se situe au niveau de la mécanique. Elle ne tient pas compte de la question du sens, par exemple.

Mais il y a beaucoup plus quand on considère les questions difficiles:

- Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
- Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
- Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
- Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?
Ici

[mikael]

merci, ronron, pour ce lien ; c'est autrement intéressant que de lire les efforts désespérés pour tout expliquer par l'oxygène qui afflue et l'hyperactivité des cellules — qui en fait n'explique rien.

[ronron]

Et quand le sang, donc l'oxygène revient, chaque cellule devient hyper active ce qui produit autant de flashs, les uns après les autres en quelque sorte. Et c'est une explication autrement plus rationnelle et plausible que les êtres de lumières ou autres reconstructions du genre !  

C'est du réductivisme... À ma connaissance, t'as pas de témoignages d'EMI+ qui traduisent la lumière en terme de flash...

L'EMI+ ne concerne évidemment que les EMI positives. J'utilise ce terme dans un but pratique, pour les distinguer des EMI-. Mais au point où j'en suis, il n'y aurait que les EMI+, puisque les EMI dites négatives ne sont en fait que de simples cauchemars. Je continuerai donc d'utiliser EMI+ pour maintenir cette distinction. Si je ne m'abuse, ce sont d'ailleurs celles qui retiennent plus particulièrement l'attention de la science...

Comment-ça les EMI négatives ne sont que de simples cauchemars ? Encore une fois tu tries ce qui t'arrange ronron et c'est tout à fait faux de prétendre que les EMI angoissantes sont des cauchemars ; tout se passe comme si en fait tu ne connaissais décidement pas grand chose à ce sujet, à part les ragots internet justifiant des pouvoirs résiduels ou autres balivernes du genre.

T'auras de la difficulté à distinguer cauchemars et EMI négatives... J'ai d'ailleurs ici même proposé des explications aux EMI négatives (peur associée). J'utilise justement le rasoir d'Occam pour simplifier. Comment pourrais-je d'ailleurs considérer l'EMI négative comme expérience-sommet?

En oubliant d'ailleurs que de récentes études ont démontré que le niveau plus "élevé" et "intenses" des perceptions (lumière, vision intense) étaient directement lié à la distance séparant l'expérience de sa mise en mots, donc à sa reconstruction.

L'intensité ajoutée n'enlève rien à l'intensité vécue au moment de l'expérience. Ce n'est donc pas parce qu'on en ajoute que l'intensité de l'expérience serait réduite à zéro. Cela montre simplement à quel point cette question d'intensité était présente...

D'ailleurs serait-on étonné de retrouver cette intensité dans les témoignages plus récents?

[Bean]

Mais au point où j'en suis, il n'y aurait que les EMI+, puisque les EMI dites négatives ne sont en fait que de simples cauchemars.

Bravo ! Tu progresses, tu as fait la moitié du chemin, il te reste à admettre maintenant que les EMI+ sont de simples rêves.

[ronron]

Mais au point où j'en suis, il n'y aurait que les EMI+, puisque les EMI dites négatives ne sont en fait que de simples cauchemars.

Bravo ! Tu progresses, tu as fait la moitié du chemin, il te reste à admettre maintenant que les EMI+ sont de simples rêves.

Au point où on en est, je me demande si ce n'est pas plutôt toi qui devras faire un pas en avant... Car selon l'étude menée par l'équipe de recherches du neurologue Laureys :

- «Il a été démontré que les EMI étaient plus riches en termes de détails -  comme une expérience vécue -,  pas comme un rêve.» [Vanessa Chaland, neuropsychologue - à 3:35]
Et
- «On a pu démontrer que ces mémoires de NDE sont différents des mémoires de rêves.» [Steven Laureys, neurologue]
[ibid. à 4:05]

Bravo?

[Bean]

Donc dans ce cas, pas de rêves ni de cauchemars. Il ne peut y avoir deux poids et deux mesures.
Soit tu admets le cauchemar et en conséquence le rêve.
Soit tu réfutes le rêve et donc aussi le cauchemar.

[mikael]

Spoiler:

[Bean]

Il s'agit de l'essentiel, qui probablement t'a échappé dans mon précédant message, la cohérence des affirmations et du raisonnement.

[dedale]

Il s'agit justement, entre autres, de s'entendre sur le sens des mots. Un Comte-Sponville ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis quand il s'agit d'utiliser le mot âme...

Pour Sponville, c'est le cerveau qui pense, donc il n'y a pas d’ambiguïté s'il parle d'âme. Il parle d'âme au sens de sensibilité émotionnelle, intellectuelle, etc, d'un individu.
Ce n'est pas ton cas. A moins que tu t'exprimes très mal, tu définis l'âme dans un contexte religiexc, et donc tu amalgames la conscience à ce contexte qui est aux antipodes de celui de Sponville.

Je prends les témoignages. Les mêmes que prennent les scientifiques qui les étudient. Comment eux-mêmes valident-ils leurs informations? Comment en arrivent-ils à distinguer l'EMI+ des rêves?

Tu prends le témoignages comme des faits tenant de la réalité : Tu cherches à démontrer la réalité de certaines visions, ce que ne font pas les scientifiques.
Un neurophysiologue cherche les causes naturelles neurologiques de ces expériences sans en revendiquer leur réalité.
Un psychologue va chercher à décrypter le côté socioculturel par exemple, les inflexions psychologiques d'un EMIste, ou les traits communs avec d'autres expériences telles que les abductions, sans en revendiquer leur réalité.

La réalité, désolé, ça ne se revendique pas, ça se vérifie.
Je ne dis pas que cela soit parfaitement coller, car même la plupart des témoignages communs touchant des situations assez banales ne sont pas toujours fidèles à la réalité.
Mais si l'on affirme qu'il y a une réalité, car c'est là toute notre divergence, il faut que le récit de l'EMIste soit corroboré par un minimum de faits indiscutables.

Or on ne peut pas zapper les contre-enquêtes (sceptiques) qui montrent que la plupart du temps, les récits ne sont pas clairement corroborés par les faits. Alors que sur le nombre, cela ne devrait pas poser de difficulté majeure.

Comment en arrivent-ils à distinguer l'EMI+ des rêves?

Parce que, tout d'abord, il y a des différences entre un état de coma (sous anesthésie par exemple) et un état de sommeil paradoxal. Les états physiologiques ne sont pas les mêmes, donc l'irruption de l'imagerie cérébrale ne se fait pas dans les mêmes conditions.

T'as qu'à l'imaginer pour que ce soit vrai?

C'est vrai parce que tu ne t'intéresses qu'àux EMI+.
C'est sûr que si tu ne t'intéresses qu'aux EMI+ sans prendre en compte les causes neurophysiologiques, sans vérifier ce qui est corroboré par les faits, alors tu as la vie éternelle toute cuite dans un plateau.
mais dans ces là, pas besoin de recourir aux EMI puisque les faits ne t'intéressent pas.
- Prend-tu seulement en compte que le cerveau est le siège de la pensée?

C'est trop matérialiste? Mais sais-tu ce qu'est la matière, l'ontologie de cette chose comme le dirait Sponville.
C'est quoi la vie sans organisme vivant?
C'est quoi l'esprit sans organisme pensant?

Ce ne sont que des principes sans substance, qui n'ont pas de réalité

- Seulement un jeu de neurones tu dis? Ben c'est de ta part un raisonnement inconscient, satisfait de son ignorance.
Les neurones, c'est l'esprit tel que la nature nous offre l'opportunité de l'observer.

[Bulle]

C'est une hypothèse, définition qui nous vient de la science et elle se situe au niveau de la mécanique. Elle ne tient pas compte de la question du sens, par exemple.

Ma question était claire pourtant : " Tu nies que la conscience soit "  un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux" ? Et en l'occurrence ce n'est pas une hypothèse c'est une définition de la conscience.  Et encore une fois nous parlons ici de recherches scientifiques, neuro biologiques, domaine que la "question du sens" ne regarde pas.

Mais il y a beaucoup plus quand on considère les questions difficiles:
- Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
- Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
- Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
- Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?
Ici

Mais tu as lu l'article ou encore une fois tu as repris ce qui te semblait correspondre à ton idéologie ? L'auteur critique un article scientifique  publié ICI, et particulièrement donc cette :
"La théorie de l'information intégrée, sujet assez brûlant dans les neurosciences actuelles, [qui] affirme fournir une manière précise de mesurer la conscience et d'exprimer ce phénomène en termes purement mathématiques. "

Bien entendu que la "conscience morale" ou la force des sentiments ne sont mesurables que par les témoignages dont les principaux intéressés rendent compte, donc à postériori et après la reconstruction qu'ils en on faite !
Autrement dit, encore une fois tu te tires une balle dans le pied ronron puisque cela fait mille fois que l'on t'explique que le ressenti est subjectif

[Bulle]

Spoiler:

[dedale]

Si c'est pour rien. Tu ne fais que prendre ce qui te conviens dans une démarche arbitraire.

T'as qu'à l'imaginer pour que ce soit vrai?

T'es pas capable de le piger?

- Rien sur le cerveau, rien sur le contexte, rien sur la validité et corroboration des témoignages : gob-gob, la vie éternelle toute cuite sur un petit plateau. Y'a plus qu'à chanter "amen".
Tu sais chanter au moins?

Et les laboratoires qui étudient la question, que retiennent-ils?

Pose des questions précises.

Si tu es un tantinet honnête, tu te rends à l'évidence que je retiens au moins le même type de cas que ceux qu'on étudie scientifiquement.

Tu ne retiens que ce qui te fait mousser. C'est la mode new-age.

À la limite des instruments, c'est l'intelligence qui prend le relais...

Les instruments sont un produit de l'intelligence.
Sans eux, tu croirais encore que l'univers se limite au plafond nuageux avec un barbu qui t'attend lorsque ton âme quitte ton corps.

Et là, rien ne t'oblige à paresser dans des réflexions de comptoir, au rythme des humeurs...

Cette rétorque n'est qu'une réflexion de comptoir. Regarde pas ma paille, regardes ta poutre...

C'est simple, tu perds en crédibilité à tirer sur tout ce qui bouge en imaginant que ça percute...

Je ne compte pas te faire percuter. Tu es libre de rester idiot. Je ne fais qu'échanger des points de vue, des infos....
Et vu l'infirmité de tes rétorques constamment ad hominem, t'as l'air de mal le supporter.

Tu ne fais que bafouiller et zapper les rares arguments que l'on échange.

J'essaie de séparer le subtil de l'épais, de faire la part des choses, en ne noyant pas autant que possible le poisson, i.e. en étant suffisamment rigoureux pour ne pas faire d'amalgame...

Ben pourtant, des amalgames, tu en es le roi.
Tu n'arrives pas à voir la différence entre la conscience qui désigne une perception et l'âme qui est un principe religieux insufflé par dieu.
Mon poisson ne se noiera pas dans ce genre de mélasse indigeste.

Qui plus est, la science elle-même garde la question ouverte vu qu'elle est toujours dans les hypothèses...

Dans les science, il n'y a pas besoin de vie éternelle. Nombre de questions restent ouvertes, mais ça ne concerne pas les attentes religieuses.

Alors maintenant parle-nous de l'arbitraire de ces scientifiques qui ont avancé la distinction entre rêves et EMI+...

Quand on cherche les causes d'un phénomène, on prend en compte aussi bien ses aspects jugés positifs que ses aspects jugés négatifs. Sinon c'est arbitraire, tendancieux.
Et vu que l'EMI+ n'est catégorisée qu'en fonction des éléments de témoignage, ça n'a strictement aucune valeur : Que l'EMIste ait des visions fantasmagoriques, érotiques, gothiques ou mystiques ne change rien aux causes neurophysiologiques du phénomène.

D'ailleurs l'étude scientifique ici ne fait que confirmer la même distinction qu'avait faite certains EMIstes...

Il y a des points communs entre le sommeil et le coma, des phases où le cerveau reprend une certaine activité, mais ce ne sont pas les mêmes états. Le sommeil n'est pas la conséquence d'un choc physiologique, d'un arrêt cardiaque par exemple, il ne se traite pas de la même façon qu'un coma.Cela n'empêche que c'est le cerveau et en particulier son imagerie qui est au centre de tout cela.Car si les visions fantasmagoriques ou érotiques sont de l'imagerie mentale, une sorte de rêve dirais-je, les visions mystiques relèvent de la même cause, la forme qu'elle revêtissent ne change rien à cela.

De même pour la distinction entre trip sur psychotrope (hallucinations) et EMI+...

Dans ces domaines où des témoins font part d'expériences particulières, les hallus ont toujours été un gros problème, car bien souvent et à tort, on les considère sous un angle péjoratif : Hallucination = folie, fragilité psychologique, instabilité mentale, etc.
Les hallucinations n'impliquent pas forcément ce degré pathologique. Ca peut arriver à tout le monde. Et très fréquemment, c'est simplement le stress, la fatigue, qui en est la cause.
Dans son sens général, une hallucination est simplement une forte méprise, rien de plus.

C'est plutôt drôle, puisque tu ne te gênes pas pour ramener constamment l'équivalence...

Tu fantasmes.

Au moins, arrête de nager dans l'arbitraire et l'amalgame, et fais preuve d'un peu plus de logique...

Vu ce que tu racontes, il serait plus pertinent tu te l'appliques à toi-même.
Quoi que non, reste comme ça, on s'amuse.

[Jipé]

Que l'EMIste ait des visions fantasmagoriques, érotiques, gothiques ou mystiques ne change rien aux causes neurophysiologiques du phénomène.

Mille fois expliqué mais cela sera toujours refusé...pas assez newâge !

[Bulle]

Et quand le sang, donc l'oxygène revient, chaque cellule devient hyper active ce qui produit autant de flashs, les uns après les autres en quelque sorte. Et c'est une explication autrement plus rationnelle et plausible que les êtres de lumières ou autres reconstructions du genre !  

C'est du réductivisme... À ma connaissance, t'as pas de témoignages d'EMI+ qui traduisent la lumière en terme de flash...

C'est quoi le réductivisme ? Une expression de ta connaissance ?
Quant aux témoignages d'EMI traduisant la lumière en terme de flash, nul besoin d'avoir un QI supérieur à la normal pour comprendre que l'expérienceur ne parle pas de ce qui se passe dans chacune de ses cellules mais relate le global de son expérience. Autrement dit le résultat de ces multiples flashs cellulaires.

T'auras de la difficulté à distinguer cauchemars et EMI négatives...

Absolument aucune difficulté puisque "rêves" et EMI ne concernent pas les mêmes degrés de conscience. Et cela, et bien c'est parfaitement mesuré par les  tomographies par émission de positons. Tu as déjà oublié le schéma de ta référence dans le domaine ? Je te la remets :

Au passage le rasoir d'Ockham ne sert pas à simplifier un discours, serait-il le tien ; il est question de parcimonie  "principe consistant à n'utiliser que le minimum de causes élémentaires pour expliquer un phénomène".

Comment pourrais-je d'ailleurs considérer l'EMI négative comme expérience-sommet?

Il n'est pas question d'expérience sommet ou autre  numineux ici : il est question d'expériences dites de mort imminentes qui peuvent parfaitement être vécues de manière horrible et sur lesquelles la science se penche de manière à tenter d'explique ce que vivent des millions de personnes.
Je sais, le rappel que des millions de personnes qui vivent ce type d'expérience blesse l'égo surdimensionné de ceux qui se prétendent "élus du divin", "initiés" ou "guérisseurs" ou "médiums" et en font commerce. Mais le rappeler, amha, est un bienfait contre le charlatanisme...

L'intensité ajoutée n'enlève rien à l'intensité vécue au moment de l'expérience. Ce n'est donc pas parce qu'on en ajoute que l'intensité de l'expérience serait réduite à zéro. Cela montre simplement à quel point cette question d'intensité était présente...

Tu n'as à nouveau pas compris ronron ! Ce que la recherche démontre, c'est que la personne ne raconte pas la même chose 25 ans après que ce qu'elle raconte de manière prospective. Autrement dit plus le récit s'éloigne de l'expérience plus il est reconstruit par l'individu, ce qui est absolument normal. Et donc ce que l'expérienceur raconte à propos de ses perceptions est différent. Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard. .

[ronron]

C'est une hypothèse, définition qui nous vient de la science et elle se situe au niveau de la mécanique. Elle ne tient pas compte de la question du sens, par exemple.

Ma question était claire pourtant : " Tu nies que la conscience soit "  un phénomène complexe, qui émerge de l'interaction entre plusieurs régions et processus cérébraux" ? Et en l'occurrence ce n'est pas une hypothèse c'est une définition de la conscience.  Et encore une fois nous parlons ici de recherches scientifiques, neuro biologiques, domaine que la "question du sens" ne regarde pas.

D'abord, c'est une définition en circuit fermé. Je ne sais pas si dans les faits, la conscience émerge... La traduire en ces termes n'expliquent pas le comment ou le pourquoi.

Elle émerge? Pour moi, c'est une hypothèse. Une explication qui vaut ce qu'elle vaut. À mon sens, on la déduit de la théorie de l'évolution. Propriété émergente? Ça ne dit rien à propos du projet. Dans quel but? Pourquoi ainsi plutôt qu'autrement? Ça ne répond pas aux questions difficiles :
- Comment le traitement physique d'une information peut-il créer une expérience intérieure subjective?
- Comment la matière peut-elle avoir un point de vue subjectif?
- Comment de simples signaux électriques peuvent-ils produire des sensations qualitatives et une connaissance des choses?
- Et, surtout, pourquoi l'information devrait-elle impliquer un "ressenti"?
Ici

C'est comme pour la définition du hasard de Cournot. Une définition qui ne dépasse pas la pensée qui l'émet...

Mais tu as lu l'article ou encore une fois tu as repris ce qui te semblait correspondre à ton idéologie ? L'auteur critique un article scientifique  publié ICI, et particulièrement donc cette :
"La théorie de l'information intégrée, sujet assez brûlant dans les neurosciences actuelles, [qui] affirme fournir une manière précise de mesurer la conscience et d'exprimer ce phénomène en termes purement mathématiques. "

Je ne vois pas ce que ça change, bien au contraire, puisque le point de vue scientifique se fait valoir à travers diverses affirmations. Et d'abord, soyons sérieux comme il est écrit au début de l'article : «Mais aucun scientifique sérieux et bien informé ne vous dira qu'en l'état actuel, nous comprenons complètement ce que chacun d'entre nous connaît le mieux: notre propre conscience.»

Bien entendu que la "conscience morale" ou la force des sentiments ne sont mesurables que par les témoignages dont les principaux intéressés rendent compte, donc à postériori et après la reconstruction qu'ils en on faite !

Tu remets les choses en perspective en analysant le plus grand nombre possible de témoignages. Si à partir de là, tu n'es pas capable de faire la part des choses, t'as un problème. C'est bien beau de faire appel à la reconstruction dans le cas des EMI+ et il est bien possible qu'il en soit ainsi dans une certaine proportion, mais une fois considéré et dépassé cet argument, que reste-t-il?  Rien?  Désolé, mais à mon avis, l'équipe Laurey a de loin dépassé cette barrière plus qu'imaginaire qu'autre chose... Ce n'est pas avec une probabilité à un infime pourcentage que tu vas invalider toute une expérience.

encore une fois tu te tires une balle dans le pied ronron puisque cela fait mille fois que l'on t'explique que le ressenti est subjectif

Explique?  Affirme, tu veux dire...

Je le répète : le ressenti est objectif. T'en vois le tracé sur un EEG.

[Bulle]

D'abord, c'est une définition en circuit fermé. Je ne sais pas si dans les faits, la conscience émerge... La traduire en ces termes n'expliquent pas le comment ou le pourquoi.

C'est pourtant d'une simplicité enfantine de comprendre que sans cerveau il n'y a pas de conscience et que donc l'esprit a un support biologique que les neuro-sciences analysent.

Elle émerge? Pour moi, c'est une hypothèse.

Une hypothèse que toutes les recherches confirment contrairement à ton hypothèse survivaliste  
Et tu auras beau remettre mille fois le même lien qui n'a strictement rien à voir avec le présent débat, cela ne change rien au fait que la recherche scientifique n'a pas pour objet les interprétations personnelles et subjectives des expérienceurs.

C'est comme pour la définition du hasard de Cournot. Une définition qui ne dépasse pas la pensée qui l'émet...

Su tu veux parler du hasard, rejoints s'il te plait, les sujets qui y sont consacrés. Ici il est question des EMI et des recherches qui sont faites à ce propos.

Tu remets les choses en perspective en analysant le plus grand nombre possible de témoignages. Si à partir de là, tu n'es pas capable de faire la part des choses, t'as un problème. C'est bien beau de faire appel à la reconstruction dans le cas des EMI+ et il est bien possible qu'il en soit ainsi dans une certaine proportion, mais une fois considéré et dépassé cet argument, que reste-t-il?.

Il reste une meilleure connaissance du phénomène et donc de ce qui doit être étudier   Ca non plus ce n'est pas difficile à comprendre : c'est à partir des réponses faites par les sujets intéressés que l'on arrive à trier ce qui est réel et ce qui est reconstruit. Comment veux-tu faire autrement puisqu'il faut bien partir d'un discours rapporté à postériori.

Je le répète : le ressenti est objectif. T'en vois le tracé sur un EEG.

Ben voyons, et on le vois surtout sur des EEG ... plats argument phare des tenants de l'hypothèse survivaliste !  
Arrête donc de tout mélanger : il est question ici des  impressions des expérienceurs voyons, de la façon dont ils traduisent ce qu'ils ont vécu et qui est parfaitement subjectif puisque variable suivant les cultures.
Je cite la conférence donnée par la neuropsychologue Vanessa Charland-Verville. 22 mars 2014 :
"Mais, en fait, ils [les chercheurs] ont pris des rapports de mort imminente datant d'avant 1975 et après, pour essayer de voir les diverses entités de ces expériences, pour voir si ça ne changerait pas avant et après ; et l'on se rend compte qu'il y a souvent le tunnel qui est plus rapporté après la publication du livre de Raymond Moody. Et une explication à ça, c'est que peut-être que ça aide les gens à faire du sens avec cette espèce d'environnement qu'ils voient avec cette espèce de pénombre avec un truc lumineux, plus à la fin, comme s'ils progressaient à l'intérieur d'un tunnel.
Et aussi, c'est l'une des composantes de l'expérience qui est la plus influencée par la culture. Les Indiens vont plus voir une rivière, les musulmans vont plus voir une porte en bois et donc c'est un synonyme de passage. Et donc ça, ce serait plus influencé par la culture."

[ronron]

Et quand le sang, donc l'oxygène revient, chaque cellule devient hyper active ce qui produit autant de flashs, les uns après les autres en quelque sorte. Et c'est une explication autrement plus rationnelle et plausible que les êtres de lumières ou autres reconstructions du genre !  

C'est du réductivisme... À ma connaissance, t'as pas de témoignages d'EMI+ qui traduisent la lumière en terme de flash...

C'est quoi le réductivisme ? Une expression de ta connaissance ?

C'est dedale qui le préférait à réductionnisme...

J'ai fait une petite recherche...


Dans le contexte actuel, ça signifie que l'on réduit un phénomène à plus petit qu'il n'est en réalité (cf. minoratif, dépréciatif). Par exemple ici, réduire l'expérience de la lumière des EMI+ à un simple flash...

Quant aux témoignages d'EMI traduisant la lumière en terme de flash, nul besoin d'avoir un QI supérieur à la normal pour comprendre que l'expérienceur ne parle pas de ce qui se passe dans chacune de ses cellules mais relate le global de son expérience. Autrement dit le résultat de ces multiples flashs cellulaires.

Tu saurais donc mieux que l'expérienceur ce qu'il vit lui-même?

Les êtres de lumière sont une reconstruction? J'en comprends plus sur ta logique du QI supérieur à la normale...

Je sais,  le rappel que des millions de personnes qui vivent ce type d'expérience blesse l'égo surdimensionné de ceux qui se prétendent "élus du divin", "initiés" ou "guérisseurs" ou "médiums" et en font commerce. Mais le rappeler, amha, est un bienfait contre le charlatanisme...

Tu es dans l'amalgame...

Tu n'as à nouveau pas compris ronron ! Ce que la recherche démontre, c'est que la personne ne raconte pas la même chose 25 ans après que ce qu'elle raconte de manière prospective. Autrement dit plus le récit s'éloigne de l'expérience plus il est reconstruit par l'individu, ce qui est absolument normal. Et donc ce que l'expérienceur raconte à propos de ses perceptions est différent.
Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard.

Sépare tant que tu voudras le subtil de l'épais, à ma connaissance tu ne devrais pas te retrouver face au réductivisme du flash... T'as régulièrement le commentaire d'hyperréalisme, de plus réel que la réalité...

Ça éclaire drôlement l'expérience...

Par exemple, il parlera d'une lumière sans qualification hyperbolique, sans superlatifs, tout de suite après l'expérience et il parlera d'une lumière très intense quelques années plus tard..

J'attends quelques exemples de ça...

Dans l'étude prospective de Lommel, il est même question de communication avec la lumière...

[ronron]

Il s'agit justement, entre autres, de s'entendre sur le sens des mots. Un Comte-Sponville ne s'enfargera pas dans les fleurs du tapis quand il s'agit d'utiliser le mot âme...

Pour Sponville, c'est le cerveau qui pense, donc il n'y a pas d’ambiguïté s'il parle d'âme.  Il parle d'âme au sens de sensibilité émotionnelle, intellectuelle, etc, d'un individu.
Ce n'est pas ton cas. A moins que tu t'exprimes très mal, tu définis l'âme dans un contexte religiexc, et donc tu amalgames la conscience à ce contexte qui est aux antipodes de celui de Sponville.

Tu confonds...

L'âme de Sponville réfère certainement aussi au côté spirituel de l'homme. Il s'agissait pour lui de ne pas jeter le bébé avec l'eau. Je récupère moi aussi ce côté spirituel de l'âme, tout en rejetant la connotation religieuse. Toi, tu ne gardes même pas le côté spirituel. Faut-il croire qu’il te manque quelque chose et que c’est précisément ce quelque chose qui explique ta cécité?

Je fais de la spiritualité une caractéristique de la conscience. Mais il y a conscience et conscience. Il y a cette conscience-spiritualité révélée par les expériences-sommets, dont l’EMI+. Dans celle-ci donc, le moi va au soi, retrouvant ainsi sa vraie nature. Éveillé donc à sa vraie identité, il se reconnaît chez lui. Lui et moi, nous sommes un, pourrait-il dire... D’où peut-être une certaine vérité spirituelle... L'EMI+ est donc une expérience d'éveil de la conscience à l'identité profonde...

Si ça échappe à la science ou que ça ne la regarde pas, ça montre que nous ne sommes pas au même niveau. Et on le voit bien, ce n'est pas parce que ce n'est pas scientifique que ce n'est pas réel.

La réalité, désolé, ça ne se revendique pas, ça se vérifie.

Je me demande bien comment on pourrait vérifier la réalité de la conscience qui survit à la mort...

Mais si l'on affirme qu'il y a une réalité, car c'est là toute notre divergence, il faut que le récit de l'EMIste soit corroboré par un minimum de faits indiscutables.

Ça dépendrait donc du niveau auquel tu te situes : scientifique, psychologique? Spirituel? Autre? Mais les faits se résument-ils à une quelconque la liste qu'on pourrait établir?

Or on ne peut pas zapper les contre-enquêtes (sceptiques) qui montrent que la plupart du temps, les récits ne sont pas clairement corroborés par les faits. Alors que sur le nombre, cela ne devrait pas poser de difficulté majeure.

Là, j'ai l'impression que tu perds de vue les EMI+, ou que tu parles des E.T., que de toute façon tu ne tiens pas compte du fait que tout n'est pas réglé.

Je trouve pour moi-même plus important d’exercer mon sens critique que de donner aveuglément mon assentiment aux sceptiques... J’espère que t’as au moins ce minimum. J’en prends, j’en laisse, je questionne, comme ailleurs...

- Prend-tu seulement en compte que le cerveau est le siège de la pensée?

Je ne sais pas ce que ça veut dire au juste, à part que la pensée serait une propriété émergente du cerveau?

Je pense simplement que la conscience déborde le cerveau...

C'est trop matérialiste? Mais sais-tu ce qu'est la matière, l'ontologie de cette chose comme le dirait Sponville.
C'est quoi la vie sans organisme vivant? C'est quoi l'esprit sans organisme pensant?

Ton a posteriori ne dit rien de l'a priori et ne le suppose même pas... T'es dans l'esprit magique...

Au point de départ, à l'origine, y avait-il de la vie? Où était la vie quand il n'y en avait pas? Quand je repense à l'abiogénèse, il reste encore bien des mystères... Alors ne faisons pas semblant de tout penser savoir...

Ce ne sont que des principes sans substance, qui n'ont pas de réalité

Donc ta substance découle de ton principe...

- Seulement un jeu de neurones tu dis?  Ben c'est de ta part un raisonnement inconscient, satisfait de son ignorance.
Les neurones, c'est l'esprit tel que la nature nous offre l'opportunité de l'observer.

Je me fie plutôt à mon intuition du toujours-plus...

[ronron]

D'abord, c'est une définition en circuit fermé. Je ne sais pas si dans les faits, la conscience émerge... La traduire en ces termes n'expliquent pas le comment ou le pourquoi.

C'est pourtant d'une simplicité enfantine de comprendre que sans cerveau il n'y a pas de conscience et que donc l'esprit a un support biologique que les neuro-sciences analysent.

Elle émerge? Pour moi, c'est une hypothèse.

Une hypothèse que toutes les recherches confirment contrairement à ton hypothèse survivaliste  

C'est plus une hypothèse de type faute de mieux qu'autre chose, un croyance, en fait. Et je ne vois d'ailleurs pas comment on pourrait prouver ça...

Et tu auras beau remettre mille fois le même lien qui n'a strictement rien à voir avec le présent débat, cela ne change rien au fait que la recherche scientifique n'a pas pour objet les interprétations personnelles et subjectives des expérienceurs.

La science se contente de décrire les activités de surface non sans que l'on sente certains de ses adeptes vouloir réduire les EMI+ à une mécanique... Il reste plein de questions. Cela a déjà été dit. Confinée qu'elle est dans son champ, le regard de la science ne peut être que réduit à la dimension de ce champ... Cela pour dire que, dès  qu'elle déborde, elle est hors champ...

c'est à partir des réponses faites par les sujets intéressés que l'on arrive à trier ce qui est réel et ce qui est reconstruit. Comment veux-tu faire autrement puisqu'il faut bien partir d'un discours rapporté à postériori.

Enfin un peu de lumière...

Je le répète : le ressenti est objectif. T'en vois le tracé sur un EEG.

Ben voyons, et on le vois surtout sur des EEG ... plats argument phare des tenants de l'hypothèse survivaliste !  

Le ressenti est objectif. Pas besoin de faire appel à l'hypothèse survivaliste... Qu'à l'EEG. Le ressenti de joie est nommé joie ou autrement, mais même autrement, le mot traduit la réalité. La joie ne serait donc pas plus qu'une configuration neuronique? Mais tout à la fois illusion de conscience puisque cela ne correspond qu'à une mécanique? Libre aux matérialistes de le penser...

Arrête donc de tout mélanger : il est question ici des  impressions des expérienceurs voyons, de la façon dont ils traduisent ce qu'ils ont vécu et qui est parfaitement subjectif puisque variable suivant les cultures.

Ça a déjà été expliqué... Les noms importent peu si les mots pointent la même réalité...

[dedale]

Pour Sponville, c'est le cerveau qui pense, donc il n'y a pas d’ambiguïté s'il parle d'âme.  Il parle d'âme au sens de sensibilité émotionnelle, intellectuelle, etc, d'un individu.
Ce n'est pas ton cas. A moins que tu t'exprimes très mal, tu définis l'âme dans un contexte religiexc, et donc tu amalgames la conscience à ce contexte qui est aux antipodes de celui de Sponville.

Tu confonds...

Pour Sponville, le cerveau est le siège de la pensée.

L'âme de Sponville réfère certainement aussi au côté spirituel de l'homme.

C'est une évidence. Mais il ne voit pas le "côté spirituel" comme étant lié à  la spiritualité religieuse.
Pour Sponville, tout est dan l'art de penser, d'interpréter au plus juste des sentiments profonds, des problématiques existentielles tout en prenant compte de l'évolution des connaissances.

Je ne vois pas l'intérêt de tergiverser. Les opinions de Sponville, aussi pertinentes soient-elles, n'ont aucun rapport avec ce sujet.

Toi, tu ne gardes même pas le côté spirituel. Faut-il croire qu’il te manque quelque chose et que c’est précisément ce quelque chose qui explique ta cécité?

Les sciences sont la spiritualité de notre temps. En fait, elles ont toujours été la spiritualité discrète mais efficiente de toutes les époques.
Dommage que beaucoup ne s'en rendent pas comptent.

Je fais de la spiritualité une caractéristique de la conscience.

La conscience de quoi? Tu peux préciser qu'on reste pas dans le principe vague?

Mais il y a conscience et conscience. Il y a cette conscience-spiritualité révélée par les expériences-sommets, dont l’EMI+. Dans celle-ci donc, le moi va au soi, retrouvant ainsi sa vraie nature. Éveillé donc à sa vraie identité, il se reconnaît chez lui. Lui et moi, nous sommes un, pourrait-il dire... D’où peut-être une certaine vérité spirituelle... L'EMI+ est donc une expérience d'éveil de la conscience à l'identité profonde...

Si ça échappe à la science ou que ça ne la regarde pas, ça montre que nous ne sommes pas au même niveau. Et on le voit bien, ce n'est pas parce que ce n'est pas scientifique que ce n'est pas réel.

Ce sont les sciences qui t'échappent. Et de fait, tout raisonnement objectif.
Ce que tu appelles "la spiritualité", en fait, c'est juste ton univers. Si t veux que la science s'en occupe, va voir un psychiatre.

Il y a le choix :
- Soit ce sont les sciences qui répondent, avec des recherches, des preuves, la possibilité de rectifier si on a fait des erreurs, la possibilité de progresser et de tirer partie de ce phénomène.
- Soit ce sont des apôtres, grands adeptes de la phraséologie circulaire, des litanies creuses faisant écho sur les parois de leur bocal qui leur sert d'univers.

Dans ce que tu racontes, rien n'est justifié.
Ce sont des schémas (pour ne pas dire des clichés)  préétablis et dupliqués sans contrôle.
Exactement les mêmes que l'on entend dans les mouvements du new-age et qui procurent un sentiment d'extase et de vide dans lesquels les esprits végétatifs se reconnaissent. (gôgobe)

Toi qui parles d'hypothèse. Ca te fend la raie d'avoir de temps à autres des raisonnements neutres?  Un minimum qui permet d'avancer.
Ou en es-tu totalement incapable?